Здравствуйте, SpringMute, Вы писали:
SM>Здравствуйте, don_Kabanos, Вы писали:
_K>>Смешно, ей богу.
_K>>Вы рассматриваете процесс употребления травы отвлеченно от других факторов. Что, довольно много людей (молодых людей, в данном случае target-group у травы в основном подростки), начавших употреблять траву, пробуют потом наркотики. Трава для многих — это первый шаг на пути к наркомании.
SM>А 100% из тех, кто употребляет тяжёлые наркотики до этого пили -- на лицо очевидная зависимось увлечения алкоголем и наркотиками.
_K>>А про социальную безопасность укурков — это вы мне расскажите, прогулявщись после 12 ночи по дворикам и аллеям Отрадного... Трава тоже стоит денег, а денюшку откуда-то брать нада... делаем выводы...
SM>Вы меня поправте если я не прав, то что я скажу это только домыслы, но, от травки не ломает, и человек из-за неё грабить не пойдёт.
Могу устроить экскурсию по нашему замечательному району Я не говорю, что только торчки у нас гоп-стоп устраивают... но...
Ah! The infinite wonders of Abyss! If there's anything you don't like — you'll find it here. (c) Tanar'ri saying
Здравствуйте, ict, Вы писали:
ict>Здравствуйте, poilk, Вы писали:
P>>А по поводу шерсти на ушах — это с Стругацким, "Понедельник начинается в субботу".
ict>У них шерсть на носу!
У Стругацких? Да что ты, нет у них никакой шерсти!
Когда читал-то последний раз? И читал ли вообще...
Есть другие. С пустыми глазами. Достоверно знающие, с какой стороны
у бутерброда масло. По-своему очень даже неглупые. По-своему немалые
знатоки человеческой природы. Расчетливые и беспринципные, познавшие всю
силу человеческих слабостей, умеющих любое зло обратить себе в добро и в
этом неутомимые. Они тщательно выбривают свои уши и зачастую изобретают
удивительные средства для уничтожения волосяного покрова. И как часто
они достигают значительных высот и крупных успехов в своем основном деле
-- строительстве светлого будущего в одной отдельно взятой квартире и на
одном отдельно взятом приусадебном участке, отгороженном от остального
человечества колючей проволокой...
...
-- Два, -- сказал я быстро. Я ждал чего-нибудь подобного.
-- Пять, -- нахально сказал Витька.
-- Ну три, -- сказал я. -- Я и так все время на тебя работаю.
-- Шесть, -- хладнокровно сказал Витька.
-- Витя, -- сказал Эдик, -- у тебя на ушах отрастет шерсть.
-- Рыжая, -- сказал я злорадно. -- Может быть, даже с прозеленью.
-- Ладно уж, -- сказал Витька. -- Иди даром. Два часа меня устроят.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>А вы откуда знаете про траву вообще?
AR>8 лет работы в медицинском институте + соответственно значительное число друзей среди врачей, в т.ч. наркологов. AR>Что касается "в газетах прочитали" и т.п., рекомендую на подобные темы при поиске в Гугле и проч. смотреть очень далекие ссылки, т.к. в первых десятках гарантированно будет именно "газетная" информация. Кроме приведенного вами "одного серьезного аргумента против травы" в серьезных медицинских работах найдутся и другие.
Так почему бы вам, имеющему 8 лет опыт работы в медицинском институте, и не привести эти аргументы?
Здравствуйте, don_Kabanos, Вы писали:
_K>У нас топик, что, называется Трава vs Алкоголь?!
Нет. Но прозвучавшие аргументы против травы с равной степенью могут быть отнесены к алкоголю. Который вполне легален. То, что они звучат эксклюзивно в адрес травы, вызывает удивление, поэтому люди и сравнивают.
_K>Никто не говорит. что алкоголь это, типа, добро, а трава — вселенское зло. Я даже с Вами в чем-то соглашусь, что, в принципе, трава (если не рассматривать ее побочные действия — тупение, переход на наркотики) меньшее зло, чем алкоголь...
А давайте все-таки рассмотрим и ее побочные действия, для полноты картины. Почему, собственно, нет? Переход на наркотики — это не доказано. Нет ни надежной статистики, ни разумного физиологического объяснения. Тупение — да, в этом может убедится каждый на себе. Кстати, знаете что происходит с памятью после 5 дневного употребления водки в размере 1 бутылка вечером? Всего-то ничего, казалось бы, а эффект более выражен по сравнению с недельным закуром.
_K>Но, если одно зло разрешено, а другое запрещено, то по-моему, не слишком будет умно все разрешить...
Почему?
_K>Да, можно и разрешить траву, но будет ли от этого толк (политические и экономические мотивы брать в расчет не будем)? Наш народ, как известно, еры в употреблении "зол" не знает, и, запрещение травы, имхо, сейчас играет роль сдерживающего фактора от ее бесконтрольного (в больших дозах) употребления.
Впомните опыт введения и последующей отмены "сухих законов". Одно и тоже везде. Народ как пил, так и пьет. Чиновники и правоохранительные органы начинают брать взятки, организованная преступность получает доход, от которого отказалось государство.
_K>Вы можете возразить, что, типа, если у человека мозги есть, то он не будет стогами курить эту траву... но учтите тот момент (о нем я говорил выше), что target-group для травы это в большинстве своем — 15-19 летние подростки (будучи оператором довольно большого канала на irc в нашей локалке я прекрасно вижу умственное развитие сегодняшних подростков... )
Нормальные подростки. Такие же, как и раньше, не умнее и не глупее. В обществе всегда есть процент, который будет пить, курить, колоться. Запретите подросткам курить траву — будут нюхать клей "Момент" и бензин. Причина в человеческой природе, а не в свойствах травы, алкоголя, или клея ПВА. Это их выбор. Психотропные вещества были с человечеством всегда, на протяжении всей человеческой истории, и некоторый исследователи считают их употребление эволюционным фактором (их употребление позволяет снять стресс).
Единственные группы наркотиков, которые не оставляют людям выбора, это опиаты и кокаин/амфетамины. Опиаты, например, обладают совместимостью с гормоном удовольствия, что и обуславливает распад личности у наркоманов. Эти наркотики и их производные должны быть запрещены. Они, кстати, практически не употреблялись древними людьми и никогда не применялись в шаманских культах.
_K>Все это было бы смешно, если бы не было так грустно
Такова жизнь.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>У наших врачей есть один серьезный аргумент против травы. По их статистике, употребление травы это первая ступенька к тяжелым наркотикам. Т. е. типа если ты травку покуриваешь, то всенепременнейше вмажешься героином рано или поздно. Одна проблема, эта статистика набрана среди пациентов наркодиспансеров (это в основном героинщики ), а эти кренделя тянут в рот, нос, и пихают в вену всякую гадость. В том числе и траву. Не было бы травы, нюхали бы клей ПВА. И нюхают. Так что грош цена их статистике.
"По данным онлайнового социологического опроса, 100% россиян пользуются интернетом"
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, don_Kabanos, Вы писали:
_K>>У нас топик, что, называется Трава vs Алкоголь?! G>Нет. Но прозвучавшие аргументы против травы с равной степенью могут быть отнесены к алкоголю. Который вполне легален. То, что они звучат эксклюзивно в адрес травы, вызывает удивление, поэтому люди и сравнивают.
Не вижу связи. Обсуждаем траву, а перешли на алкоголь. Тоже самое, что в ответ на фразу "А у тебя ноги кривые!" ответить "Сама дура!".
_K>>Никто не говорит. что алкоголь это, типа, добро, а трава — вселенское зло. Я даже с Вами в чем-то соглашусь, что, в принципе, трава (если не рассматривать ее побочные действия — тупение, переход на наркотики) меньшее зло, чем алкоголь... G>А давайте все-таки рассмотрим и ее побочные действия, для полноты картины. Почему, собственно, нет? Переход на наркотики — это не доказано. Нет ни надежной статистики, ни разумного физиологического объяснения. Тупение — да, в этом может убедится каждый на себе. Кстати, знаете что происходит с памятью после 5 дневного употребления водки в размере 1 бутылка вечером? Всего-то ничего, казалось бы, а эффект более выражен по сравнению с недельным закуром.
Это как раз к моим словам о незнаии нашими людбми меры.
_K>>Но, если одно зло разрешено, а другое запрещено, то по-моему, не слишком будет умно все разрешить... G>Почему?
_K>>Да, можно и разрешить траву, но будет ли от этого толк (политические и экономические мотивы брать в расчет не будем)? Наш народ, как известно, еры в употреблении "зол" не знает, и, запрещение травы, имхо, сейчас играет роль сдерживающего фактора от ее бесконтрольного (в больших дозах) употребления. G>Впомните опыт введения и последующей отмены "сухих законов". Одно и тоже везде. Народ как пил, так и пьет. Чиновники и правоохранительные органы начинают брать взятки, организованная преступность получает доход, от которого отказалось государство.
_K>>Вы можете возразить, что, типа, если у человека мозги есть, то он не будет стогами курить эту траву... но учтите тот момент (о нем я говорил выше), что target-group для травы это в большинстве своем — 15-19 летние подростки (будучи оператором довольно большого канала на irc в нашей локалке я прекрасно вижу умственное развитие сегодняшних подростков... ) G>Нормальные подростки. Такие же, как и раньше, не умнее и не глупее. В обществе всегда есть процент, который будет пить, курить, колоться. Запретите подросткам курить траву — будут нюхать клей "Момент" и бензин. Причина в человеческой природе, а не в свойствах травы, алкоголя, или клея ПВА. Это их выбор. Психотропные вещества были с человечеством всегда, на протяжении всей человеческой истории, и некоторый исследователи считают их употребление эволюционным фактором (их употребление позволяет снять стресс).
G>Единственные группы наркотиков, которые не оставляют людям выбора, это опиаты и кокаин/амфетамины. Опиаты, например, обладают совместимостью с гормоном удовольствия, что и обуславливает распад личности у наркоманов. Эти наркотики и их производные должны быть запрещены. Они, кстати, практически не употреблялись древними людьми и никогда не применялись в шаманских культах.
Тупее стали, факт. Для меня, по крайней мере
_K>>Все это было бы смешно, если бы не было так грустно G>Такова жизнь.
Дык, эта... может тогда в контексте обсудим почему нельзя трахаться на улице? Кстати, вполне тема! Секс — удовольствие в чистом виде (берем в расчет безопасный секс и исключаем зарабатывание простатита, если этим заниматься в сугробе)! Вредных последствий от него, вроде, не замечено... так давайте сначала разрешим секс на улице, а потом траву! А?! Как идейка?
И не надо мне тут начинать втирать по аморальность этого и все такое... или сравнивать аморальность употребления травы и секса...
Я к чему все это пишу-то... убедитиь я никого не пытаюсь (тут как-то проскакивала тема, как вести себя на форуме, как, что обсуждать)... Я, _лично я_, не приемлю употребление как травы, так и алкоголя (для меня "мера" — 2 бутылки пива по выходным и косячок раз в пару лет ). Предпочитаю заняться сексом — и приятно, и голова на утро не болит, и не узнаешь много нового о вчерашнем дне
Ah! The infinite wonders of Abyss! If there's anything you don't like — you'll find it here. (c) Tanar'ri saying
Здравствуйте, don_Kabanos, Вы писали:
_K>Могу устроить экскурсию по нашему замечательному району Я не говорю, что только торчки у нас гоп-стоп устраивают... но...
Ага, они нам: "Выкладывайте деньги!", а мы им: "На чём сидите?".
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Думай, что хочешь, делай, что хочешь, живи, как хочешь -- всё тебе припомню!!
(Пишу из ссылки)
_K>Не вижу связи. Обсуждаем траву, а перешли на алкоголь. Тоже самое, что в ответ на фразу "А у тебя ноги кривые!" ответить "Сама дура!".
Связь очевидна. Почти никто не призывает запретить алкоголь. Никто не впадает
в истерику от того факта, что алкоголь можно свободно купить и выпить.
Ни для кого не секрет, что алкоголь вызывает зависимость, разрушает мозг,
печень и т.п. Тем не менее, все относятся к нему очень спокойно и терпимо в массе.
Но почему-то легкие наркотики у многих вызывают какую-то
неадекватную реакцию. Даже простое их упоминание.
_K>Дык, эта... может тогда в контексте обсудим почему нельзя трахаться на улице? Кстати, вполне тема! Секс — удовольствие в чистом виде (берем в расчет безопасный секс и исключаем зарабатывание простатита, если этим заниматься в сугробе)! Вредных последствий от него, вроде, не замечено... так давайте сначала разрешим секс на улице, а потом траву! А?! Как идейка?
Какая связь между сексом в общественных местах и курением травы?
Впрочем чего тут вообще обсуждать? Ну разрешайте, все равно заниматься
этим на улицах будут только извращенцы, а они и так не очень стесняются.
_K>И не надо мне тут начинать втирать по аморальность этого и все такое... или сравнивать аморальность употребления травы и секса...
Приятно увидеть второй способ демагогической аргументации.
Про первый я как-то уже упоминал. Первый способ — довести довод противника по спору до абсурда.
А тут Вы используете второй способ — я его называю "метод безумных аналогий".
ДГ>Может соберемся где-нибудь, дунем да успокоимся?
С удовольствием бы, но я вообще курить не могу
Даже табак. А у травы дым настолько гнусный, что об
этом вообще речи не идет. Да и приход какой-то
сомнительный Так что это не для меня
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Впрочем, наше общество сделало выбор, независимо от желания властей. ДГ>>Ваше общество? И какой же это выбор? G>Вы представляете, сколько людей курят траву?
Да, представляю. Очень, очень мало. У меня очень широкий круг знакомств. Только об одном человеке могу сказать, что он этим балуется (может, это и ты — у тебя в нике же ФИО нету ). Зато табак курит минимум 40%, а совсем непьющих просто нет. Вывод — общество выбрало табак и водку.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
ДГ>>Может соберемся где-нибудь, дунем да успокоимся? dmz>С удовольствием бы, но я вообще курить не могу dmz>Даже табак. А у травы дым настолько гнусный, что об dmz>этом вообще речи не идет. Да и приход какой-то dmz>сомнительный Так что это не для меня
Да я в общем-то тоже не собирался... Так, голимое подстрекательство на пустом месте...
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
D>Здравствуйте, don_Kabanos, Вы писали: много чего.
D>Приятно увидеть второй способ демагогической аргументации. D>Про первый я как-то уже упоминал. Первый способ — довести довод противника по спору до абсурда. D>А тут Вы используете второй способ — я его называю "метод безумных аналогий".
Просто показывал, что с таким же спехом можно было обсуждать Трава vs Секс или Трава vs Q3A
Ah! The infinite wonders of Abyss! If there's anything you don't like — you'll find it here. (c) Tanar'ri saying
Здравствуйте, poilk, Вы писали:
P>У Стругацких? Да что ты, нет у них никакой шерсти!
Не стоит быть столь категоричным
Есть, просто я произведения перепутал...
"Улитка на склоне":
-- Чего, шерсть на носу, касаешься? -- прохрипел он, глядя Кандиду в ноги.-- Один вот тоже, шерсть на носу, касался, так его взяли за руки-за ноги и на дерево закинули, там он до сих пор висит, а когда снимут, так больше уже касаться не будет, шерсть на носу...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, don_Kabanos, Вы писали:
_K>>У нас топик, что, называется Трава vs Алкоголь?! G>Нет. Но прозвучавшие аргументы против травы с равной степенью могут быть отнесены к алкоголю. Который вполне легален. То, что они звучат эксклюзивно в адрес травы, вызывает удивление, поэтому люди и сравнивают.
При чем тут алкоголь? О нем даже упоминания не было. Я говорил о том, что прослеживается четкая связь "смешно — трава". Не табак, не алкоголь, не хорошее настроение, не человеческая глупость, а именно трава и ничего кроме.
_K>>Никто не говорит. что алкоголь это, типа, добро, а трава — вселенское зло. Я даже с Вами в чем-то соглашусь, что, в принципе, трава (если не рассматривать ее побочные действия — тупение, переход на наркотики) меньшее зло, чем алкоголь... G>А давайте все-таки рассмотрим и ее побочные действия, для полноты картины. Почему, собственно, нет? Переход на наркотики — это не доказано. Нет ни надежной статистики, ни разумного физиологического объяснения. Тупение — да, в этом может убедится каждый на себе. Кстати, знаете что происходит с памятью после 5 дневного употребления водки в размере 1 бутылка вечером? Всего-то ничего, казалось бы, а эффект более выражен по сравнению с недельным закуром.
Переход не переход, но говорить о том, что привыкания нет, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ. Привыкание бывает физическим и психологическим, даже если нет физического (что не доказано), человеку нравится, когда ему хорошо. А хорошо жить — еще лучше, поэтому кайф стремятся продлить — увеличивая дозу или переходя на что-то более сильное.
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
D>Всё. D>Не выдержал. D>Я спорю. D>Предлагаю — не поленитесь, поищите в гугле (просто если я буду искать, то будет не так объективно) про медицинский вред (как на физическое состояние организма, так и на психическое) никотина и конопли. Особенно интересно долговременное и частое употребление. Тогда и утверждайте. D>Убеждаю, найдёте много интересного. D>Только медицинские исследования, а не журналистские расследования.
Блин, Gaperton сам пишет:
У травы есть неприятный побочный эффект — от частого употребления нарушается концентрация внимания.
Это, батенька, с утра называлось воздействием на нервную систему, причем по всей видимости не хилым, раз его невооруженным взглядом заметно.
D>Дело в... назовём это "социальная вовлечённость". D>Употребляя коноплю, уровень социальной вовлечённости уменьшается. D>Употребляя никотин, уровень социальной вовлечённости возрастает. D>Вот и всё! D>P.S.: под социальной вовлечённостью я понимаю "спемень принадлежности человека социуму".
Собственно, уже этого достаточно, чтобы с позиции общества траву нужно было давить.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Так почему бы вам, имеющему 8 лет опыт работы в медицинском институте, и не привести эти аргументы?
Ну, хотя бы потому, что а) в проповедники ЗОЖ я не записывался, просто не сдержался; б) свободным временем обладаю отнюдь не круглосуточно; в) как безнадежный оптимист верю, что на RSDN количество разумных людей перевешивает.
А почему бы вам самому не заглянуть в любую поисковую систему? Вот то, что находится в два клика мышкой:
Если коротко — "травка" отличается от "убойных" наркотиков, табака и водки только относительно большим сроком привыкания (от 1/2 до 3 лет). Если вы, охотно веря в ее безопасность, продержитесь необходимый срок — и зависимость получите, и соответствующие уже отнюдь не преходящие проблемы для здоровья, физического и психического.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, poilk, Вы писали:
_K>>>Никто не говорит. что алкоголь это, типа, добро, а трава — вселенское зло. Я даже с Вами в чем-то соглашусь, что, в принципе, трава (если не рассматривать ее побочные действия — тупение, переход на наркотики) меньшее зло, чем алкоголь... G>>А давайте все-таки рассмотрим и ее побочные действия, для полноты картины. Почему, собственно, нет? Переход на наркотики — это не доказано. Нет ни надежной статистики, ни разумного физиологического объяснения. Тупение — да, в этом может убедится каждый на себе. Кстати, знаете что происходит с памятью после 5 дневного употребления водки в размере 1 бутылка вечером? Всего-то ничего, казалось бы, а эффект более выражен по сравнению с недельным закуром. P>Переход не переход, но говорить о том, что привыкания нет, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ.
А кто об этом ГОВОРИТ?
P>Привыкание бывает физическим и психологическим, даже если нет физического (что не доказано), человеку нравится, когда ему хорошо. А хорошо жить — еще лучше, поэтому кайф стремятся продлить — увеличивая дозу или переходя на что-то более сильное.
Умозрительное рассуждение. Мои друзья как то слышали умозрительное рассуждение в электричке лет 10 назад. Едут, и слышат, как мужики на соседней скамейке серьезно так переговариваются.
— Смотри, волосатые...
— А знаю я этих волосатых! Таблеток накурятся, и давай друг друга в жопу трахать.
Друзья ржали как сумашедшие. Без травы, понимаешь, а вставляет.
Да я отвлекся. О чем это мы? Ага. Неправда ваша, уважаемый. Дозу увеличивают только героиновые, и особенно кокаиновые наркоманы. А знаете почему? По мере употребления вырабатывается толерантность к этим наркотикам, т. е. каждый следующий приход слабее. Вот наркоман и увеличивает дозу. К траве толерантность не вырабатывается (скорее наоборот — начинает вставлять пока забиваешь ). Дозу народ не увеличивает. Да и "кайфа" как такового от травы нет, это прерогатива тяжелых наркотиков. А переход на тяжелые наркотики обусловлен не употреблением травы, а особенностями человеческой натуры. Которая представьте себе, с тем же успехом сядет на иглу после клея ПВА. Эта натура умных книжек не читала, и не знает, что ей надо обязательно траву сначала попробовать.
Я не говорю, что только торчки у нас гоп-стоп устраивают... но...
Перекуём баги на фичи!
— и приятно, и голова на утро не болит, и не узнаешь много нового о вчерашнем дне 
И какой же это выбор? 
). Зато табак курит минимум 40%, а совсем непьющих просто нет. Вывод — общество выбрало табак и водку.
