Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Тогда уж можно сказать, что Эйнштейн своровал свои идеи у застенчивого Пуанкаре
Не знаю про Лоренса, а Пуанкаре сам виноват — впал ровно в тот же грех чуть раньше и кончился как учёный.

Жюль Анри Пуанкаре (1854–1912), внесший большой вклад как в математику, так и в физику, но наиболее известный, пожалуй, благодаря своему открытию детерминированного хаоса, восхвалял практическое применение красоты: «Мы видим, таким образом, что поиски прекрасного приводят нас к тому же выбору, что и поиски полезного...»21, VIII Пуанкаре считал «экономию мышления» (Denkökonomie — термин, введенный Эрнстом Махом) «источником как красоты, так и практической пользы». Человеческое чувство прекрасного, утверждал он, «играет роль... тонкого критерия», помогающего исследователю разработать хорошую теорию, и «эта гармония одновременно удовлетворяет нашим эстетическим потребностям и служит подспорьем для ума, который она поддерживает и которым руководит»22, IX.

Это всё антинаучно, поэтому он не смог довести дело до конца.

G>Если Эйнтштейн сомневался в квантовой механике, значит его интуиция говорила ему, что здесь что-то не так.
Ну да, я же так и сказал — с какого-то момента он перестал быть учёным и его суждения потеряли смысл.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>Тогда уж можно сказать, что Эйнштейн своровал свои идеи у застенчивого Пуанкаре
N>Не знаю про Лоренса, а Пуанкаре сам виноват — впал ровно в тот же грех чуть раньше и кончился как учёный.
N>

Жюль Анри Пуанкаре (1854–1912), внесший большой вклад как в математику, так и в физику, но наиболее известный, пожалуй, благодаря своему открытию детерминированного хаоса, восхвалял практическое применение красоты: «Мы видим, таким образом, что поиски прекрасного приводят нас к тому же выбору, что и поиски полезного...»21, VIII Пуанкаре считал «экономию мышления» (Denkökonomie — термин, введенный Эрнстом Махом) «источником как красоты, так и практической пользы». Человеческое чувство прекрасного, утверждал он, «играет роль... тонкого критерия», помогающего исследователю разработать хорошую теорию, и «эта гармония одновременно удовлетворяет нашим эстетическим потребностям и служит подспорьем для ума, который она поддерживает и которым руководит»22, IX.

N>Это всё антинаучно, поэтому он не смог довести дело до конца.

У Нолана в насквозь научном фильме тоже есть нечто подобное, про другое чувство.
И я думаю, неспроста. Все же что-то в этом есть. Насчет чувства прекрасного, это приводит к мысли об интуиции как о способе делать выводы на неполных или неосознаваемых данных, что важно в научном поиске для сужения пространства поиска, а не о красоте как самоцели. Красота — просто признак отсева вариантов, возможно работающий не на 100% точно, но сужающий поиск на порядки. Возможно, когда нейросетки научат интуиции, это будет прорыв.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>У Нолана в насквозь научном фильме тоже есть нечто подобное, про другое чувство.

Нолан авторитет, да. Какие у него насквозь научные фильмы есть? Бэтман?

G>И я думаю, неспроста.
Ты не думаешь, тебе чуйка подсказывает. Тараканы.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>У Нолана в насквозь научном фильме тоже есть нечто подобное, про другое чувство.

N>Нолан авторитет, да. Какие у него насквозь научные фильмы есть? Бэтман?

Интерстеллар же. Есть книга "Интерстеллар. Наука за кадром", там объясняется почему это научный фильм. Хотя Нолан кое-что урезал или упростил для художественного эффекта ,чтобы фильм получился интересный (жаль что в Доводе Нолан недоупростил, и фильм тяжел для просмотра).

G>>И я думаю, неспроста.
N>Ты не думаешь, тебе чуйка подсказывает. Тараканы.

При чем здесь тараканы, сужение пространства поиска, "экономия мышления" Пуанкаре — это позже вылилось в отдельный раздел информатики — динамическое программирование. Можно сказать, Пуанкаре был провидцем, пусть он только нащупывал это все через рассуждения про красоту, но суть его поиска мне лично понятна (я кстати читал многие его работы в детстве, они тяжело написаны, т.к. он играючи оперирует высшей математикой и круто рассуждает), это сейчас актуально при решении задач оптимизации, не только динамическое программирование, а вообще вся промышленно и научно используемая информатика — это вопрос сужения пространства поиска, и вопрос — по каким именно критериям.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Интерстеллар же. Есть книга "Интерстеллар. Наука за кадром", там объясняется почему это научный фильм.
Это ненаучный фильм. Это фильм где над некоторыми эффектами работали учёные.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>Интерстеллар же. Есть книга "Интерстеллар. Наука за кадром", там объясняется почему это научный фильм.
N>Это ненаучный фильм. Это фильм где над некоторыми эффектами работали учёные.

Ну если речь про научные документальные фильмы как на дискавери, то бесспорно.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>Интерстеллар же. Есть книга "Интерстеллар. Наука за кадром", там объясняется почему это научный фильм.
N>Это ненаучный фильм. Это фильм где над некоторыми эффектами работали учёные.

Не только над эффектами, сюжет тоже вполне научен. Хотя, повторюсь, им пришлось многое упростить из начальной задумки, иначе просто выглядело бы совсем нехудожественно (типа того, что черная дыра у водной планеты должна была занимать на самом деле весь небосвод, но тогда потерялась бы художественная составляющая, и т.д.).

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Нет никакой свободы воли. Есть миллиарды по-разному настроенных крайне сложных нейронных сетей, что создаёт иллюзию её наличия.

MVK>Детерменизм откровенно пугает, либертарианство не имеет научной основы, а компатибилизм походит на какой-то софистический трюк.
MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Философия часто оказывается игрой со словами, смысл которых нельзя четко определить. Есть формальные системы понятий, в которых все понятия определяются через другие, но есть термины — специальные понятия (слова), которые уже нельзя четко и однозначно определить через другие понятия, можно только условно и неформально описать словами обычного языка. Область интересов философии очень широка и даже частично её вряд ли можно свести к формальным системам, то есть, в ней вряд ли можно принять набор терминов, попытавшись как-то "зафиксировать" их смысл, отказавшись при этом от четкого определения через другие понятия.

1. Вот что такое "детерминизм"? Допустим, это "тезис о том, что в каждый момент времени у мира есть только одно возможное будущее".
С одной стороны, это банальность, не требующая доказательств: просто дождитесь следующего момента, и будет ясно, что он (текущий момент) наступил, он вполне конкретен и мир не раздвоился на два альтернативных варианта. Дурацкая гипотеза о множественности разветвляющихся в будущее миров для нас неактуальна: мы-то ощущаем себя находящимися только в одном из них! Детерминизм очевиден!!!

С другой стороны, вдумаемся в смысл: "в каждый момент только одно будущее ЕСТЬ (как бы УЖЕ есть)". Как это "есть"? Не может быть, чтобы оно БЫЛО и его нельзя было как-то извлечь/увидеть/узнать! Иначе, чем вообще "есть" отличается от "нет"???

Возможная мысль наивных средневековых философов: ну раз будущее в текущем моменте уже ЕСТЬ, то научиться его оттуда извлекать — лишь вопрос приложенных усилий и прогресс знаний рано или поздно позволит нам это осуществить!

Моё замечание: говорить, что будущее ЕСТЬ — некорректно. Мы никогда не научимся извлекать его из настоящего со 100% надежностью. (Плюсом к Гёделю и
Витгенштейну — тут еще до кучи принцип неопределенности Гейзенберга — если мало было.) Тогда, получается, нет никакого "детерминизма"?

Окончательный вывод: всё зависит от определения "детерминизма", черт его (требователя четких определений) дери.

2. Что такое "свобода" — мы достаточно хорошо понимаем интуитивно. Но что такое "воля"?
Один из вариантов: воля — это часть человека, выступающая против других его частей, которые он (человек в целом? или сама эта "воля"?) считает плохими и с которыми внутри себя борется. Например, лень, все "вредные привычки", иногда так называемые "низменные страсти" или "инстинкты".
В этом смысле, независимо от детерминизма или индетерминизма, у этой воли есть некоторая свобода от того, с чем она борется, по крайней мере есть шанс победить.

(Другой вариант: свою волю человек навязывает другим людям, с ним несогласным: заставляет их действовать по своей воле. Если при этом его воле противостоит воля другого человека — тут явно свобода какой-либо из них пострадает. Хотя если воле одного противостоят низменные страсти / инстинкты других — вроде всё ОК.)

В юриспруденции есть своё понимание свободы воли. Если бы её не было — наказывать преступников было бы несправедливо (у них же просто не было выбора!)
Тем не менее, есть понятие "невменяемости" преступника — это как бы признание отсутствия у него свободы воли — и при этом он освобождается от уголовной ответственности (хоть и лечится принудительно).

В любом случае, противоположностью детерминизма (предопределенности будущего прошлым) будет являться "свобода будущего от прошлого", а вовсе не "свобода воли". Слово "воля" тут привносит смысл, уводящий тему от чистой физики в сторону феноменов человеческой психологии.

Кстати, о свободе чего мы ведем речь — вроде понятно — воли. Но вот о свободе этой воли от чего именно мы говорим?

Слишком много вопросов, слишком мало определенности.

До кучи: если даже свобода воли — это иллюзия, встаёт вопрос: полезная это иллюзия или вредная? Много ли нам даст "освобождение" от нее?)
Думаю, у нас есть свобода в вопросе того, принять ли иллюзию свободы воли как реальность или же отвергнуть её.

По итогу, с моей точки зрения, оба понятия ("детерминизм" и "свобода воли") — философские игрушки, с которыми некоторые любят поиграть, хотя польза этого стремится к нулю.
Впрочем, "Что наша жизнь? Игра!"

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Не просто "наличие выбора из нескольких вариантов", а "выбор варианта, который не соответствует макро-обстоятельствам, хотя на микро-уровне всё может быть детерменировано и гипотетический демон Лапласа сможет предсказать любой поступок, но для других наблюдателей из того же класса (люди, животные) выбор субъекта будет казаться проявлением свободой воли, т.к. именно для этих наблюдателей, т.е для нас с вами, свобода воли есть как феномен — мы не можем предсказать поведение субъекта, т.к. не обладаем полной информацией о состоянии Вселенной (или той локальной её части, которая необходима для корректного предсказания); а для демона Лапласа свободы воли нет, но ведь и самого демона Лапласа в природе нет, это гипотетический пример (возможно в далеком будущем ситуация измениться, но тогда и мы будем философствовать по-другому). Получается, что свобода воли — это феномен только для сущностей, не принадлежащих к категории демонов Лапласа. Это явление из макромира, а не из микромира.

Ну, можно и так попытаться это описать, но, на мой азгляд, это избыточно.
Смотрите — во-первых, у нас есть ненаблюдаемое (пока) "внутреннее состояние". Голодный медведь идёт на запах рыбы, сытый — в другую сторону. Это может вполне быть и макро-обстоятельством; главное для него — быть внутри "чёрного ящика".

Во-вторых, наша неспособность предсказать поведение субьекта применима очень много к чему, включая заведомо неразумные процессы. Это никоим образом не придаёт им "свободу воли", как бы мы её не определяли.
Мы не можем предсказать, в какую именно часть экрана попадёт квантовая частица — это не даёт ей свободы воли.
Мы не умеем аналитически решать уравнения Навье-Стокса, что мешает нам предсказывать поведение жидкости — но это опять не даёт ей свободы воли.

То есть снаружи всё сводится к тому, что наблюдаемый нами субьект способен на одни и те же внешние обстоятельства реагировать по-разному, в зависимости от каких-то своих внутренних параметров.
А когда мы рефлексируем, анализируя свою собственную свободу воли, то нам важно не только то, что у нас есть какие-то "внутренние параметры", невидимые снаружи (например, память о каких-то предыдущих событиях, или какие-то убеждения), но и то, что у нас есть возможность из чего-то выбирать. Очень часто человек искренне считает, что в какой-то ситуации его действия были единственно возможными, "я был вынужден это сделать", т.е. свободы воли он не ощущает, несмотря на то, что механизм принятия решений ровно такой же, как у всех остальных.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>Не просто "наличие выбора из нескольких вариантов", а "выбор варианта, который не соответствует макро-обстоятельствам, хотя на микро-уровне всё может быть детерменировано и гипотетический демон Лапласа сможет предсказать любой поступок, но для других наблюдателей из того же класса (люди, животные) выбор субъекта будет казаться проявлением свободой воли, т.к. именно для этих наблюдателей, т.е для нас с вами, свобода воли есть как феномен — мы не можем предсказать поведение субъекта, т.к. не обладаем полной информацией о состоянии Вселенной (или той локальной её части, которая необходима для корректного предсказания); а для демона Лапласа свободы воли нет, но ведь и самого демона Лапласа в природе нет, это гипотетический пример (возможно в далеком будущем ситуация измениться, но тогда и мы будем философствовать по-другому). Получается, что свобода воли — это феномен только для сущностей, не принадлежащих к категории демонов Лапласа. Это явление из макромира, а не из микромира.

S>Ну, можно и так попытаться это описать, но, на мой азгляд, это избыточно.
S>Смотрите — во-первых, у нас есть ненаблюдаемое (пока) "внутреннее состояние". Голодный медведь идёт на запах рыбы, сытый — в другую сторону. Это может вполне быть и макро-обстоятельством; главное для него — быть внутри "чёрного ящика".

S>Во-вторых, наша неспособность предсказать поведение субьекта применима очень много к чему, включая заведомо неразумные процессы. Это никоим образом не придаёт им "свободу воли", как бы мы её не определяли.
S>Мы не можем предсказать, в какую именно часть экрана попадёт квантовая частица — это не даёт ей свободы воли.
S>Мы не умеем аналитически решать уравнения Навье-Стокса, что мешает нам предсказывать поведение жидкости — но это опять не даёт ей свободы воли.

Ну да, согласен. Вот тут я примерно то же самое написал:
https://rsdn.org/forum/life/7982095?tree=tree

Автор: gyraboo
Дата: 01.04.21

Только там я связал свободу воли с наличием чего-то трудноформализуемого — душой.

S>То есть снаружи всё сводится к тому, что наблюдаемый нами субьект способен на одни и те же внешние обстоятельства реагировать по-разному, в зависимости от каких-то своих внутренних параметров.
S>А когда мы рефлексируем, анализируя свою собственную свободу воли, то нам важно не только то, что у нас есть какие-то "внутренние параметры", невидимые снаружи (например, память о каких-то предыдущих событиях, или какие-то убеждения), но и то, что у нас есть возможность из чего-то выбирать. Очень часто человек искренне считает, что в какой-то ситуации его действия были единственно возможными, "я был вынужден это сделать", т.е. свободы воли он не ощущает, несмотря на то, что механизм принятия решений ровно такой же, как у всех остальных.

"я был вынужден это сделать" — это уже про внутреннее и скрытое состояние макро-субъекта, внешние макро-наблюдатели ничего не знают о том, что моральный выбор был один единственный, потому что они не являются демонами Лапласа и не знают ни о внутреннем мире субъекта, ни о микро-состоянии Вселенной. Да, у них у всех есть общий культурный код и моральные законы гуманизма, но сработают ли эти законы для субъекта, однозначно определив его выбор — нет. Из такой неопределенности для внешних наблюдателей и появляется свобода воли. Т.е. свобода воли обретает смысл не сколько для самого макро-субъекта (для которого, согласно его моральным принципам, выбор всегда может быть только один, хотя он даже может не до конца осознавать сам эти принципы), но для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".

Опыты на БАК показали, что неравенства Белла не выполняются, так что вопрос детерминизма и теории скрытых параметров на текущий момент в рамках текущих моделей квантовой механики закрыт.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну.

N>Надо понимать, что Эйнштейн был религиозным фанатиком. И несмотря на то, что он был действительно очень умным человеком, его всё-таки раскручивали намного сильнее, чем он того заслуживал. Он действительно сильно способствовал появлению ОТО и СТО, но дальше зазнался и дал выход совершенно обезьяньим инстинктам, начал искать красоту в научных достижениях. Это довольно типичная проблема для многих великих учёных; как только начинают искать красоту — учёный сразу же заканчивается и новые достижения отменяются.
N>Квантовую механику он понимал, но отказался принять, так как не смог перевести мышление на новый уровень — она казалась ему уродливой. Поэтому он постоянно бегал за квантовиками и пытался им доказать, что они не правы, а они постоянно с цифрами ему доказывали, что правы.

Сегодня кстати наткнулся на интересную статью "Эйнштейн и Достоевский" из Науки и жизни (№6, 1965 года):
http://files.rsdn.org/59228/%d0%ad%d0%b9%d0%bd%d1%88%d1%82%d0%b5%d0%b9%d0%bd%20%d0%b8%20%d0%94%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d0%b5%d0%b2%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9%201.jpg
http://files.rsdn.org/59228/%d0%ad%d0%b9%d0%bd%d1%88%d1%82%d0%b5%d0%b9%d0%bd%20%d0%b8%20%d0%94%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d0%b5%d0%b2%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9%202.jpg
Как раз про "красоту научной теории" с точки зрения Эйнштейна, и про заимствования у Лоренца кстати хорошо рассказывается (то что в соседнем ответе мы обсуждали, здесь объяснятся отличие теории Эйнштейна от теории Лоренца, кстати мне это напомнило Галилея, который задвинул про то, что Земля вращается вокруг Солнца, ведь и до Галилея люди (даже церковники) умели учитывать вращение Земли вкруг Солнца, только их расчеты были точно такими же компенсаторными, т.е. всё как у Лоренца, именно компенсаторные формулы на старом понятийном аппарате (эфире и абсолютном движении), а не новое объяснение структуры реальности, а заслуга Галилея в том, что он привнёс именно новое объяснение, чем кстати заметно упростил и формулы расчетов движения планет).
Возможно корни антипатии Эйнштейна к квантовой механике стоит искать здесь.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>"я был вынужден это сделать" — это уже про внутреннее и скрытое состояние макро-субъекта, внешние макро-наблюдатели ничего не знают о том, что моральный выбор был один единственный, потому что они не являются демонами Лапласа и не знают ни о внутреннем мире субъекта, ни о микро-состоянии Вселенной.
Именно поэтому внешние макро-наблюдатели и не могут рассуждать о свободе воли субъекта.
Ну, то есть могут — но это не что иное, как одушевление неодушевлённого.
Шарик рулетки, без сомнения, детерминирован, и никакой свободой воли не обладает. Это не мешает игрокам относиться к нему эмоционально, и ругать его за то, что он останавливается не у нужной цифры
G>Да, у них у всех есть общий культурный код и моральные законы гуманизма, но сработают ли эти законы для субъекта, однозначно определив его выбор — нет. Из такой неопределенности для внешних наблюдателей и появляется свобода воли. Т.е. свобода воли обретает смысл не сколько для самого макро-субъекта (для которого, согласно его моральным принципам, выбор всегда может быть только один, хотя он даже может не до конца осознавать сам эти принципы), но для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".
Пример с рулеткой показывает бесполезность концепции свободы воли для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>"я был вынужден это сделать" — это уже про внутреннее и скрытое состояние макро-субъекта, внешние макро-наблюдатели ничего не знают о том, что моральный выбор был один единственный, потому что они не являются демонами Лапласа и не знают ни о внутреннем мире субъекта, ни о микро-состоянии Вселенной.
S>Именно поэтому внешние макро-наблюдатели и не могут рассуждать о свободе воли субъекта.
S>Ну, то есть могут — но это не что иное, как одушевление неодушевлённого.

Мне кажется, ты в формализм уходишь. Ясное дело, что у шарика нет свободы воли. Но если угодно формализовать, можно и формализовать.
"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."

S>Шарик рулетки, без сомнения, детерминирован, и никакой свободой воли не обладает. Это не мешает игрокам относиться к нему эмоционально, и ругать его за то, что он останавливается не у нужной цифры

Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках. Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем. А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа, или возможность притащить в казино громоздкую измерительную аппаратуру для измерения ньютоновских параметров и предсказания результата, или возможность собрать его статистический профиль).

G>>Да, у них у всех есть общий культурный код и моральные законы гуманизма, но сработают ли эти законы для субъекта, однозначно определив его выбор — нет. Из такой неопределенности для внешних наблюдателей и появляется свобода воли. Т.е. свобода воли обретает смысл не сколько для самого макро-субъекта (для которого, согласно его моральным принципам, выбор всегда может быть только один, хотя он даже может не до конца осознавать сам эти принципы), но для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".
S>Пример с рулеткой показывает бесполезность концепции свободы воли для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".

См.ответ выше по тексту.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."
Это неинтересно, т.к. пытается определить через неопределяемое. Сводить свободу воли к "сознанию", точно так же, как и к "душе", контрпродуктивно (если только мы не готовы дать достаточно точных определений этим понятиям).

G>Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках.
Как вы определили этот уровень?

G>Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
G>Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем.
Не вижу, каким боком тут может помочь эмерджентность. Эмерджентность, вроде бы, это банальная возможность иметь у целого такие свойства, каких нету у частей.
Осколки стакана не могут удерживать налитую воду, а стакан — может.

G>А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа, или возможность притащить в казино громоздкую измерительную аппаратуру для измерения ньютоновских параметров и предсказания результата, или возможность собрать его статистический профиль).
Эквивалентность свободы воли и случайного процесса противоречит интуитивным представлениям. Если я буду все решения принимать при помощи бросания монетки, и неукоснительно следовать орлам с решками, то субьективно никакой свободы воли не будет.
Кроме того, такая эквивалентность как раз и означает, что для свободы воли нужен истинно случайный процесс. То есть без квантов мы никак не обойдёмся.

G>См.ответ выше по тексту.
Выше по тексту вы последовательно идёте в тупик. Повторюсь: ваша ошибка — пытаться оценить свободу воли "снаружи" субьекта.
Вот мы построили андроида, управляемого детерминированной программой. Есть ли у него свобода воли? Пока мы смотрим на него снаружи, определить этого невозможно. Пример с рулеткой показывает, что нам не составит труда добавить в его поведение элемент непредсказуемости, которая будет не намного хуже, чем у людей (при наблюдении снаружи).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."
S>Это неинтересно, т.к. пытается определить через неопределяемое. Сводить свободу воли к "сознанию", точно так же, как и к "душе", контрпродуктивно (если только мы не готовы дать достаточно точных определений этим понятиям).

"т.к. пытается определить через неопределяемое" — вот именно, об этом я и хочу сказать. Свобода воли — это феномен (непознанное созерцательное явление), основанный на другом феномене (сознании), а мы пытаемся построить объясняющую теорию для определения свободы воли, хотя нам нужно просто дать ей чисто феноменологическое определение, через отсылки к другим непознанным феноменам (т.е. к сознанию, душе), такое, например, какое даю я: "свобода воли — это непредсказуемое поведение человека или существа с высшей нервной деятельностью, т.е. обладающее сознанием, или душой, в глазах других подобных существ, находящихся на том же эмерджентном уровне").

Вот когда мы объясним, что такое сознание, тогда появится шанс объяснить и свободу воли, и тогда феноменологическая формулировка превратится в объясняющую, четкую и однозначно интерпретируемую, как и любая другая научная теория.

G>>Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках.
S>Как вы определили этот уровень?

Уровень эмерджентности для шарика я определяю так. Представим, я захожу в казино как обычный игрок, без специальных технических средств. Для меня поведение шарика в рулетке является случайным. Т.е. я вижу системное свойство "случайность выпадения номера" для системы "наблюдатель-шарик-рулетка" (где наблюдатель — это я).
В следующий раз я захожу (даже я бы сказал, теперь въезжаю, с грузчиками и оборудованием) в казино с техническими средствами, замеряю стол, рулетку, шарик, строю их модель в программе физической симуляции. Важно отметить, что модель не квантового уровня, а более грубая, ньютоновская, с той степенью разрешения, какая необходима для предсказания отскоков шарика (этим я хочу отметить, что коварство эмерджентности в том, что оно проявляется не только на уровнях "квантовый мир-макро-мир", к чему вроде все уже и так привыкли в рассуждениях, но оно может выплыть и путать все карты и на любых других уровнях). Затем крупье бросает шарик на рулетку, а я замеряю его скорость с помощью приборов, передаю эти начальные данные в построенную компьютерную модель, и она моделирует поведение шарика на данной рулетке, делая предсказание выпавшего числа. Если я правильно откалибровал все измерительные приборы и построил правильную модель, учел внешние эффекты (такие как неожиданно включенный камин близ рулетки, кто читал Джека Лондона, тот поймёт о чём я) то симулятор предскажет выпавший номер, это предсказание будет рассчитано быстрее, чем шарик остановился. И оно будет верным. Получается, что в этом случае для системы "наблюдатель-шарик-рулетка" системное свойство "случайность выпадения номера" уже пропало. Это и есть проявление эмерджентности (если свойство пропало, это тоже эмерджентность).

G>>Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
G>>Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем.
S>Не вижу, каким боком тут может помочь эмерджентность. Эмерджентность, вроде бы, это банальная возможность иметь у целого такие свойства, каких нету у частей.
S>Осколки стакана не могут удерживать налитую воду, а стакан — может.

Не, эмерджентность не означает обязательно появление новых свойств у системы — это очень однобокое определение, к сожалению в вики именно так описана эмерджентность, и это скорее сбивает с толку, оно не даёт понимание сути этого явления и его связи с познанием.
Чтобы понять эмерджентность, сначала нужно понять, что сама формулировка "появление новых свойств" неверная. У системы не появляются новые свойства. Поясню:
Представим, что я — демон Лапласа. Неважно, как именно я реализован (например, каждая клетка моего мозга — это отдельная Вселенная, и я вижу нашу Вселенную с помощью каких-нибудь струн или бран, вижу и осознаю её на уровне каждой квантовой частицы). Для меня понятия эмерджентности систем не существует. Потому что я вижу каждую систему (например, каждого человека) в её полном виде, не как упрощенную модель, а "as is". Любая модель — это упрощенная копия системы, мне модели не нужны. Поэтому для меня нет понятия свободы воли, потому что я могу предсказать что именно сделает любой человек. Получается, что в системе "наблюдатель демон Лапласа — человек" понятия "свобода воли" нет. Но если за человеком наблюдает другой человек, то он не может предсказать его поведение, тем не менее он видит проявление феномена свободы воли. Поэтому можно сказать, что в системе "наблюдатель человек-человек" (причем наблюдателем может быть саморефлексия) появляется свойство "свобода воли", значит это тоже эмерджентное явление, как и случайное поведение шарика выше. Именно таким боком эмерджентность тут и помогает. Она позволяет понять, что свобоад воли пропадает на квантовом детерминистичном уровне демона Лапласа, но появляется на марко-уровне "человек-человек". Т.е. феномен то пропадает, то появляется, в этом я и вижу трудности с его определением в этом треде. Т.е. первая трудность в том, что это феномен на базе другого феномена (сознания), а не объяснимое явление, и вторая трудность в том, что этот феномен ещё и эмерджентен.
Эмерджентность появляется тогда, когда реальные системы мы заменяем упрощенными моделями с разной степенью разрешения, когда вводим обобщающие и упрощающие термины (например, такие как "температура", это тоже эмерджентное свойство; демону Лапласа например температура не нужна, он видит и осознаёт каждый объект сразу во всех его частицах как единое целое, без обобщений и упрощений). Получается, что эмерджентность — это побочный эффект человеческого познания, ограниченного в мыслительных и созерцательных ресурсах, понятиях и технических средствах, вводящего ограниченные и однобокие модели реальных систем.

G>>А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа, или возможность притащить в казино громоздкую измерительную аппаратуру для измерения ньютоновских параметров и предсказания результата, или возможность собрать его статистический профиль).
S>Эквивалентность свободы воли и случайного процесса противоречит интуитивным представлениям. Если я буду все решения принимать при помощи бросания монетки, и неукоснительно следовать орлам с решками, то субьективно никакой свободы воли не будет.

Да, они не эквивалентны, где-то тут в треде уже писал о том, что и сам понял ошибочность этого своего утверждения, и подробно объяснил почему.
Кстати, я же в цитируемом тобой тексте и не говорю об их эквивалентности. Я просто говорю, что случайный процесс тоже требует в своей дефиниции упоминания детерминизма. Поясню, почему: если процесс происходит в детерминистичной для наблюдателя среде, то он не является случайным. Случайным является процесс, который наблюдатель не может предсказать, даже если на высшем уровне процесс и является детерминистичным. Поэтому даже информация типа "11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111110" может являться случайным процессом, хотя интуитивно нам кажется что это какая-то закономерность (есть даже такое когнитивное искажение, что людям истинно случайными кажутся только процессы с нормальным распределением, а здесь распределение не нормальное, поэтому интуиция нам и говорит о том что это не случайная информация). Например, для цыплёнка Рассела эта информация говорит о том, что 1 — день кормежки, 0 — день его зарезки. Пока идут дни кормежки, цыпленок (пусть будет Боб) думает, что так будет и дальше. Ведь Боб владеет методом индукции, методом аналогии, карманной катапультой, и все эти методы говорят ему о том, что завтра тоже будет кормежка, т.е. "1". Цыпленок думает, что он умеет предсказывать. Но потом наступает день "0", и это новая информация для цыпленка, т.е. случайная. Допустим, в том же курятнике живёт старый индюк Клаус, который не раз видел, что за день до того, как какой-нибудь жирный цыпленок умирает, в курятник заходит фермер-отец (заранее выбирая жертву, но Клаус об этом не знает). И у Клауса появляется гипотеза, что если заходит фермер, то на следующий день кто-то умирает. Получается, что для Клауса процесс стал менее случайным, хотя все же остался случайным, т.к. Клаус не знает, кого именно выбрал фермер для убийства. Но дать своим друзьям объяснительную теорию Клаус всё равно не может, он видит только феномен. И никогда не сможет дать объяснение. Сможет только Алиса, дочь фермера, которая слышит разговор родителей за ужином о том, какого цыпленка на заклание выбрал отец, и знает, зачем цыпленка убивает, т.е. может дать *объяснительную теорию*. А у Клауса нет ни технических средств подслушать разговор, ни понятийного аппарата (он не понимает речь людей), ни даже достаточного уровня нервной деятельности чтобы строить и доказывать такие гипотезы. Точно так же и наши попытки объяснить свободу воли, это бесполезно, пока мы не найдём объяснение сознанию, а это другой уровень развития цивилизации, пост-человеческий, как для Клауса — люди.

S>Кроме того, такая эквивалентность как раз и означает, что для свободы воли нужен истинно случайный процесс. То есть без квантов мы никак не обойдёмся.

G>>См.ответ выше по тексту.
S>Выше по тексту вы последовательно идёте в тупик. Повторюсь: ваша ошибка — пытаться оценить свободу воли "снаружи" субьекта.

Не совсем так, я оцениваю свободу воли не как чисто "внешний" феномен. Я же писал например о том, что свобода воли проявляется и при саморефлексии, т.е. человек сам не знает как поведет себя в определенных обстоятельствах. И во вторых, я добавил в определение свободы воли фактор наличия сознания, души и высшей нервной деятельности, а это уже внутренние факторы, которые кстати сами являются пока непознанными феноменами.

S>Вот мы построили андроида, управляемого детерминированной программой. Есть ли у него свобода воли? Пока мы смотрим на него снаружи, определить этого невозможно. Пример с рулеткой показывает, что нам не составит труда добавить в его поведение элемент непредсказуемости, которая будет не намного хуже, чем у людей (при наблюдении снаружи).

Если мы построили андроида, не выяснив до того, что такое сознание, то нет, у него не будет свободы воли. Потому что у него нет сознания (или мы не можем это определить), поэтому он не ложится в нашу дефиницию.

gyraboo:

G>Если мы построили андроида, не выяснив до того, что такое сознание, то нет, у него не будет свободы воли. Потому что у него нет сознания (или мы не можем это определить), поэтому он не ложится в нашу дефиницию.
Значит мы никогда не сможем определить что такое сознание в твоем смысле. Внешним объектам назначается сознение произвольно, независимо от сложности поведения.
Про себя каждый может сказать, что обладает сознением, но доказать никому не сможет. Солипсизм получается.

Еще мысленный эксперимент. Если человек с определенным поведением обладает сознением (душой, квалиа, эмоциями и пр), то можно его эмулировать с разной степенью точности, вплоть до субатомной — на каком-то уровне точности появится сознение и всё остальное...

L_G:

L_G>По итогу, с моей точки зрения, оба понятия ("детерминизм" и "свобода воли") — философские игрушки, с которыми некоторые любят поиграть, хотя польза этого стремится к нулю.

Спасибо за интересный пост.

Поспорю о философских игрушках. Вот например есть другая философская игрушка — первично материальное и идеальное.
Кому-то всё равно. Вот в случае идеального возможны прямые выходы на это идеальное — что-то вроде магии, религии и пр.
Религия же влияет на посведневное поведение человека, причем не всегда лучшим образом.

По поводу детерминизма. Возможный детерминизм меня нискольеко не угнетает и его противоречия со свободой воли не вижу (в отличие от ТС).
Угнетает органиченность человеческого рассудка, проблемы смерти и бессмертия и всё такое прочее

MaximVK:

GZ>> Но сначала решить более кардинальный вопрос — что такое бытиё.
MVK>Зачем?
Вот ты поднял довольно схоластическую тему, тебе и вопрос "Зачем?".
Вернее "Какая разница?".