Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
Если же не говоришь ничего, обвиняют в том, что знаешь и не сказал (пассивно намекают).
За предварительную и промежуточные паузы перед и во время ответа — обвиняют в заторможенности.

Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?

Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?

Содержание-то в твоих ответах есть, независимо от формы и длины. Если не сообщать, то оно "умирает" внутри тебя.

Ты даже на форуме нудишь.

M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?

Свой ответ предварить вводным вопросом вроде — "могу рассказать, но это сложно и долго. Рассказывать или ну его нафиг?"

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
M>Если же не говоришь ничего, обвиняют в том, что знаешь и не сказал (пассивно намекают).
M>За предварительную и промежуточные паузы перед и во время ответа — обвиняют в заторможенности.
M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?
M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?
M>Содержание-то в твоих ответах есть, независимо от формы и длины. Если не сообщать, то оно "умирает" внутри тебя.

Корень всех проблем не в вопросах/ответах и не в их подаче. Причина в личных антипатиях. И это не исправить ничем, просто не надо общаться с такими людьми. Если же общение необходимо, то я бы отвечал, как считал нужным — хочу кратко, говорю кратко, хочу длинно, говорю длинно. На реакцию противоположной стороны просто положу — при натянутых отношениях ей все равно не угодить, так что плевать на нее.

Из личного опыта — я часто говорю длинно и занудно, когда пытаюсь донести нужную мысль. Коллеги слушают и пытаются понять. Я, в свою очередь, тоже слушаю и пытаюсь понять, когда надо. Иногда сремся, не без этого — всякое бывает. Это нормально. В общем, еще раз — проблема не в том, как отвечать, а в конкретных людях.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
так и говори — нет короткого ответа

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Чо спросили-то, и как ответил?
M>А то сейчас выяснится что ты и вправду зануда.

Человек задал сложный вопрос по экономике (по моему рабочему вопросу), при этом я не знал, что ему самому на эту тему известно. То, что я не мог с ходу ответить на похожий вопрос на предыдущей встрече, его взбесило. "Не смог" — это не значит не смог, это значит, что я понял, что ответ сложный (сам ответ я знал), и нужно подумать, как его выразить удобным для спрашивающего образом, и потом сказать, поэтому решил совсем в тот раз не отвечать. Реакция — взбесился. Не в ответ на подлость, преступления или ещё что-нибудь, а ни за что и, по сути, за обдумывание.

Но это было на предыдущей встрече. А в этот раз он спросил похожее, но другое. Поскольку было неясно, что он сам на эту тему знает, на которую он спрашивает, я начал придумывать с ходу, как понятнее и проще всего (и короче всего) выразиться. Но это заняло бы 5 минут и, возможно, с его стороны были бы вопросы, если бы он слушал. Но его взбесило, что я начал излагать предварительные (необходимые) сведения перед тем, чтобы кратко выразить итоговый ответ: разъяснения понятий, нужных предварительно для ответа, описание некоторых закономерностей. Он взбесился секунд через 20 и начал пассивно-агрессивно обвинять меня, что я, типа, не отвечаю и в его понимании (внушении) балаболю чушь и не умею выражаться связно. Хотя я очень связно выражался и ни одного слова не употребил случайно.

Возможен ли был краткий ответ? Да. Если бы я изначально понимал, что ему известны те предварительные термины, он вкладывает в них то же значение, что и я, и если ему известны те предварительные закономерности. Тогда бы я выразил ответ одной или двумя фразами.

Он задал заведомо сложный вопрос, на который заведомо ответ надо давать правильно (так, как я и стал делать), и начал издеваться над ответом.

То есть, на первой встрече он издевался над тем, что я не ответил. Потом издевался над тем, что я ему начал отвечать, притом заботливо и по делу. Если бы я ему ответил кратко, т.е. по сути — неприемлемо и непонятными словами, он бы взбесился от того, что я, типа, говорю непонятную чушь, в которую заставляю верить.

Короче, ситуация вида "задал вопрос — стал обвинять за ответ, который сам задал". Притом, безусловно, ни за что, за честность и заведомо в отсутствии подлости или вреда.

Более того, получается, что этот идиот не использовал данный случай — возможность спросить и получить ответ — для установления связей, установления/создания общего языка, получения "для порядка" сведений, чем занимается коллега, чтобы знать/иметь в виду, случись чего, если понадобится.

Нет. Он вместо этого начал издеваться, показывать свою ненадёжность и показывать: "Смотри и знай: я при любом обсуждении на профессиональную тему буду издеваться, а не устанавливать связи и общий язык со стратегическим прицелом на будущее, чтобы работать скоро или когда-нибудь, случись чего. И поскольку ты дурак, а я нормальный, то если ты будешь поднимать вопрос или говорить мне что-то, я буду издеваться, потому что ты говоришь чушь вследствие того, что произносимое исходит из тебя, и буду относиться к этому как к возможности для издевательств, а ты, если я что-то попрошу и скажу, должен уважительно вдумываться по существу и воспринимать это в прямом смысле по сути сказанного, потому что я умнее, а ты дурак."

Короче, издевательство, насмешки, пассивная и прямая агрессия и внушение, что дурак, за отвечание на им же заданный вопрос, ни за что и за вежливое обдумывание с целью уважительно и понятно выразиться.

По сути, это полное разваливание отношений вместо того, чтобы выстраивать связи на всю жизнь.

M>Короче, издевательство, насмешки, пассивная и прямая агрессия и внушение, что дурак, за отвечание на им же заданный вопрос, ни за что и за вежливое обдумывание с целью уважительно и понятно выразиться.
Даже здесь ты не смог коротко описать ситуацию.

У меня есть такой коллега. На мой вопрос Почему здесь сделано так? он начинает отвечать чуть ли не от сотворения мира богом. Рассказывает более чем очевидные вещи. Но я привык, просто грубо прерываю.

Причина — низкий эмоциональный интеллект. Неспособность в процессе общения понять что собеседник уже знает, а что — нет. Несмертельно для программистов, но я бы задумался.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
M>Если же не говоришь ничего, обвиняют в том, что знаешь и не сказал (пассивно намекают).
M>За предварительную и промежуточные паузы перед и во время ответа — обвиняют в заторможенности.

Обычно это проявление тупости либо троллинга для изучения способов манипуляции тобой для извлечения из тебя в будущем максимального для них профита, троли — это просто пешки, их могут использовать явно или через mind control, кукловодам интересна твоя реакция, чтобы построить план действий на будущее.

M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?

Не советовать бесплатно, не помогать бесплатно, не давать денег даром (только в долг), не открывать свой рот бесплатно, если это не приносит тебе удовольствия, не тратить свое время бесплатно на малообразованных и непонимающих, если только это не приносит тебе радость.

Чем больше отдаешь бесплатно тем, кто это не ценит, тем больше они с тебя этого требуют, а на тебя только плюют.

Пример из жизни:

https://web.archive.org/web/20200712215344/https://pikabu.ru/story/kak_muzhik_stolovuyu_otkryil__s_utra_kormil_maloimushchikh_besplatno_i_chem_yeto_emu_obernulos_6601509

Валька, что стояла на раздаче уже было хотела отказать, но я распорядился накормить бабушку.
И что то меня это так растрогало, что я решил сделать бесплатный обеденный час для малоимущих с 11 до 12 часов.

...

Что тут было?... Какие только слова о себе я не услышал:

— Ты жадный !
— Ты богатый, а тебе жалко, дал собаке кость облизнуть!
— Ты врун! Пиарился за счет бесплатных обедов, а потом и вовсе отказал...
— Да мы встретим тебя после работы и сами так накормим...

Прилететь я смог через неделю только — заболел от таких известий. Разграбили мое кафе, а охрана которая прибыла на вызов по сигнализации сама получила... Страховки не было. Репутация моя была испорчена, даже местная газета выпустила опус "Бизнесмен отказался кормить голодных и они разгромили его кафе".

...

Сказал жене, продали дом и уехали к родителям. Больше людям я добра никогда не делал — чтобы не получить зла. Конечно, я сам виноват что не рассчитал, но мне кажется что тут сложно было что-то рассчитать. Теперь у меня небольшое сезонное кафе на набережной, ценник гну, хамлю и никого никогда бесплатно не накормлю.

Мораль: излишняя доброта порождает зло. Притом зло как и в человеке который делает добро, так и к тем людям на которых добро было направлено.

От себя добавлю, это вероятно у многих на генетическом уровне вне зависимости от национальности, нет такого у тех, кто изучал законы и соблюдает их, образованным людям хотя бы очевидно, что бесплатная помощь — это право, а не обязанность, и требовать ее незаконно, а уж противозаконно вредить за непредоставление такой халявы и вовсе — преступный криминал.

M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?

Нужно дождаться когда они сами спросят и несколько раз, говорить очень тихо, чтобы вопрошающие внимательно прислушивались и чтобы переспросили даже, если им действительно нужно.

IMHO конечно, эти рецепты особенно хороши для offline там, где ты сильно отличаешься от собеседников.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?
M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?
M>Содержание-то в твоих ответах есть, независимо от формы и длины. Если не сообщать, то оно "умирает" внутри тебя.

Дочитал тему, в общем.

1. Если человек за полученный ответ не говорит "спасибо", не вступает в дискуссию, а переходит на ярлыки а-ля "зануда" или "ты объяснять не умеешь" — он токсичен (по-русски — мудак), ограничь общение с ним и не пытайся ему помочь. Сам не лезь, на вопросы отвечай максимально кратко.
2. Чтобы не быть занудой, не говори людям то, что им не нужно. 99% людей не ценят тягу к знаниям ради знаний, они хотят решить свою проблему. Если не хватает эмпатии понять, что нужно человеку — есть золотое правило "молчи, пока не спросят"
3. Желание учить людей и передавать знания, если тебя об этом не просили — это гордыня

Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, – вы шарлатан. (С) Фейнман.

Фейнман был великим учителем. Он гордился способностью придумывать способы объяснять самые глубокие идеи начинающим студентам. Однажды я сказал ему: «Дик, объясни мне так, чтобы я понял, почему частицы с полуцелым спином подчиняются статистике Ферми-Дирака». Фейнман сказал: «Я подготовлю лекцию для первокурсников на эту тему». Но через несколько дней он вернулся и заявил: «Я не смог. Я не смог низвести это до уровня первокурсников. Это значит, что на самом деле мы этого не понимаем».

Чо спросили-то, и как ответил?
А то сейчас выяснится что ты и вправду зануда.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Чо спросили-то, и как ответил?
M>>А то сейчас выяснится что ты и вправду зануда.

M>Человек задал сложный вопрос по экономике (по моему рабочему вопросу), при этом я не знал, что ему самому на эту тему известно. То, что я не мог с ходу ответить на похожий вопрос на предыдущей встрече, его взбесило.
Тебе задали конкретный вопрос — что спросили. Ты начал на него отвечать максимально расплывчато, зато очень избыточно.
Ты реально зануда. И тебе реально нужна помощь специалиста.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.

Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, – вы шарлатан. (С) Фейнман.

Учись выделять суть и кратко ее излагать.
Рассказ должен иметь четкую структуру, не углубляйся в нюансы и не уводи его в сторону.
Нужны детали — выдавай их дозировано.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>В ответ тебя обвиняют в занудстве

Практика показывает, что большинство таких обвиняющих само толком не знает, что же такое "занудство", и не может это сколько-нибудь внятно описать. Они оценивают интуитивно.

По схожему вопросу когда-то хорошо высказался Василий Звягинцев:

"В обычной жизни люди предпочитают, вполне бессознательно, заменять логику эмоциями, стереотипами, так называемым здравым смыслом, и попытки кого-то к действительно логичному мышлению или, упаси бог, поведению, воспринимаются окружающими, как странность, или даже вызов. Стройные логические рассуждения любят также называть демагогией. Те, кто знает это слово".

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?

Слушай, ну ты уясни для себя, что ты не червонец, чтобы всем нравиться, и перестань переживать на эту тему

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
проблемы в тебе самом, а не в людях. и дело не в знаниях, как ответить или не ответить. у тебя психологическая проблема. судя по не первому такому посту, ты совершенно не умеешь общаться и строить отношения с людьми, но тебе хочется(есть просто те кому не хочется, затворники), и ты мучительно реагируешь на любую мелочь(зачастую додумывая), боясь видимо реакции к себе со стороны окружающих. даже по ответам на форуме это видно. стоит кому что не так сказать, у тебя мантра "я не делал подлость, а следовательно это не я мудак, а ты мудак". людям нужно 1. решить их вопрос, 2. находиться в комфортных условиях.
тебе нужно как-то научится соблюдать эти 2 пункта и быть более независимым(а ты более чем зависим, коль скоро любая фигня тебя задевает), начать уважать себя(не нужно искать уважения извне, оно внутри тебя должно быть) и не бояться делать ошибок в общении....хотя я понимаю, что нифига скорее всего ты не воспримешь написанное всерьез и ответ будет в стиле "я не делал подлость, а следовательно это не я мудак, а ты мудак"

M>>> шизоидный бред поскипан
ну все как я и говорил))) фейспалм
M>Вы указали, что вы из Израиля. У евреев необходимый принцип всех действий — принцип взаимоуважения. Я писал и действовал не из эгоизма и не из психических позывов, а опираясь на осознание неизбежности взаимоуважения. Расставание с близкими — в числе грустнейших вещей, которые могут произойти с человеком. Посмотрите фильм "Останься со мной", созданный при участии евреев, кстати.
да, да, научи меня быть евреем, шизоид из РФ

M> Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?

Нужно учитывать контекст при ответе. Чтобы ответить именно то, что нужно человеку.
И быстро думать, это важно.

ЭФ>Нужно учитывать контекст при ответе. Чтобы ответить именно то, что нужно человеку.
ЭФ>И быстро думать, это важно.

я спрашиваю о тех случаях, когда это невозможно

ЭФ>>Нужно учитывать контекст при ответе. Чтобы ответить именно то, что нужно человеку.
ЭФ>>И быстро думать, это важно.

M>я спрашиваю о тех случаях, когда это невозможно

Когда же это невозможно?

K>Свой ответ предварить вводным вопросом вроде — "могу рассказать, но это сложно и долго. Рассказывать или ну его нафиг?"

В общем, на такое реагируют с негативом.
Особенно, если это произнесёшь вежливо.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>В общем, на такое реагируют с негативом.
M>Особенно, если это произнесёшь вежливо.

"вежливо" тоже разное бывает. Тут половина твоих тем про то, какие все тупые. Если ты с таким же подтекстом отвечаешь "вежливо", то люди это за версту чуют.

Marzec19:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
M>Если же не говоришь ничего, обвиняют в том, что знаешь и не сказал (пассивно намекают).
M>За предварительную и промежуточные паузы перед и во время ответа — обвиняют в заторможенности.

M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?

M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?

M>Содержание-то в твоих ответах есть, независимо от формы и длины. Если не сообщать, то оно "умирает" внутри тебя.

А зачем надо всё объяснять?
Можно мягко (или не очень) послать:
— Зачем тебе это знать?
— Не твое дело.
— Это сложный вопрос, требует развернутого ответа.
— Извини, мне некогда.

Какая разница, кто что думает. Если хочешь уважения, будь самодостаточным.

Рекомендую читать Шопенгауэра.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>А зачем надо всё объяснять?
BB>Можно мягко (или не очень) послать:
BB>- Зачем тебе это знать?
BB>- Не твое дело.
BB>- Это сложный вопрос, требует развернутого ответа.
BB>- Извини, мне некогда.

— Предварительно оплатите $5000 моему секретарю

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>я спрашиваю о тех случаях, когда это невозможно

А Ургант может. И Шихман тоже. Кто там ещё?

M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?

Нужно что б они заплатили за ответ.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.

Попробуй шуточно разыгрывать людей, что бы им было смешно.
Тугодуму трудно манипулировать чужими умами.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?

Не занудствовать. Объяснять коротко, чётко и по делу, не растекаясь мысью по древу.
Или положить большой болт на то, кто и кем тебя считает и на что намекает.

Кстати, "пассивно намекают" это как? Типа "я обиделась, сам угадывай на что"?

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
Иногда полезно подумать и понять, а точно ли от тебя требуется длинный и обстоятельный ответ.
Часто — нет.

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?

AN>Не занудствовать. Объяснять коротко, чётко и по делу, не растекаясь мысью по древу.

На вопрос "сколько дважды два?" в принципе возможно кратко ответить "4" и всё, всем всё ясно. К конкурсной задаче по стереометрии на экстремальное значение нужно писать развёрнутое решение и только потом ответ потому, что иначе просто невозможно. Есть вопросы, на которые отвечать приходится некратко просто в виду структуры вопроса, а не потому, что я дурак, если знаю ответ и начинаю отвечать.

AN>Или положить большой болт на то, кто и кем тебя считает и на что намекает.

Со многими людьми — да, но есть также другие многие, или некоторые, с которыми при всех их неправильных чертах надо устанавливать связи. Профессионального характера. Помогать им понять, что вести себя нужно нормально и профессионально, а не издевательски, когда я заведомо очень уважительно подошёл (или ты сам позвал и спросил) по делу и не "на сейчас", а на глубокое будущее, в которое "сейчас" тоже включено.

Потом, вообще, с дебилами — да, нужно расставаться, отшивать их и пресекать их дебилизм, а друзьями — нет, надо идти до конца, несмотря ни на что. И позволять хорошим чертам в них проявляться, а не отталкивать их.

AN>Кстати, "пассивно намекают" это как? Типа "я обиделась, сам угадывай на что"?

Ну допустим я с тобой не согласен. Или ещё по какой-то причине я настроен неприемлюще по отношению к твоему поведению. Выразить это напрямую — это значит сказать конкретно, в чём заключается несогласие. Пассивно-агрессивно — это, допустим, когда я вместо явной формы выражения несогласия/неодобрения, например, не говорю, в чём суть моего несогласия, а начинаю издеваться над твоим ответом или издеваться вообще над тобой за что-нибудь другое.

Допустим, на этот твой вопрос я мог бы начать надсмехаться, типа, ты чё, дебил, иди сам смотри в Гугл, только дебилы такое не знают. И т.д.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
К>Иногда полезно подумать и понять, а точно ли от тебя требуется длинный и обстоятельный ответ.
К>Часто — нет.

Считай, что у человека (я), объявившего тему, всё в порядке с мозгами. Он способен отличить, когда "часто", а когда к "часто" спрашиваемое не относится.
На вопрос, сколько дважды два будет, я отвечаю кратко одним словом.
Доказательство Великой теоремы Ферма занимает много томов, так как эта ситуация как раз не относится к "часто".

Но для того моего вопроса нужно было не много томов. Нужно было несколько минут и в принципе открытость к ответу и осознание огромных возможностей от установления связей, создания общего языка, взаимного выяснения, что оба из нас знают по теме и чего нет, и т.д.

Т.е. там было вот это галимое отсутствие осознания, что издевательство над ответом на собственный заданный вопрос — это тупое ФУФЛО по сравнению с уважением, построением общего языка и созданию взаимно профессиональных связей на всю жизнь.

Мой вопрос, по сути, в том, как это уродское обстоятельство в друзьях и коллегах устранять в тех случаях, когда оно систематически-настойчиво есть.

Здравствуйте, namespace, Вы писали:


M>>Короче, издевательство, насмешки, пассивная и прямая агрессия и внушение, что дурак, за отвечание на им же заданный вопрос, ни за что и за вежливое обдумывание с целью уважительно и понятно выразиться.
N>Даже здесь ты не смог коротко описать ситуацию.

N>У меня есть такой коллега. На мой вопрос Почему здесь сделано так? он начинает отвечать чуть ли не от сотворения мира богом. Рассказывает более чем очевидные вещи. Но я привык, просто грубо прерываю.

N>Причина — низкий эмоциональный интеллект. Неспособность в процессе общения понять что собеседник уже знает, а что — нет. Несмертельно для программистов, но я бы задумался.

Ставь сам вопрос так, чтобы ему было очевидно, что ты на заданную в вопросе тему сам знаешь и что нет. Вы не просто так там сидите, вы занимаетесь ядерными реакторами. Если нормально не делать, всё там рвануть может. Поэтому он так себя ведёт (ответственно). При этом не подлостей, ни ошибок не делает.

Нужно иметь волю и понимать, что важнее: чтобы всё взорвалось или что он всё правильно говорит (констатирует имеющиеся у него в голове верные утверждения). Возможны только эти два варианта. Что страшнее?

Ставь вопрос так, чтобы он был типа "дважды два — сколько?" И будешь получать односложный ответ: "Четыре".

M>Ставь вопрос так, чтобы он был типа "дважды два — сколько?" И будешь получать односложный ответ: "Четыре".
Чо спросили-то, и как ответил? Или и дальше будешь нудить?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Ставь вопрос так, чтобы он был типа "дважды два — сколько?" И будешь получать односложный ответ: "Четыре".
M>Чо спросили-то, и как ответил? Или и дальше будешь нудить?

Я написал. На экономическую тематику был вопрос.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Чо спросили-то, и как ответил?
M>>А то сейчас выяснится что ты и вправду зануда.

M>Человек задал сложный вопрос по экономике (по моему рабочему вопросу), при этом я не знал, что ему самому на эту тему известно. То, что я не мог с ходу ответить на похожий вопрос на предыдущей встрече, его взбесило. "Не смог" — это не значит не смог, это значит, что я понял, что ответ сложный (сам ответ я знал), и нужно подумать, как его выразить удобным для спрашивающего образом, и потом сказать, поэтому решил совсем в тот раз не отвечать. Реакция — взбесился. Не в ответ на подлость, преступления или ещё что-нибудь, а ни за что и, по сути, за обдумывание.

M>Но это было на предыдущей встрече. А в этот раз он спросил похожее, но другое. Поскольку было неясно, что он сам на эту тему знает, на которую он спрашивает, я начал придумывать с ходу, как понятнее и проще всего (и короче всего) выразиться. Но это заняло бы 5 минут и, возможно, с его стороны были бы вопросы, если бы он слушал. Но его взбесило, что я начал излагать предварительные (необходимые) сведения перед тем, чтобы кратко выразить итоговый ответ: разъяснения понятий, нужных предварительно для ответа, описание некоторых закономерностей. Он взбесился секунд через 20 и начал пассивно-агрессивно обвинять меня, что я, типа, не отвечаю и в его понимании (внушении) балаболю чушь и не умею выражаться связно. Хотя я очень связно выражался и ни одного слова не употребил случайно.

M>Возможен ли был краткий ответ? Да. Если бы я изначально понимал, что ему известны те предварительные термины, он вкладывает в них то же значение, что и я, и если ему известны те предварительные закономерности. Тогда бы я выразил ответ одной или двумя фразами.

M>Он задал заведомо сложный вопрос, на который заведомо ответ надо давать правильно (так, как я и стал делать), и начал издеваться над ответом.

M>То есть, на первой встрече он издевался над тем, что я не ответил. Потом издевался над тем, что я ему начал отвечать, притом заботливо и по делу. Если бы я ему ответил кратко, т.е. по сути — неприемлемо и непонятными словами, он бы взбесился от того, что я, типа, говорю непонятную чушь, в которую заставляю верить.

M>Короче, ситуация вида "задал вопрос — стал обвинять за ответ, который сам задал". Притом, безусловно, ни за что, за честность и заведомо в отсутствии подлости или вреда.

M>Более того, получается, что этот идиот не использовал данный случай — возможность спросить и получить ответ — для установления связей, установления/создания общего языка, получения "для порядка" сведений, чем занимается коллега, чтобы знать/иметь в виду, случись чего, если понадобится.

M>Нет. Он вместо этого начал издеваться, показывать свою ненадёжность и показывать: "Смотри и знай: я при любом обсуждении на профессиональную тему буду издеваться, а не устанавливать связи и общий язык со стратегическим прицелом на будущее, чтобы работать скоро или когда-нибудь, случись чего. И поскольку ты дурак, а я нормальный, то если ты будешь поднимать вопрос или говорить мне что-то, я буду издеваться, потому что ты говоришь чушь вследствие того, что произносимое исходит из тебя, и буду относиться к этому как к возможности для издевательств, а ты, если я что-то попрошу и скажу, должен уважительно вдумываться по существу и воспринимать это в прямом смысле по сути сказанного, потому что я умнее, а ты дурак."

M>Короче, издевательство, насмешки, пассивная и прямая агрессия и внушение, что дурак, за отвечание на им же заданный вопрос, ни за что и за вежливое обдумывание с целью уважительно и понятно выразиться.

M>По сути, это полное разваливание отношений вместо того, чтобы выстраивать связи на всю жизнь.


Ты зануда

2Moderators — оверквотинг тут как раз по тем, не баньте плс

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Короче, издевательство, насмешки, пассивная и прямая агрессия и внушение, что дурак, за отвечание на им же заданный вопрос, ни за что и за вежливое обдумывание с целью уважительно и понятно выразиться.

M>По сути, это полное разваливание отношений вместо того, чтобы выстраивать связи на всю жизнь.

«Ах, я чем виноват?» — «Молчи! устал я слушать
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

K>>Свой ответ предварить вводным вопросом вроде — "могу рассказать, но это сложно и долго. Рассказывать или ну его нафиг?"

M>В общем, на такое реагируют с негативом.

можно еще прямее, сделать надменное лицо и глаз прищурить: "сядь на стул. я бы тебе рассказал, но разговор получится долгим, начинать?"

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?

Pzz>Слушай, ну ты уясни для себя, что ты не червонец, чтобы всем нравиться, и перестань переживать на эту тему

Извините, это очень глупый комментарий.
Вы въехали, что я написал не об этом?

Я написал вопрос о том, как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

Во многих людях это невозможно прекратить без радикальной ломки их характера, после которой Вам вряд ли захочется быть с ними дальше. Увы, но у большинства людей черты характера слишком перепутаны (и не без их собственного содействия), чтобы можно было аккуратно подправить лишь некоторые.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

ЕМ>Во многих людях это невозможно прекратить без радикальной ломки их характера, после которой Вам вряд ли захочется быть с ними дальше. Увы, но у большинства людей черты характера слишком перепутаны (и не без их собственного содействия), чтобы можно было аккуратно подправить лишь некоторые.

Согласен.
К большинству людей, носителей описанных мной неправильных черт, у меня примерно такое отношение и есть.
Но это не касается друзей. Это не касается перспективных, толковых коллег, носителей ярко выраженных талантов и т.д. С такими нужно — не проходить мимо них, а идти до конца.
В данном случае, я просто плохо представляю как, но уходить вместо выстраивания отношений считаю неправильным. Это же очень просто — всё поломать, уйдя, не выстраивая отношений. С друзьями так делать — тупо. Правильно — это чинить им мозги, притом даже в сильно запущенных случаях.

Поэтому, несмотря на свою внешнюю "глупость" и "расстройство", я задаюсь этим вопросом.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Правильно — это чинить им мозги, притом даже в сильно запущенных случаях.

Выгоднее (не в смысле извлекаемых денег, а затрат различных ресурсов типа нервов, времени, наносимого вам урона в процессе попыток их переобучения) найти уже готовые другие варианты более подходящие вам, чем пытаться переделовать существующие.

Если же вам некуда девать избыток денег — наймите лучших в мире персональных психологов, пусть они тратят свое время (и ваши деньги) на попытки переделывания интересующих вас людей. Не забудьте сначала взять у переделываемых разрешение (согласие на переделку) в письменном виде.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Я написал вопрос о том, как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

Никак. В других людях ничего изменить нельзя. Что-то изменить можно только в себе.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>Я написал вопрос о том, как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

Pzz>Никак. В других людях ничего изменить нельзя. Что-то изменить можно только в себе.

Согласен. Как и с предыдущими вашими сообщениями.
Но в равной же мере вашу фразу можно принять за игру слов и двусмысленное: способность создавать условия, в которых довольно серьёзный идиот понимает, что нужно делать нормально, — это как раз и есть обрести способность в себе.

Какое бы значение не вкладывать в ваши слова, обстоятельства остаются теми же самыми: друзья, с которыми расставаться вместо идти до конца — это неправильно.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Какое бы значение не вкладывать в ваши слова, обстоятельства остаются теми же самыми: друзья, с которыми расставаться вместо идти до конца — это неправильно.

Это еще и от друзей зависит. Если конечныы пункты вашего назначения не совпадают, вместе до конца идти не получится.

_AB> Ты реально зануда. И тебе реально нужна помощь специалиста.

Минус тебе за негибкость. Ты уже это ему говорил, и видишь, что это не работает.
Надо менять тактику.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
M>Если же не говоришь ничего, обвиняют в том, что знаешь и не сказал (пассивно намекают).
M>За предварительную и промежуточные паузы перед и во время ответа — обвиняют в заторможенности.
M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?
M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?
M>Содержание-то в твоих ответах есть, независимо от формы и длины. Если не сообщать, то оно "умирает" внутри тебя.

У меня вопрос: речь про Интернет или общение с коллегами?

Pzz>Это еще и от друзей зависит. Если конечныы пункты вашего назначения не совпадают, вместе до конца идти не получится.

Я считаю, что вы верные вещи говорите.
Расставаться нихрена не правильно, правильно — выстраивать отношения и постоянно помнить, что на месте твоего друга могло бы быть пустое место.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Минус тебе за негибкость.
Это тебе за непрозорливость.

ЭФ>Ты уже это ему говорил, и видишь, что это не работает. Надо менять тактику.
Клин клином вышибают, господин торопыжка.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Надо менять тактику.

А он меняет? Он как пришел с нудежом в прошлом году, так одна нудятная шарманка у него на всех темах и тянется.
Это я ответил, если к нему как к здоровому относиться. Если же все же признать, что проблемы имеются, то единственный совет который на этом форуме могут дать — сходить к специалисту. Этот совет и дают. А ты пытаешься его сам вылечить? Крайне неверное решение.

ЭФ>>Надо менять тактику.
H> А он меняет?

Вы же сами писали ранее, что неважно, что делают другие люди, важно что делать самому. Он не меняет — с этим ничего сделать нельзя.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:


M>>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
BS>проблемы в тебе самом, а не в людях. и дело не в знаниях, как ответить или не ответить. у тебя психологическая проблема. судя по не первому такому посту, ты совершенно не умеешь общаться и строить отношения с людьми, но тебе хочется(есть просто те кому не хочется, затворники), и ты мучительно реагируешь на любую мелочь(зачастую додумывая), боясь видимо реакции к себе со стороны окружающих. даже по ответам на форуме это видно. стоит кому что не так сказать, у тебя мантра "я не делал подлость, а следовательно это не я мудак, а ты мудак". людям нужно 1. решить их вопрос, 2. находиться в комфортных условиях.
BS>тебе нужно как-то научится соблюдать эти 2 пункта и быть более независимым(а ты более чем зависим, коль скоро любая фигня тебя задевает), начать уважать себя(не нужно искать уважения извне, оно внутри тебя должно быть) и не бояться делать ошибок в общении....хотя я понимаю, что нифига скорее всего ты не воспримешь написанное всерьез и ответ будет в стиле "я не делал подлость, а следовательно это не я мудак, а ты мудак"

Спасибо за ответ. (Хотя, никакое не спасибо, это форменный наезд, наваливание и обвинение в психованности, которой нет. И вы это публично обнаружили, написав своё сообщение. Но ладно, в качестве фигуры речи пусть останутся мои слова "спасибо за ответ", хотя никакого смысла я в них не вкладываю.)

Так вот, главное. Вместе с этим, вопрос был в том, как сохранить отношения с дорогими людьми, с которыми последнее, что хочется, — это расставаться. Расставаться — это вообще днище, это реально предел. Это развал созданного огромным временем и огромной многолетней внимательностью, это развал того, что будет создано вместе в будущем. Ещё раз, не "я не делал подлость, поэтому ты мудак", а как не расстаться с человеком, который ведёт себя совсем неправильно. Который не даёт установить общий язык и прояснить необходимые вопросы/проблемы, без прояснения которых дальше взаимодействовать с ним совершенно невозможно. Это всё очень интересно, что вы написали (неинтересно), но ОДНОВРЕМЕННО с этим и НЕЗАВИСИМО от того, интересно это или нет, вопрос в том, как устранить склочнические позывы в коллеге/друге/близком человеке. Всё написанное вами верно по отношению не просто к большинству людей, а буквально к количеству людей в числе населения земного шара за минусом совсем малого числа близких людей, толковых коллег, друзей — из ближайшего обозримого окружения. С ними надо хранить и строить совместное, а не расходиться.

Дальше, написав, что _Я_ не понимаю этого, я действительно автоматически проявил ОСОЗНАНИЕ необходимости, как _ВЫ_ написали, измениться САМОМУ. Изменение требуемое в том, чтобы понять, как сделать то, что я сказал, по отношению к, ещё раз, я уже в неоднократный раз повторяюсь, к близким людям, ценнейшим коллегам, друзьям из ближайшего пространства.

Вы указали, что вы из Израиля. У евреев необходимый принцип всех действий — принцип взаимоуважения. Я писал и действовал не из эгоизма и не из психических позывов, а опираясь на осознание неизбежности взаимоуважения. Расставание с близкими — в числе грустнейших вещей, которые могут произойти с человеком. Посмотрите фильм "Останься со мной", созданный при участии евреев, кстати.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:



M>>>> шизоидный бред поскипан
BS>ну все как я и говорил))) фейспалм
M>>Вы указали, что вы из Израиля. У евреев необходимый принцип всех действий — принцип взаимоуважения. Я писал и действовал не из эгоизма и не из психических позывов, а опираясь на осознание неизбежности взаимоуважения. Расставание с близкими — в числе грустнейших вещей, которые могут произойти с человеком. Посмотрите фильм "Останься со мной", созданный при участии евреев, кстати.
BS>да, да, научи меня быть евреем, шизоид из РФ

Это оскорбление. Евреям запрещены оскорбления независимо от того, учу я вас или нет. Евреям необходимо соблюдать принцип взаимоуважения независимо от того, учу я вас или нет. Ответа, как обсуждаемую черту и обсуждаемые неправильные позывы в друзьях устранить, среди ваших слов нет. И это независимо от того, шизоид я или нет, а также откуда я.

M>Это оскорбление. Евреям запрещены оскорбления независимо от того, учу я вас или нет. Евреям необходимо соблюдать принцип взаимоуважения независимо от того, учу я вас или нет. Ответа, как обсуждаемую черту и обсуждаемые неправильные позывы в друзьях устранить, среди ваших слов нет. И это независимо от того, шизоид я или нет, а также откуда я.
настало время о@#$% историй.jpg....влом троллить, просто тимцоц заин))) ну ты и кадр)

ДА>Выгоднее (не в смысле извлекаемых денег, а затрат различных ресурсов типа нервов, времени, наносимого вам урона в процессе попыток их переобучения) найти уже готовые другие варианты более подходящие вам, чем пытаться переделовать существующие.

По этому поводу могу еще добавить то, что почти все сделки, которые проходили так, как хотела другая сторона (с моей стороны единственным фактором по сути было только мое согласие или несогласие со сделкой в целом — accept/reject) с минимальным моим воздействием на нее, были намного удачнее и надежнее тех, в которых я пытался что-то подолгу навязывать и торговаться.

Важно спросить у другой стороны сделки, как она видит развитие ситуации самостоятельно, может ли пойти на какие-либо уступки в определенных областях, при этом нужно оказывать минимум давления, просто проводить опрос в форме легкой торговли. Ну и неудачные неподходящие варианты просто отсеивать, не пытаясь их переубедить, изменить исправить и т.п. (это себе дороже).
Конечно важно исключить обман, но если другая сторона врет, то ее гораздо эффективнее сразу же заменить, чем пытаться переделать вруна и манипулятора в нормального человека.

В зависимости от вида сделки можно найти удачные варианты после проверки хотя бы десятка других вариантов, причем в них другая сторона уже сама самостоятельно без ваших затрат на ее переделку будет соответствовать тому, к чему вы стремились. Затраты на поиски, если его правильно организовать, намного меньше, чем затраты на переделку и перевоспитание другой стороны против ее воли.
Важно соблюдать право на свободу выбора другой стороны, и тогда удачно найденный вариант будет во много раз выгоднее и удобнее первого попавшегося, который вы бы пытались переделывать.

Конечно играет роль редкость и дефицитность искомого, но и вероятность, что у вас рядом уже нужное вам пока еще непеределанное сокровище, тоже невысока.

M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?

постоянно крути в голове, что когда человек обращается к тебе за советом (за исключением узких областей технических, в которых он возможно и правда не компетентен, я про жизненные вопросы) он уже принял для себя решение, и, что бы ты ему не посоветовал он поступит по своему. ему нужно только подтверждение, а не твои какие-то там рассуждения. грубо говоря (касательно жизненных ситуаций (не по работе)) достаточно "ну и что ты собираешься делать?" — ... — "ну да, наверное ты прав". упрощенно если. а если будешь копать, приводить доводы, немедленно станешь занудой. просто исходи из того, что человек уже принял решение и ему просто нужна поддержка. ты его решение не изменишь в любом случае.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

Еще можно спросить "А почему вы спрашиваете?" или "А с какой целью интересуетесь?", обычно это охлаждает пыл манипуляторов, иногда даже remote телепатов контролирующих mind того, с кем вы общаетесь.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>>Вы указали, что вы из Израиля. У евреев необходимый принцип всех действий — принцип взаимоуважения. Я писал и действовал не из эгоизма и не из психических позывов, а опираясь на осознание неизбежности взаимоуважения. Расставание с близкими — в числе грустнейших вещей, которые могут произойти с человеком. Посмотрите фильм "Останься со мной", созданный при участии евреев, кстати.
BS>>да, да, научи меня быть евреем, шизоид из РФ

M>Это оскорбление. Евреям запрещены оскорбления независимо от того, учу я вас или нет. Евреям необходимо соблюдать принцип взаимоуважения независимо от того, учу я вас или нет. Ответа, как обсуждаемую черту и обсуждаемые неправильные позывы в друзьях устранить, среди ваших слов нет.

Если это не в разделе юмора лежит...
Совет. Попытайся понять — чем конкретно раздражаешь своих собеседников. И если они нужны, то стараться не раздражать.
А если цель именно такая — хочется их раздражать, но как-то их переделать, чтобы они при этом не огрызались. То это все очень бесперспективно.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.

Нельзя ли рассмотреть какой-нибудь примерчик такого вопроса?

Мне в голову лезут только примеры вопросов, напичканных ложными умолчаниями. Но по иронии судьбы именно на такие вопросы я отвечаю, как правило, предельно кратко — буквально двумя словами, не считая предлога.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.

R>Нельзя ли рассмотреть какой-нибудь примерчик такого вопроса?

R>Мне в голову лезут только примеры вопросов, напичканных ложными умолчаниями. Но по иронии судьбы именно на такие вопросы я отвечаю, как правило, предельно кратко — буквально двумя словами, не считая предлога.

"Что такое число?"

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:


R>>Нельзя ли рассмотреть какой-нибудь примерчик такого вопроса?

M>"Что такое число?"

Да что ж тут сложного?

Число

Число́ — одно из основных понятий математики, используемое для количественной характеристики, сравнения, нумерации объектов и их частей.

S_S>Если это не в разделе юмора лежит...
S_S>Совет. Попытайся понять — чем конкретно раздражаешь своих собеседников. И если они нужны, то стараться не раздражать.

Раздражаешь двумя вещами: когда объяснение оказывается объёмным и когда в нём возникает НЕОБХОДИМОСТЬ описывать простейшие вещи.
Про объём уже писал. На вопрос "дважды два?" ответ односложный, на вопрос в задаче с параметром или по стереометрии на максимальное значение — занимает 5 страниц.

Теперь про простейшие вещи: людей раздражает, что я не смог прочитать их мысли, что они понимают объясняемую простейшую вещь и без моего объяснения и что я при этом начинаю такое объяснение приводить, что вынужден делать, как я уже указал, по НЕОБХОДИМОСТИ.

Вот, человек занимается религией. Я ему предложил рассказать об этом. Он задаёт вопрос: "А зачем тебе это?" — и я начинаю обосновывать ценность религии простейшими словами в аспекте почему мне нужен его ответ. И его это бесит, потому что я объясняю элементарные вещи. Но он сам вопрос-то задал, он не знал, что я отвечу, а я мог ответить не то, что сказал, а какую-нибудь дикую хрень гнать. Нихрена не было очевидно, что я отвечу то, что сказал (поэтому он и спросил). Но его тут же начал бесить ответ, потому что там были и могли быть ТОЛЬКО элементарые вещи, понятные и так, и объяснение их — длинное, и его это бесит тоже, а я не могу не ответить, потому что он сам спросил. И я не могу не отвечать нечестно. Взбесился из-за своего же вопроса и не смог понять этого. Как будто я его маму оскорбил. Потому что так, как он среагировал, нужно реагировать не на произнесение нормальных вещей, а когда маму оскорбляют.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:


R>>>Нельзя ли рассмотреть какой-нибудь примерчик такого вопроса?

M>>"Что такое число?"

R>Да что ж тут сложного?

R>Число

R>

R>Число́ — одно из основных понятий математики, используемое для количественной характеристики, сравнения, нумерации объектов и их частей.

Нет. Проблема этого ответа в том, что он искажает реальность. Если бы это искажение реальности не было существенным, то так бы я и ответил, и всё в порядке. Но это искажение именно содержательно существенно.
Не говоря о том, что хочет (то есть, по сути, что имеет в виду) автор вопроса. Т.е. надо уточнить.
В общем, это вот как раз вопрос именно такой, как я сказал. Проблема не в тех случаях, когда он не возникает или когда он возникает, явно не являясь существенным для дела. Когда он возникает и существенен для дела, то вот тогда тебя реально могут обвинить в чём угодно — в неточности, в непонятности или, в том числе, в занудстве.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

R>>Число

R>>

R>>Число́ — одно из основных понятий математики, используемое для количественной характеристики, сравнения, нумерации объектов и их частей.

M>Нет. Проблема этого ответа в том, что он искажает реальность. Если бы это искажение реальности не было существенным, то так бы я и ответил, и всё в порядке. Но это искажение именно содержательно существенно.

А что именно неправильно в этом определении?

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

R>>

R>>Число́ — одно из основных понятий математики, используемое для количественной характеристики, сравнения, нумерации объектов и их частей.

M>Нет. Проблема этого ответа в том, что он искажает реальность. Если бы это искажение реальности не было существенным, то так бы я и ответил, и всё в порядке. Но это искажение именно содержательно существенно.
M>Не говоря о том, что хочет (то есть, по сути, что имеет в виду) автор вопроса. Т.е. надо уточнить.
M>В общем, это вот как раз вопрос именно такой, как я сказал. Проблема не в тех случаях, когда он не возникает или когда он возникает, явно не являясь существенным для дела. Когда он возникает и существенен для дела, то вот тогда тебя реально могут обвинить в чём угодно — в неточности, в непонятности или, в том числе, в занудстве.

Если кого-то потянет пофилософствовать о том — что такое число. Это не значит, что другому конкретному человеку в конкретный момент времени это будет интересно.
Философия нравится не всем, и не все ее понимают. Даже "официальная", устоявшаяся. А если это еще и псевдо-философия (не говоря уже о лже-философии). И если это еще "брожение" не до конца сформировавшиеся мыслей. И если это еще по малозначительному вопросу. То такой непонятный поток сознания многих может раздражать.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

R>>>Число

R>>>

R>>>Число́ — одно из основных понятий математики, используемое для количественной характеристики, сравнения, нумерации объектов и их частей.

M>>Нет. Проблема этого ответа в том, что он искажает реальность. Если бы это искажение реальности не было существенным, то так бы я и ответил, и всё в порядке. Но это искажение именно содержательно существенно.

R>А что именно неправильно в этом определении?

Вот вы спросили как раз то и при таких обстоятельствах, когда, если начнёшь отвечать, спрашивающий вполне с высокой вероятностью обвинит в занудстве.
Нормально я ответ знаю, но не вполне в курсе, как ответить было бы лучше.

Если кратко, то для всех известных на сегодняшний день чисел, к которым в принципе применимы понятия "больше" и "меньше", существует чёткое определение. Сами эти числа называются действительными числами. Если кратко, то действительное число — это элемент линейно упорядоченного поля, удовлетворяющего классическим свойствами связи сложения и умножения с отношением порядка и принципу полноты.

Т.е. по правде, эта фраза и есть ЧЁТКОЕ определение, что такое число, которое в принципе может быть "больше" и "меньше".

Но так ответить — это галимо всё равно, потому что нормальному человеку всё равно здесь ничего непонятно. Понятный комментарий был бы очень долгим. И над ним, чтобы его понять, нужно было бы думать.

Если, всё-таки, понять суть приведённого определения удалось, то там будет сразу ясно, насколько сильно отличается то, что я написал, от того, что пытались привести вы. Эти две формулировки вообще на разных вещах сосредоточены, и эти различия не второстепенны, и в этом проблема.

И это я только описал, почему нельзя кратко ответить, а сам ответ (содержание сути) я не привёл. Потому что он был бы большой.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Вот вы спросили как раз то и при таких обстоятельствах, когда, если начнёшь отвечать, спрашивающий вполне с высокой вероятностью обвинит в занудстве.
M>Нормально я ответ знаю, но не вполне в курсе, как ответить было бы лучше.

Подожди, я не нрошу лучше. Ты утверждаешь, что определение в википедии не является правильным. Значит, для тебя не должно составить труда указать на ошибки? Определение-то ведь совсем коротенькое.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>Вот вы спросили как раз то и при таких обстоятельствах, когда, если начнёшь отвечать, спрашивающий вполне с высокой вероятностью обвинит в занудстве.
M>>Нормально я ответ знаю, но не вполне в курсе, как ответить было бы лучше.

R>Подожди, я не нрошу лучше. Ты утверждаешь, что определение в википедии не является правильным. Значит, для тебя не должно составить труда указать на ошибки? Определение-то ведь совсем коротенькое.

Я указал. Ошибка в различиях между той формулировкой, что я написал, и вашей формулировкой.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Если, всё-таки, понять суть приведённого определения удалось, то там будет сразу ясно, насколько сильно отличается то, что я написал, от того, что пытались привести вы. Эти две формулировки вообще на разных вещах сосредоточены, и эти различия не второстепенны, и в этом проблема.

Вопрос в том — в каком контексте это все и для кого формулировки. В этой статье в Вики много чего. На первом месте простая, краткая формулировка. Кому больше не надо читать, тот на этом остановится.
Твои формулировки это ближе к теме линейной алгебры. Но, например, школьникам нельзя начинать с линейной алгебры. Для них главное другое.
Бывают преподы — стараются не донести до учащихся что им надо, а скорее поболтать о том что интереснее самому преподу в данный момент, или даже выпендриться своими знаниями перед учениками.
Может в этом дело? Лень на вопросы отвечать банально и по делу(что нужно собеседнику), а хочется копнуть поглубже — в присутствии собеседника поразмышлять вслух о своем — поэтому они раздражаются?

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Я указал. Ошибка в различиях между той формулировкой, что я написал, и вашей формулировкой.

А, понял теперь. То есть, это те случаи, когда сложность заключается не в самом вопросе, а в уровне вопрошающего, в его способности воспринять ответ. Ну тут ты, как отвечающий, должен правильно оценить важность твоего ответа для вопрошающего и масштабы пробела в знаниях, которые предстоит преодолеть. По моим личным ощущениям, случаи, когда действительно нужен длинный развернутый ответ — скорее исключение, чем правило. Это такие случаи, когда ответ действительно важен и уровень вопрошающего достаточен, чтобы восполнить пробел в знаниях за какое-то разумное время. Например, нужно рассказать новому сотруднику об архитектуре системы. Или, например, ты учитель географии и отвечаешь ученикам на вопрос "а что такое глобус?". В большинстве же других случаев гораздо более уместным будет ответ в духе RTFM, или "а кто через 5 минут не будет спать, на пляж завтра не пойдет". Если же на вопрос "как дела?" ты начинаешь подробно рассказывать о своих делах, то звание зануды ты получаешь вполне заслуженно

S_S>Бывают преподы — стараются не донести до учащихся что им надо, а скорее поболтать о том что интереснее самому преподу в данный момент, или даже выпендриться своими знаниями перед учениками.
S_S>Может в этом дело? Лень на вопросы отвечать банально и по делу(что нужно собеседнику), а хочется копнуть поглубже — в присутствии собеседника поразмышлять вслух о своем — поэтому они раздражаются?

Да, такие персонажи бывают, и тогда это неправильно с их стороны. Но во-первых, тогда спрашивающий мог бы придумать, как задать вопрос в другой форме, чтобы заведомо избежать такой ситуации. Во-вторых, если отвечающий — нормальный человек, а не выпендрёжник, то он заложник ситуации: он должен отвечать честно и то, что правильно. Он ограничен этим. Если вследствие этого ограничения его начинают обвинять в занудстве, то ситуация нежелательна. Спрашивающий как-то должен понимать, что дело в его вопросе и что врать и отвечать другое, т.е. не являющееся тем, что отвечающий считает правдой и ответом на вопрос, он не может.

R>А, понял теперь. То есть, это те случаи, когда сложность заключается не в самом вопросе, а в уровне вопрошающего, в его способности воспринять ответ. Ну тут ты, как отвечающий, должен правильно оценить важность твоего ответа для вопрошающего и масштабы пробела в знаниях, которые предстоит преодолеть. По моим личным ощущениям, случаи, когда действительно нужен длинный развернутый ответ — скорее исключение, чем правило. Это такие случаи, когда ответ действительно важен и уровень вопрошающего достаточен, чтобы восполнить пробел в знаниях за какое-то разумное время. Например, нужно рассказать новому сотруднику об архитектуре системы. Или, например, ты учитель географии и отвечаешь ученикам на вопрос "а что такое глобус?". В большинстве же других случаев гораздо более уместным будет ответ в духе RTFM, или "а кто через 5 минут не будет спать, на пляж завтра не пойдет". Если же на вопрос "как дела?" ты начинаешь подробно рассказывать о своих делах, то звание зануды ты получаешь вполне заслуженно

Честно говоря, мне трудновато отвечать на это. Проблема в том, что вы правы в значительной мере, и одновременно с этим, мне не близко вами сформулированное в части другого аспекта. И вот формулировать в чём да, я согласен, и в чём нет, мне сейчас трудновато. Постараюсь частично объяснить то, что мне не близко.

Когда то, что вы назвали пробелом в знаниях, у спрашивающего имеется, факт такого отсутствия занний может быть даже не настолько существеннен. Более того, он по этой причине и задаёт вопрос, т.к. не знает, соответственно — и спрашивает.
Проблема в другом. Вот вы написали, что такие случаи относятся скорее к исключениям, чем к правилам. Но я написал, что данная тема — она как раз и посвящена таким случаям. Потому что нормальным случаям незачем посвящать тему, т.к. проблемы в них как раз нет. Второе и главное: дело не в том, что ты попадаешь в такую ситуацию, и всё. Если вопрос несущественен и его можно отложить или отложить совсем, то ты просто не обсуждаешь, и всё.

Проблема, как я попытался описать, в тех случаях, когда без прояснения вопроса дальше нельзя с человеком взаимодействовать. Когда описываемая им проблема важна, а не такова, что можно пропустить. Ещё одно в том, что когда, допустим, проблема не важна, но ты имеешь человека, у которого привычка так относиться к вопросам и ответам, т.е. спрашивать и отталкивать отвечающего, имеется в принципе как регулярная черта характера и базис в его действиях.

Более того. Ладно, что он не может слушать ответ и ладно, если бы он ему только не нравился, и всё. Но он хотя бы пусть сухо бы понял, что ему тяжело и непонятно воспринимать объяснение. Он, кроме невосприятия объяснения, начинает отталкивать, думать о себе больше, чем об отвечающем и в принципе неуважительно относится к ответу. То есть: одно дело — не понять ответ и осознать, что да, ответ есть, но я не понимаю, а другое дело — неуважительно отнестись к ответу настолько, что заблокировать даже возможность признания, что он "там", т.е. у отвечающего, есть.

При этом, как я сказал, вопрос может быть такой, что без его прояснения дальше двигаться нельзя. Или если я отвечал для того, чтобы установить возможность связи (работы, взаимодействия) по нему в будущем.

И ответ он не воспринимает, и относится к нему свысочка, и начинает считать, что раз я такое отвечаю, значит я в принципе ненормальный, соответственно, что бы я ни говорил когда-либо, это будет только фуфло. Соответственно, прояснить необходимый вопрос становится в принципе невозможно и взаимодействовать в принципе невозможно дальше.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:


M>Более того. Ладно, что он не может слушать ответ и ладно, если бы он ему только не нравился, и всё. Но он хотя бы пусть сухо бы понял, что ему тяжело и непонятно воспринимать объяснение. Он, кроме невосприятия объяснения, начинает отталкивать, думать о себе больше, чем об отвечающем и в принципе неуважительно относится к ответу. То есть: одно дело — не понять ответ и осознать, что да, ответ есть, но я не понимаю, а другое дело — неуважительно отнестись к ответу настолько, что заблокировать даже возможность признания, что он "там", т.е. у отвечающего, есть.

M>И ответ он не воспринимает, и относится к нему свысочка, и начинает считать, что раз я такое отвечаю, значит я в принципе ненормальный, соответственно, что бы я ни говорил когда-либо, это будет только фуфло. Соответственно, прояснить необходимый вопрос становится в принципе невозможно и взаимодействовать в принципе невозможно дальше.

Судя по тому, что ты пишешь, ты начинаешь давать длинный развернутый ответ, не будучи уверенным, что этот ответ нужен собеседнику. Нужен в том смысле, что он готов воспринимать подаваемую тобой информацию, а не потому, что ты решил, что он нужен. Имхо, тебе нужно учиться чувствовать людей и вообще ситуацию. Быть чуть более самокритичным и не торопиться обижаться.

R>Судя по тому, что ты пишешь, ты начинаешь давать длинный развернутый ответ, не будучи уверенным, что этот ответ нужен собеседнику. Нужен в том смысле, что он готов воспринимать подаваемую тобой информацию, а не потому, что ты решил, что он нужен. Имхо, тебе нужно учиться чувствовать людей и вообще ситуацию. Быть чуть более самокритичным и не торопиться обижаться.

Нет. По-моему, объяснял, почему всё не так.

Особенно знаково ваше слово "торопиться" рядом со словом "обижаться". Потому что я неоднократно здесь написал, что там речь не о случайном одном случае, а о систематической привычке вести себя определённым образом. И не о моей реакции (в большинстве случаев я просто понимаю, что взаимодействовать с человеком нельзя, и ухожу), а о том, что с человеком невозможно взаимодействовать, и что это неправильно.

Не когда что-то одно один раз происходит, и я сразу взрываюсь и обижаюсь, торопясь при этом, а когда человек всё время одним и тем же образом себя ведёт настолько, что невозможно с ним взаимодействовать. При этом, моя реакция может быть любой: хоть я обижаюсь, хоть тороплюсь, хоть ничего не делаю. В основном, я ничего не делаю, поскольку понятно, что уже всё. Поэтому вопрос в том, как это "всё" преодолеть. Пока я его "преодолеваю" только тем, что перестаю взаимодействовать совсем. Это, такой вот, способ "решения".

И я привёл пример, что краткий ответ, что такое число, равно как и длинный ответ и любой другой краткий или средней промежуточности ответ, имеет серьёзные недостатки при том, что он есть. Поэтому когда такой вопрос всплывёт по делу (не во время абстрактных или бесполезных разговоров ради развлечения, а по делу), то там всё это проявится. И тогда всё очень сильно зависит от личных качеств человека

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

K>>Свой ответ предварить вводным вопросом вроде — "могу рассказать, но это сложно и долго. Рассказывать или ну его нафиг?"

M>В общем, на такое реагируют с негативом.
M>Особенно, если это произнесёшь вежливо.

А вам зачем позитив? От позитива один вред и леность.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:



M>Особенно знаково ваше слово "торопиться" рядом со словом "обижаться". Потому что я неоднократно здесь написал, что там речь не о случайном одном случае, а о систематической привычке вести себя определённым образом. И не о моей реакции (в большинстве случаев я просто понимаю, что взаимодействовать с человеком нельзя, и ухожу), а о том, что с человеком невозможно взаимодействовать, и что это неправильно.

Я понял, что речь не о единичном случае, это учтено в моем ответе. И высказал тебе свое мнение. Принимать его или нет, решать тебе, конечно.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
Вот такой момент: с какой целью, зачем он задает сложный вопрос, и почему ты должен ему это объяснять?
Он проверяет твои знания?
Не знает и хочет чтоб ты ему разжевал?
Если он такой умный(где то там выше это проскакивает) почему сам не хочет разбираться?

M>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
M>Если же не говоришь ничего, обвиняют в том, что знаешь и не сказал (пассивно намекают).
M>За предварительную и промежуточные паузы перед и во время ответа — обвиняют в заторможенности.
Какая то странная ситуация: ты пишешь что не хочешь портить с ним отношение.
Складывается мнение что ему похоже на эти отношения наплевать мягко говоря.
И почему все таки ты должен ему это все объяснить? Его забанили в гугле?

M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?
Отвечай максимально кратко, не вдаваясь в подробности.
Если что то не понятно, пусть задает вопросы. ты уточнишь и дополнишь.

M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?
M>Содержание-то в твоих ответах есть, независимо от формы и длины. Если не сообщать, то оно "умирает" внутри тебя.
Отвечай без подробностей.
Максимально кратко. Без вводной.
Считай что вводную информацию они знают. Не знают? Пусть спрашивают.

Здравствуйте, namespace, Вы писали:

N>Причина — низкий эмоциональный интеллект. Неспособность в процессе общения понять что собеседник уже знает, а что — нет. Несмертельно для программистов, но я бы задумался.

А причём тут эмоции? Просто спросить нельзя?

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Более того. Ладно, что он не может слушать ответ и ладно, если бы он ему только не нравился, и всё. Но он хотя бы пусть сухо бы понял, что ему тяжело и непонятно воспринимать объяснение. Он, кроме невосприятия объяснения, начинает отталкивать, думать о себе больше, чем об отвечающем и в принципе неуважительно относится к ответу. То есть: одно дело — не понять ответ и осознать, что да, ответ есть, но я не понимаю, а другое дело — неуважительно отнестись к ответу настолько, что заблокировать даже возможность признания, что он "там", т.е. у отвечающего, есть.

M>При этом, как я сказал, вопрос может быть такой, что без его прояснения дальше двигаться нельзя. Или если я отвечал для того, чтобы установить возможность связи (работы, взаимодействия) по нему в будущем.

У вашего собеседника вероятно недостаток образования по обсуждаемому вопросу и даже исправление одного только этого по идее стоит денег (затраты времени — это деньги). Мало того, вероятно еще, он может быть обучен на отторжение его понимания, т.е. как бы зашорен в своих текущих знаниях и стереотипах восприятия. И вероятно даже вас спрашивает не ради углубления своих знаний, а всего лишь ради проверки вашей реакции, теста вашего отношения к тем или иным задаваемым вопросам. Поэтому ваше подробное объяснение, особенно если оно портит их картину мировосприятия или просто работы "говорящей головы за пайку", лишь только раздражает их, это как пытаться объяснить злой собаке, что ненужно лаять на кошку, а кошке, что ненужно царапать морду собаки, проще и безопаснее просто постоять в сторонке.

M>И ответ он не воспринимает, и относится к нему свысочка, и начинает считать, что раз я такое отвечаю, значит я в принципе ненормальный, соответственно, что бы я ни говорил когда-либо, это будет только фуфло. Соответственно, прояснить необходимый вопрос становится в принципе невозможно и взаимодействовать в принципе невозможно дальше.

Критерии нормальности и ненормальности могут сильно отличаться у разных людей.
С моей точки зрения для нормальности человек должен как минимум соблюдать законы страны проживания и не вредить кому бы то не было, причем взыскание ущерба и уничтожение репутации вредителей не является вредительством по отношению к ним, а является попыткой их излечения (так называемый remidy в английском праве) и спасения окружающих от их дальнейшего вредительства.

Например, если спросить АУЕшников, военных, маргинальных псевдопатриотов, маргинальных русофобов, и т.п.,
то у них критерии нормальности могут сильно отличаться причем со значительной дискриминацией в зависимости от взглядов обсуждаемого ими человека.
У них нет понимания равенства всех перед правилами игры, впрочем зачастую как и правил игры, особенно если объект, для кого эти правила могли бы применяться, чем то им не нравится. Это коррупция по отношению даже не к закону страны, а к собственным принципам (которые у некоторых групп могут сильно не совпадать с законом), т.е. беспринципность и вседозволенность, такие люди живут по лжи, лгут сами себе ежедневно и считают это нормой, нередко пытаются втянуть других в свою секту.

Вообще я заметил еще с детства в СССР, что между АУЕшниками и военными нередко достаточная небольшая разница в их нигилизме к закону и желании решать вопросы силой, неуважении к людям интеллектуального труда (интеллегентишки), в общении они часто одинаково неприятны, со своими специфическими шуточками, желанием командовать и принуждать к действиям, которые нарушают права принуждаемых, а если изучить историю то действия военных почти любой страны на чужой территории в военное время нередко превращается в откровенный бандитизм, отсюда и их военных сходство с АУЕ.

До сих пор испытываю сильнейшую неприязнь к сыну какого-то местного военного майора, который очень сильно пнул мой велосипед лишь за то, что я законно отказал мерзавцу прокатиться на нем. Потом уже через несколько лет дал прокатиться велик вообще малознакомому вероятно АУЕшнику, который очень сильно ПРОСИЛ (а не требовал) срочно куда-то съездить, так он мне вернул его в целости и сохранности, хотя сам он вернулся на нем достаточно потрепанный.

Кроме того, например, в ПФР бывшие военные на ключевых постах давно уже на протяжении более десяти лет были замечены в крупных сомнительных растратах:
http://web.archive.org/web/20200728234309/http://www.compromat.ru/page_19591.htm
http://web.archive.org/web/20200428170309/http://www.compromat.ru/page_40406.htm


Поэтому из-за отмороженности разных групп социума по своему, нетерпимости к несовпадающим с их собственными взглядам и мнениям, в офлайне безопаснее просто промолчать, живите как хотите — трава не расти, лишь бы закон не нарушали, наплевать на них по крайне мере до тех пор, пока от них нет вреда, потому что попытка их исправления будет себе дороже, а ее отсутствие каждой группой как и их общими кукловодами будет восприниматься положительно. Желательно даже онлайн при вынужденной необходимости общаться с ними только через I2P/Tor и другие подобные средства анонимизации.

http://nosql.ru/forum/topic.php?fid=3&tid=46143&tpage=all

Вот еще один из вариантов объяснений сложных вещей для тек, кому их тяжело объяснить,
который обычно приводит к более положительным результатам для объясняющего: