Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>Нет, конечно дело не в йоде. Магний, магнезий, цинк, железо, кальций и ещё очень много других не менее важных элементов.
В>Практически любая веганская лавка завалена банками с витаминами, микроэлементами и прочими биодобавками под самый потолок. И да, у меня хватает знакомых веганов, которые жрут это всё пачками. Чтобы не подорвать здоровье.

Кстате, да.

Изначально веганство (ограниченное во времени) использовалось для "очищения".
Оно и сейчас так же используется, когда по уму или согласно врачебной диете.
В организме создаётся преднамеренная нехватка белка, организм начинает активно уничтожать свой белок (т.е. сам себя).
Особенно хорошо пожираются мутировавшие, старые или просто малоактивные клетки.
Накопленные лишние вещества тоже активно идут в ход.

А если дополнительно получать полный набор белков и микроэлементов, как если бы не отказывался от мяса, то получается профанация всей затеи, т.е. никакое не веганство.

R3>Исходя из последних исследований: холестерин — это не плохо.

Во-первых, есть разных холестерин, ЛПНП и ЛПВП. Первый — хорошо, второй — плохо. И важно их соотношение.
Во-вторых, однозначно вредны трансжиры (https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансжиры), которые неизбежно содержатся в животных жирах.

Здравствуйте, waterman, Вы писали:

W>Во-первых, есть разных холестерин, ЛПНП и ЛПВП. Первый — хорошо, второй — плохо. И важно их соотношение.
Похоже на потуги по нахождению серебряной пули или что-то подобное. Оказалось, что холестерин не только вреден, но и необходим. Замечательно, разделим его на "правильный" и "плохой" и продолжим втирать то же самое по прежнему. "Правильная и настоящая" серебряная пуля находится минимальным ментальным усилием.

W>Во-вторых, однозначно вредны трансжиры (https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансжиры), которые неизбежно содержатся в животных жирах.
Аналогично.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Думаю, попытался ввести коллег в заблуждение.


V>Пофик на уксусный остаток.
V>Он образуется в органике из вообще чего угодно, из спиртов, эфиров, ацетатов.
Он образуется в виде Ац-Ко А! И если гидролизуется — образуется уксус. Иначе — идёт в дело: реагирует с щавелевоуксусной кислотой с образованием лимонной (цикл Кребса — сгорает до СО₂), или друг с другом — начало синтеза жирных кислот, аминокислот, поликетидов, терпенов,...

V>Ну и, углеродные длиномеры могут иметь более одного "остатка" разной природы.
Собственно, длинна природных жирных кислот кратна 2-м по причине синтеза из ацетата.

V>В общем, реакции окисления спиртов и альдегидов до кислот — они ж простейшие и не аргумент.
Просто так окислить — дело не хитрое. А вот что бы с толком — идут пляски с ферментами-коферментами.

V>А вот реакции по изменению длины углеродной цепочки — это уже нечто на порядки сложнее.
Одна из функций обсуждаемого кофермента — после связи с ним возможны реакции по С-Н (сложноэфирная конденсация).

V>На всяк случай, принцип работы хозяйственного мыла рассказывают школьникам еще в средних классах.
А мыло тут совсем ни при чём...

V>В общем, опять пофик, сложные эфиры неустойчивы.
V>Крепость связей бывает хуже чем в гидратах с молекулами воды (если взять за грубую аналогию).
Достань из холодильника шмат сала и подумай об истинности своего утверждения.

V>Холестерин — он везде.
V>Даже в луковицах волос и костях. ))

Холестери́н (др.-греч. χολή «жёлчь» + στερεός «твёрдый») — органическое соединение, природный полициклический липофильный спирт, содержащийся в клеточных мембранах всех животных и человека, однако его нет в клеточных мембранах растений, грибов, а также у прокариотических организмов (археи, бактерии и т.д.).

Педовикия.

V>Дык, метаболизм и нарушается из-за неподвижности.
V>Некоторые реакции идут с нужной скоростью только при помешивании. ))
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

V>И обратное тоже верно — для выпадения осадка некоторым растворам необходим "покой".
+

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>это миф что там много мяса. там много овощей
В северокавказской кухне едят к мясу едят много не овощей, а мучного.
В закавказской овощей едят побольше, но мучным тоже не пренебрегают.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

L>>Слабонервным не смотреть!
B>По настоящему слабонервным не смотреть, как лягушка ест обезьяну. Ссылку поищи сам... Приводить не буду, а то забанят.

Там, скорее, обезьяна кормит собой лягушку.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

V>>На всяк случай, принцип работы хозяйственного мыла рассказывают школьникам еще в средних классах.
B>А мыло тут совсем ни при чём...

У мыла схожий механизм одновременной лиофильности и лиофобности.


V>>В общем, опять пофик, сложные эфиры неустойчивы.
V>>Крепость связей бывает хуже чем в гидратах с молекулами воды (если взять за грубую аналогию).
B>Достань из холодильника шмат сала и подумай об истинности своего утверждения.

Сало — это не только жир, это еще соединительная ткань (белки) и еще куча элементов, из которых состоит животная клетка.
Чтобы о чём-то рассуждать, надо вытопить, собсно, жир из сала и с полученным жиром экспериментировать.

Я тебе проще пример приведу — маргарин.
Или тот же куриный жир, если его кипятить с водой... в общем, посмотри, что с ним происходит.
Особенно легко это происходит в присутствии кислот, например, если с идёт жарка/тушение с луком.


V>>Холестерин — он везде.
V>>Даже в луковицах волос и костях. ))
B>

Холестери́н (др.-греч. χολή «жёлчь» + στερεός «твёрдый») — органическое соединение, природный полициклический липофильный спирт, содержащийся в клеточных мембранах всех животных и человека, однако его нет в клеточных мембранах растений, грибов, а также у прокариотических организмов (археи, бактерии и т.д.).

B>Педовикия.

Не понял сути этого дополнения.

Вегетарианцев зомбируют терминологией — сами они себя кличут "Веганами", "Вегетарианцами", а сторонников традиционного питания пренебрежительно называют "мясоедами". Ну "мясоеды" не только мясо едят, а еще яйца, молочную продукцию, и в том числе веганский рацион.
Есть питание генетически предопределенное, базируемое на рационе предков в течение многих тысяч лет. Все остальное — это отклонения разной степени, несущие разной степени негативные последстия.
Что ели наши предки? Злаки (хлеб), овощи (фрукты), мясо, молоко, яйца. Сахара и трансжиров не было. Пальмового масла тоже.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Тут ничего не поделаешь — нужно этот конкретный (единственный) витамин принимать таблетками. Причем всем, даже карниворам... особенно если едите фабричное низкокачественное мясо

Да это понятно, что можно "по сусекам нагрести" на тот же химический состав, что мы получаем с мясом.
Вопрос — а в чём тогда смысл? ))
Вот тут более подробно:
http://www.rsdn.org/forum/life/7668515.1

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>У мыла схожий механизм одновременной лиофильности и лиофобности.
У фосфатидилхолинов (лецитинов) — тоже есть гидрофильная и гидрофобная часть. Они образуют двуслойные мембраны холином наружу. Вклинивание между ними эфиров холестерина повышает эластичность и уменьшает термочувствительность. У растений и пр. для этого служат ненасыщенные кислоты. Но они легко окисляются (гораздо легче, чем гидролизуется сложноэфирная связь), переходят в транс изомер. Словом — недолговечны. По-этому у более новых, в эволюционном смысле, животных появился холестерин, который вытеснил, хоть и не полностью, ненасыщенные кислоты.

V>Сало — это не только жир, это еще соединительная ткань (белки) и еще куча элементов, из которых состоит животная клетка.
И вода.

V>Чтобы о чём-то рассуждать, надо вытопить, собсно, жир из сала и с полученным жиром экспериментировать.
Вытапливал. Сало измельчается, кипятится в солёной воде. После остывания жир отделяется, кипятится с простой водой. Полученный таким способом жир используется для приготовления маргарина, мыла или на нём жарят (не подгорает, но и золотистой корочки нет).

V>Я тебе проще пример приведу — маргарин.
V>Или тот же куриный жир, если его кипятить с водой... в общем, посмотри, что с ним происходит.
Это называется "возгонка с паром". Если бы ты был прав — куриный суп был бы покрыт корочкой стеарина.

V>Особенно легко это происходит в присутствии кислот, например, если с идёт жарка/тушение с луком.
Нагрев, обработка кислотой или щёлочью. Это не "легко гидролизуется". Хотя, в сравнении с простыми эфирами — таки Да!

B>>

Холестери́н (др.-греч. χολή «жёлчь» + στερεός «твёрдый») — органическое соединение, природный полициклический липофильный спирт, содержащийся в клеточных мембранах всех животных и человека, однако его нет в клеточных мембранах растений, грибов, а также у прокариотических организмов (археи, бактерии и т.д.).

B>>Педовикия.

V>Не понял сути этого дополнения.
Важен источник жиров, а не содержание насыщенных кислот.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Вытапливал. Сало измельчается, кипятится в солёной воде. После остывания жир отделяется, кипятится с простой водой. Полученный таким способом жир используется для приготовления маргарина, мыла или на нём жарят (не подгорает, но и золотистой корочки нет).

Кстате, я тоже как-то давно еще (в старших классах школы) экспериментировал со свиным жиром.
Он оказался намного более устойчив к гидролизу, чем говяжий или куриный.
Похоже, сам состав этого жира делает его более стабильным.


V>>Или тот же куриный жир, если его кипятить с водой... в общем, посмотри, что с ним происходит.
B>Это называется "возгонка с паром". Если бы ты был прав — куриный суп был бы покрыт корочкой стеарина.

Походу, в супе не хватает температуры, когда воды слишком много.
Но после жарки курицы остаётся вот это вещество, которое не разделяется при остывании на жир и воду, что-то типа маргарина, только чуть мягче.
При дальнейшем усиленном кипячении и приличном разогреве происходит удаление воды, опять остаётся чистый жир.

Я так думаю, что это гидролиз обыкновенный.


V>>Особенно легко это происходит в присутствии кислот, например, если с идёт жарка/тушение с луком.
B>Нагрев, обработка кислотой или щёлочью. Это не "легко гидролизуется". Хотя, в сравнении с простыми эфирами — таки Да!

+1
Ну и, в живом организме, т.е. под действием ферментов (катализаторов) те же самые реакции происходят при других температурах.
Плюс скорости реакций (и кол-во реагируемого) сильно меньше.


V>>Не понял сути этого дополнения.
B>Важен источник жиров, а не содержание насыщенных кислот.

Холестерин связывает как раз насыщенные жиры (которые более "твердые"), т.е. их поступление в организм активизирует выработку холестерина.
Затем, допустим, концентрация этих жиров по какой-то причине падает, и холестерин начинает выпадать в осадок, особенно при малоподвижном образе жизни, т.е. при низком метаболизме, т.е. когда гормональная система реагирует с приличным запаздыванием. Каждый раз речь идёт о микрограммах, ес-но, но дни складываются в года и т.д...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Кстате, я тоже как-то давно еще (в старших классах школы) экспериментировал со свиным жиром.
V>Он оказался намного более устойчив к гидролизу, чем говяжий или куриный.
V>Похоже, сам состав этого жира делает его более стабильным.
То, с чем ты экспериментировал, скорее всего, не жир, а жировая ткань. Классическая метода предусматривает экстракцию хлороформом, что для юного химика не всегда доступно.

V>Походу, в супе не хватает температуры, когда воды слишком много.
Скорее, не хватает кислоты или щёлочи.

V>Но после жарки курицы остаётся вот это вещество, которое не разделяется при остывании на жир и воду, что-то типа маргарина, только чуть мягче.
Нет. Смесь жира, воды, белков, углеводов и прочей хрени. В том числе и эмульгирующей.

V>При дальнейшем усиленном кипячении и приличном разогреве происходит удаление воды, опять остаётся чистый жир.
Пригорает. Это от углеводов.

V>Холестерин связывает как раз насыщенные жиры (которые более "твердые"), т.е. их поступление в организм активизирует выработку холестерина.
Из холестерина синтезируются жёлчные кислоты, которые эмульгируют жиры (любые). Что способствует всасыванию и усвоению оных.

V>Затем, допустим, концентрация этих жиров по какой-то причине падает, и холестерин начинает выпадать в осадок, особенно при малоподвижном образе жизни, т.е. при низком метаболизме, т.е. когда гормональная система реагирует с приличным запаздыванием. Каждый раз речь идёт о микрограммах, ес-но, но дни складываются в года и т.д...
При падении содержания жиров замедляется переработка холестерина в жёлчные кислоты. В результате содержание его возрастает и он выпадает в осадок. (Шучу).

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Ну что, мне пришли результаты повторного анализа холестерина после нескольких месяцев веганизма. Всё вернулось в норму!!
зиг>Кто там писал что сбить не может — убирайте животный сатурированный жир (сыры, молочка, яйца, жирное да и нежирное мясо с рыбой)!
зиг>Image: 87544896_2912475185475578_8876718320087203840_o.jpg

Холестерин можно вернуть в норму и без этих эксцессов (если он не супер повышенный — тогда без статинов скорее всего никак, вероятно какие-то проблемы с метаболизмом).
Рыбу убирать из рациона глупо, в ней омега-3 жиры, а холестерина мало, она наоборот нормализует LD-холестерин.
Диета близкая к вегетарианству рекомендуется для тех у кого уже диагностировали ишемию, для здоровых людей нужно просто минимизировать потребление насыщенных жиров.
Но и то, даже в случае ишемии, никто не заставляет полностью отказываться даже от красного мяса, просто контролировать количество.
Ну а курица без шкуры и тем более рыба — это вообще наше все.
В общем, диета, в основе которой лежат овощи и фрукты — это хорошо, и может быть даже вкусно, если уметь готовить. Но если перейти на совсем вегансткую, со временем вылезет куча других проблем.
С точки зрения понижения холестерина это тоже бессмысленно, как минимум рыбу исключать не стоит, она также помогает держать соотношение липопротеинов под контролем.
В общем, рациональные мысли в этом во всем есть, но на чисто веганскую еду я бы не перешел, слишком геморно отслеживать все нутриенты, которые там должны быть.
Вегетарианская + курица + рыба и иногда красное мясо + контроль насыщенных жиров — это нормальный вариант, особенно если холестерин уже повышенный и тем более если уже есть заболевание коронарных сосудов.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>у меня как и у большинства очевидно генетика не заточена под это всё, раз уже был повышенный холестерин в 35 лет

V>Дык, при повышенной доле жировой ткани к мышечной в организме (от нормальных пропорций) холестерина и должно быть больше.
не влияет вес особо. вот у мен сейчас такой же что и раньше, а холестерин в норме и сосуды не портит
а раньше вес был на 10кг меньше, а холестерина все-равно было много.
все от диеты нашей с вами

V>Это нормальное вполне здоровое положение вещей.
V>Бо при нехватке холестерина всё может быть очень печально для моска.
чтоб он перестал вырабатываться печенью — это надо не знаю что сделать. быть на пороге смерти, с мертвой печенью? тут уж не до моска будет.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>херня не херня — а низкой плотности холестерин у меня упал в два раза. соответвенно и общий за ним.
зиг>>и это LDL cholesterol — это фактор риска который никто не отрицает, ни в одном исследовании. наоборот, нобелевку дали за открытие

A>

Что касается инсульта, то новая работа подтверждает уже замеченную в других исследованиях связь между низким уровнем липопротеинов низкой плотности («плохим холестерином») и повышенным риском. Однако механизм, который лежит в основе этой связи, пока не ясен.

зиг>>как тебе такое илон маск

A>А такое?
да никак. я читала другое исследование где показывают противоположные результаты с инсулином

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Ну что, мне пришли результаты повторного анализа холестерина после нескольких месяцев веганизма. Всё вернулось в норму!!
зиг>>Кто там писал что сбить не может — убирайте животный сатурированный жир (сыры, молочка, яйца, жирное да и нежирное мясо с рыбой)!
зиг>>Image: 87544896_2912475185475578_8876718320087203840_o.jpg

VC>Холестерин можно вернуть в норму и без этих эксцессов (если он не супер повышенный — тогда без статинов скорее всего никак, вероятно какие-то проблемы с метаболизмом).
VC>Рыбу убирать из рациона глупо, в ней омега-3 жиры, а холестерина мало, она наоборот нормализует LD-холестерин.
в жирной рыбе предостаточно сатурированного жира. можно же состав посмотреть в конце концов
омегу-3 можно из других источников получать, растительных

VC>В общем, рациональные мысли в этом во всем есть, но на чисто веганскую еду я бы не перешел, слишком геморно отслеживать все нутриенты, которые там должны быть.
один раз отследить, понять что к чему и дальше можно по накатанной.
это же интересно, в конце-концов. наука!

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Тут ничего не поделаешь — нужно этот конкретный (единственный) витамин принимать таблетками. Причем всем, даже карниворам... особенно если едите фабричное низкокачественное мясо

V>Да это понятно, что можно "по сусекам нагрести" на тот же химический состав, что мы получаем с мясом.
да потому что мясо тоже не идеал, нет там ничего естественного, селен в корм скоту добавлют, б12 колют и тоже добавляют, плюсом получаешь кучу гормонов роста, антибиотиков, и прочей дряни. зачем — когда можно этого избежать?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>>>я вообще-то еще и больше бегаю
B>>>докажи
зиг>>вчера пробежала 13км.

V>1. Молодец!
V>2. Но холестерин, собака такая, всё-равно снизился сугубо от веганства! )))
именно. т.к. раньше я тоже бегала

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>>>Во-первых, я знаю. Во-вторых, насыщенным жиром (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%8B%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%8B)
В>>>В-третьих, уже доказано совершенно одназначно, что почти весь проблемый холестерин в организьме — из самого организьма (иключение — крайне нездоровое питание). Яйца, сыр, брынза, жирная рыба или баранина не приведут к появлению проблемного холестерина в организьме.
зиг>>где такое доказано? доказано что насыщенный жир в диете приводит к увеличению "плохого" холестерина и порче сосудов.
зиг>>сыр например взять — он практически весь из него состоит
В>Ты путаешь жир и холестерин. Разберись сперва.
я — не путаю. холестерин внутри человек растет от принятия внутрь насыщенного жира. это даже не опровергается уже, т.к. слишком много evidence

В>Нет, конечно дело не в йоде. Магний, магнезий, цинк, железо, кальций и ещё очень много других не менее важных элементов.
что значит дело не в йоде? йод — необходимый минерал, дефицит йода это не шутки вообще-то.
все остальные типа железа и кальция я не стала перечислять, но все это если подойти с умом и один раз разобраться — прекрасно получаетс из растений.

В>Практически любая веганская лавка завалена банками с витаминами, микроэлементами и прочими биодобавками под самый потолок. И да, у меня хватает знакомых веганов, которые жрут это всё пачками. Чтобы не подорвать здоровье.
мало ли чем завалены какие-то там лавки. бабло можно стричь всегда и со всех, веганство тут не причем.
мало ли кто там что жрет, я пью только 3 пункта (б12, д3, омега) — и мне этого вполне хватает. со временем сдам анализы на все эти минералы чтоб посмотреть есть ли реальне недостатки

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

VC>>Холестерин можно вернуть в норму и без этих эксцессов (если он не супер повышенный — тогда без статинов скорее всего никак, вероятно какие-то проблемы с метаболизмом).
VC>>Рыбу убирать из рациона глупо, в ней омега-3 жиры, а холестерина мало, она наоборот нормализует LD-холестерин.
зиг>в жирной рыбе предостаточно сатурированного жира. можно же состав посмотреть в конце концов
зиг>омегу-3 можно из других источников получать, растительных

Немного его там. В лососе всего 3%, меньше чем в молоке. Для здорового человека неопасно, да и даже для людей с атеросклерозом рекомендуется, хотя конечно в меру. От конкретной разновидности рыбы ещё зависит. Насыщенного жира небольшое количество (до 15 гр в день где-то) есть можно. В конце концов холестерин тоже нужен организму, для производства новых клеток, для генерации витамина D, для генерации гормонов. Выводить его в ноль, не потребляя холестерин и насыщенные жиры совсем тоже не полезно. Ноль конечно не получится, но сильно низкий уровень не полезен тоже.
А вообще насыщенные жиры есть в каждом растительном масле тоже, и в оливковом, и в масле авокадо и т.п. Совсем без них никак не обойтись.

VC>>В общем, рациональные мысли в этом во всем есть, но на чисто веганскую еду я бы не перешел, слишком геморно отслеживать все нутриенты, которые там должны быть.
зиг>один раз отследить, понять что к чему и дальше можно по накатанной.
зиг>это же интересно, в конце-концов. наука!

Это рискованно, надо постоянно отслеживать уровень всяких микроэлементов, витаминов и т.п. По накатанной не получится, в организме что-то постоянно меняется, с возрастом, с внешними условиями (погода, уровень стресса и т п).