Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>А ты когда нибудь смотрел на мир с высоты птичьего полёта, а не из своей
S>помойной ямы, в которой правят деньги? Для нормального человека деньги
S>средство, а не цель.

Средство нужно для достижения цели(врага), цель (враг) нужна для того чтоб не умереть с тоски иначе в чем смысл жизни, вкусно есть и сладко спать? Может и на эту тему поговорим? Буддисты говорят что мир иллюзия, у каждого своя. Не разобравшись в своей не лезь в чужую, быть может ты иллюзия.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Позавчера рыдал, сходили в ресторан и оставили мою месячную зарплату четыре года назад. Как вспомню те времена всегда плачу.

Зачем же так экспрессивно ходить? Хорошие были времена, порутчик!


M>Вчера тоже рыдал — купил ребёнку велик и ещё пару подарков на день рождения. Денег потратил — столько сколько средний программер в месяц в Москве зарабатывает.

Интересно, а сколько зарабатывает программер в Москве?
Судя по тому, что из перечисленных объектов в наборе, купленному детю на д.р., самым дорогостоящим был выдвинут именно велосипет, то логика подсказывает, что похоже это он. Тогда я молчу... о ценителе презренного металла с колёсами


M>А ты знаешь как себя чувствет человек, у которого нет проблем с деньгами?
Звучит конечно суровенько Ну, могу предположить, что если говорить локально, то я знаю и многие знают — вроде всё зависит от того,что намерен покупать, иначе зачем они копятся дальше? Может в Англии ожидается день Помпеи и Попандополо чувствует себя накануне грандиозного шухера?

M>>>Нормальные люди — это как раз и есть те самые 95% населения, на которых ездят остальные. Конечно для них деньги — это средство, их ведь у них никогда не было в больших количествах и никогда не будет

L>>А что, для кого-то здесь деньги — это самоцель??? Для нормального человека деньги и должны быть средством, сколько бы у него их не было.

RR>к сожалению, не для всех насчет "здесь" ничего не скажу, но в жизни встречались такие люди...

Вообще, для западного человека такая цель вполне типична — вылезти из грязи (или вообще в нее не кунаться) среди конкуренции на "рынке труда", и заработать максимально возможное количество денег. Культ монеты. Для нас это пока кажется чуждым (что не может не радовать), но любовь г деньге (местами до исступления, как в мишкиных постах) прививается нам достаточно интенсивно. Beware!

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>В продолжении темы "Что общего между проституткой и программистом?".

Странно, специалист по Software Architecture пишет про это...

RR>>к сожалению, не для всех насчет "здесь" ничего не скажу, но в жизни встречались такие люди...

OS>Вообще, для западного человека такая цель вполне типична — вылезти из грязи (или вообще в нее не кунаться) среди конкуренции на "рынке труда", и заработать максимально возможное количество денег. Культ монеты. Для нас это пока кажется чуждым (что не может не радовать), но любовь г деньге (местами до исступления, как в мишкиных постах) прививается нам достаточно интенсивно. Beware!

к сожалению, на данном этапе мир — это товаро-денежные отношения. Без них никуда. Понятно, что не надо быть рабом денег но и отказываться от них нельзя для поддержания своего социального статуса в обществе.
Правда, есть такие места на земле, где деньги почти не нужны неа, это не монастыри, а кибуцы

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

Д>ути-пути
Д>откуда столько злобы то?

Отказали в очередном повышении зарплаты?

Здравствуйте, Mink, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Остапа несло...

M>ЗЫ. Забей, самое бесполезное занятие из всех возможных — это пытаться открыть людям глаза, когда они этого не хотят.

Может проблема в форме подачи материала?

RR>>>к сожалению, не для всех насчет "здесь" ничего не скажу, но в жизни встречались такие люди...

OS>>Вообще, для западного человека такая цель вполне типична — вылезти из грязи (или вообще в нее не кунаться) среди конкуренции на "рынке труда", и заработать максимально возможное количество денег. Культ монеты. Для нас это пока кажется чуждым (что не может не радовать), но любовь г деньге (местами до исступления, как в мишкиных постах) прививается нам достаточно интенсивно. Beware!

RR>к сожалению, на данном этапе мир — это товаро-денежные отношения.

Стоит сделать значительную оговорку: мир для человека западного, евроцентристского склада ума это товарно-денежные отношения. Стоит спросить у жителей северной Кореи — что для них мир? Для них мир это чучхэ. Забавно, но уже не дает права утверждать что _для всех и везде_ мир это товарно-денежные отношения. Для кого-то это ещё дружба, совесть, вера, взаимопомощь.

RR>Без них никуда. Понятно, что не надо быть рабом денег но и отказываться от них нельзя для поддержания своего социального статуса в обществе.

Предложение построено с допущением двусмысленного толкования Что является средством поддержания социального статуса — деньги или неотказ от них?

Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:


RR>>>>к сожалению, не для всех насчет "здесь" ничего не скажу, но в жизни встречались такие люди...

OS>>>Вообще, для западного человека такая цель вполне типична — вылезти из грязи (или вообще в нее не кунаться) среди конкуренции на "рынке труда", и заработать максимально возможное количество денег. Культ монеты. Для нас это пока кажется чуждым (что не может не радовать), но любовь г деньге (местами до исступления, как в мишкиных постах) прививается нам достаточно интенсивно. Beware!

RR>>к сожалению, на данном этапе мир — это товаро-денежные отношения.

OS>Стоит сделать значительную оговорку: мир для человека западного, евроцентристского склада ума это товарно-денежные отношения. Стоит спросить у жителей северной Кореи — что для них мир? Для них мир это чучхэ. Забавно, но уже не дает права утверждать что _для всех и везде_ мир это товарно-денежные отношения. Для кого-то это ещё дружба, совесть, вера, взаимопомощь.

да я же не против этих чувств
и сам с удовольствием откзался бы от денег, но... для этого надо идти в лес и ничего не есть из того, что лес не может предложить. Как только захочется того, чего в лесу нет, сразу начинаются товаро-обменные (денежные) взаимотношения.
кстати, "миром" сыт не будешь. Вспомните СССР. Партия пыталась отучить народ от желания что-либо иметь, но к сожалению, народ это не прочувствовал и всё-равно ломился в магазины и очереди создавал...
Думаю, надо съездить в Северную Корею и посмотреть, чем же там люди питаются и откуда они берут еду. Неужели манна небесная?

RR>>Без них никуда. Понятно, что не надо быть рабом денег но и отказываться от них нельзя для поддержания своего социального статуса в обществе.

OS>Предложение построено с допущением двусмысленного толкования Что является средством поддержания социального статуса — деньги или неотказ от них?

средства не я придумал, а родились они когда ввели единое мерило для товаров и услуг — деньги. Средства поддержания — работа, за которую платят деньги. Без них, не нарушая законы общества в обществе (любом) прожить нельзя.

OS>>Стоит сделать значительную оговорку: мир для человека западного, евроцентристского склада ума это товарно-денежные отношения. Стоит спросить у жителей северной Кореи — что для них мир? Для них мир это чучхэ. Забавно, но уже не дает права утверждать что _для всех и везде_ мир это товарно-денежные отношения. Для кого-то это ещё дружба, совесть, вера, взаимопомощь.
RR>да я же не против этих чувств
RR>и сам с удовольствием откзался бы от денег, но... для этого надо идти в лес и ничего не есть из того, что лес не может предложить. Как только захочется того, чего в лесу нет, сразу начинаются товаро-обменные (денежные) взаимотношения.

А никто совсем от денег отказываться и не просит Похоже, мы в этом месте говорим об одном и том же разными словами.

RR>кстати, "миром" сыт не будешь. Вспомните СССР. Партия пыталась отучить народ от желания что-либо иметь,
Каким образом партия отучала народ от желания быть сытым?

RR> но к сожалению, народ это не прочувствовал и всё-равно ломился в магазины и очереди создавал...

RR>Думаю, надо съездить в Северную Корею и посмотреть, чем же там люди питаются и откуда они берут еду. Неужели манна небесная?
Да нет, зарплату получают, ходят в магазины.

RR>>>Без них никуда. Понятно, что не надо быть рабом денег но и отказываться от них нельзя для поддержания своего социального статуса в обществе.
OS>>Предложение построено с допущением двусмысленного толкования Что является средством поддержания социального статуса — деньги или неотказ от них?
RR>средства не я придумал, а родились они когда ввели единое мерило для товаров и услуг — деньги. Средства поддержания — работа, за которую платят деньги. Без них, не нарушая законы общества в обществе (любом) прожить нельзя.
Согласен. Правда, не каждое общество гарантированно обеспечивает человека работой, но не в этом суть.

[skip]

OS>А никто совсем от денег отказываться и не просит Похоже, мы в этом месте говорим об одном и том же разными словами.

RR>>кстати, "миром" сыт не будешь. Вспомните СССР. Партия пыталась отучить народ от желания что-либо иметь,
OS>Каким образом партия отучала народ от желания быть сытым?

ну, полки однако были пустые и только "заказы" избранным. Мне повезло, иногда видел, что это такое

RR>> но к сожалению, народ это не прочувствовал и всё-равно ломился в магазины и очереди создавал...

RR>>Думаю, надо съездить в Северную Корею и посмотреть, чем же там люди питаются и откуда они берут еду. Неужели манна небесная?
OS>Да нет, зарплату получают, ходят в магазины.

это хорошо

RR>>>>Без них никуда. Понятно, что не надо быть рабом денег но и отказываться от них нельзя для поддержания своего социального статуса в обществе.
OS>>>Предложение построено с допущением двусмысленного толкования Что является средством поддержания социального статуса — деньги или неотказ от них?
RR>>средства не я придумал, а родились они когда ввели единое мерило для товаров и услуг — деньги. Средства поддержания — работа, за которую платят деньги. Без них, не нарушая законы общества в обществе (любом) прожить нельзя.
OS>Согласен. Правда, не каждое общество гарантированно обеспечивает человека работой, но не в этом суть.
да, не каждое
но некоторое общество, дает деньги тем кто не работает и они на них живут. Понятно, что эти деньги берется не с неба, а в виде налога с зарплаты поступают от других работающих людей...

извини, работы много... может чего упустил, а о чём разговор? в чём суть?

(с) Эмиль Верхарн.

С насмешкой над моей гордынею бесплодной
Мне некто предсказал, державший меч в руке:
Ничтожество с душой пустою и холодной,
Ты будешь прошлое оплакивать в тоске.

В тебе прокиснет кровь твоих отцов и дедов,
Стать сильным, как они, тебе не суждено;
На жизнь, ее скорбей и счастья не изведав,
Ты будешь, как больной, смотреть через окно.

И кожа ссохнется, и мышцы ослабеют,
И скука въестся в плоть, желания губя,
И в черепе твоем мечты окостенеют,
И ужас из зеркал посмотрит на тебя.

Себя преодолеть! Когда б ты мог! Но, ленью
Расслаблен, стариком ты станешь с юных лет;
Чужое и свое, двойное утомленье
Нальет свинцом твой мозг и размягчит скелет.

Заплещет вещее и блещущее знамя, —
О, если бы оно и над тобой взвилось! —
Увы! Ты истощишь свой дух над письменами,
Их смысл утерянный толкуя вкривь и вкось.

Ты будешь одинок! — в оцепененье дремы
Прикован будет твой потусторонний взгляд
К минувшей юности, — и радостные громы
Далёко в стороне победно прогремят!

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

M>> Он мне говорит я провёл 2 года, делая софт для mandrake, а я слышу "я
M>> провёл 2 года занимаясь ничем, и не заработав ни копья". Как такой урод
M>> сможет помочь мне заработать деньги?

S>Очень просто — на нем ездить можно почти нахаляву

На халяву можно и пешком ходить. При выборе имеетзначение не соотношение потраченных/заработанных денег, а разница.

M>> Вот ещё
M>> один — говорит, что закончил проект стоимостью 10 лимонов в срок, помог
M>> хозяину денег огрести.

S>А вот этот — хуже. Его эксплуатировать труднее.

Его не нужно эксплуатировать — его нужно мотивировать и эксплуатировать он будет себя сам. И еще возможно нескольких других человек.

M>> Нос из своей выгребной ямы высуните, оглядитесь вокруг. Вас люди
M>> окружают, которые вам деньги платят. Научитесь жить с ними и общаться,
M>> то и вас начнут замечать. А если вас только компьютеры интересуют, что
M>> ж, сидите в дерьме и не вякайте, потому что как вам до всех, так и им до
M>> вас. И никто вас не вытащит, халявщики, самим свой хлеб зарабатывать
M>> надо.

S>Это называется "крушение юношеских идеалов". Подрастешь — может, пройдет.
S>Впрочем, у некоторых это состояние плавно переходит в "кризис средного
S>возраста".

Это не крушение идеалов это наоборот циничное взросление. Обычно вот так люди перестают быть лидамит и становятся PM-ами.

На самом деле почему-то большую часть людей здесь интересует как сказать начальнику чтобы повысил зарплату, и все придумывают аргументы про "среднюю зарплату" а вот посчитать свою ценность для фирмы, повысить ее а потом заставить поделиться не все пытаются.

Грубо и цинично, но дело говоришь. Уважаю.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>В продолжении темы "Что общего между проституткой и программистом?".

M>peterbes, написал следующее:
P>>Если заменить программиста на врача или слесаря, то смысл сказанного останится прежним. Чего уж там, надо брать планку выше — "Вы что кАзлы, себя венцами творения считаете, а вот и нет — и место вам помойной яме, это я вам всем сказал, Мишка". Мне кажется вы перегрелись, и роль Бога вам как-то не с руки.

M>На что я хочу сказать следующее:

M>вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите? Как же, ведь у вас есть высшее образование, и вы столько времени тратите на компьютеры, что познали почти всё, что может быть познано, и до вас всем смертным далеко. Вы Боги нового мира, и вы его создаёте. В эпоху технологического прогресса вы занимаете лидирующие позиции, поскольку только вы понимаете как это всё работает и только вы видите, как это должно работать.
M>Но приходит дядя и говорит вам что нужно делать. Ха! Хамло, эта сволочь ещё и указывает как мы это должны делать и сроки ставит. Да как он вообще посмел вякнуть о том, что Windows лучше Linux? Что он вообще в этом понимает?! Видите ли доля рынка у Microsoft больше. В гробу я этот рынок видал! Я ЗНАЮ лучше! Потому что это правда. Как я могу быть не прав, если всё так логично — Linux убъёт скоро Windows, открытые проекты убьют комерческие и тогда наступит благодать и всем всё будет? И программисты будут Богами этого мира, ибо они его создали.
M>Wake up! Какому человеку придёт в голову слушать, что там бормочет молодой придурок, которому ещё и 30 лет нет, который живёт с родителями и не имеет собственной машины? Оставить его в покое, много денег не давать, а то вякать начнёт, и пинать как следует, если что не так делает. Нет, лучше не пинать. Зачем? Уволить, других полно. Эти сантехники думают, что ПТУ опустели? Хрен вам! Вон какая толпа рвётся работать, кого-нибудь да найдём. Программисты! Ха! Они думают, что они краеугольные камни, а на самом деле они и понятия не имеют, что в компании кроме них ещё целая толпа народу работают. Кто-нибудь из них когда-нибудь замечал людей из бухгалтерии? Они хоть понимают почему у нас есть отдел маркетинга и почему мы платим тем людям большие деньги? Они вообще понимают, зачем нужен customer service? А слово "логистика" их вгоняет в краску, поскольку к логике оно не имеет никакого отношения. Ну да, конечно, они же спецы! Укзоспециализированные. Программирование видите ли покрывает всё от сюда до горизонта. Кроме программистов больше нет никого. Компания должна состоять из толкого архитектора, нескольких хороших старших программеров и несколких мелких — ведь именно так устроены все открытые проекты, правда?
M>А вот кто из вас мальчиков-фидошников знает откуда деньги беруться, на которые вы пиво пьёте и девушек в кино водите? Из бухгалтерии Да-да, именно оттуда деньги и беруться. Вы приходите, расписываетесь и вам вручают деньги. Ведь всё так просто, поскольку вы сами помогали настраивать программу "1С:Зарплата" (но из-за высокомерия вы никогда этого не скажете своим друзям или упомяните в резюме) и потому точно знаете что именно здесь считаются деньги, которые вы получаете.
M>А вы в курсе, что мир намного больше Интернета, и что даже в Инете есть вещи, которых вы не видели, поскольку вам никогда не приходило в голову набрать в google "customer relationship management" или "branding & identity"? А вы в курсе, что у вас, программистов сиречь Богов современного мира, есть вполне определённая ниша, причём очень даже небольшая. Вы когда-нибудь смотрели на этот мир с высоты птичьего полёта, а не из своей помойной ямы? Очень интересное зрелище открывается. Деньги правят миром. Деньги зарабатывают бизнесмены, которые нанимают людей, чтобы те помогли им заработать больше денег. Бухгалтер нужен, законник нужен, маркетолог нужен, продавец нужен, менеджер нужен, программист нужен. Любого можно купить. Желательно купить лучших, но и средние подойдут. Как узнать насколько человек хорош? Он мне говорит я провёл 2 года, делая софт для mandrake, а я слышу "я провёл 2 года занимаясь ничем, и не заработав ни копья". Как такой урод сможет помочь мне заработать деньги? А вот другой — у него сертификат brainbench. И как этот сертификат поможет мне заработать деньги? Вот ещё один — говорит, что закончил проект стоимостью 10 лимонов в срок, помог хозяину денег огрести. Наверно и мне поможет. Возьму его, он такой славный, спрашивает "чем я могу помочь Вашему бизнесу"? Однозначно, парень знает откуда деньги беруться. Беру.
M>Продать себя — это искусство. Нос из своей выгребной ямы высуните, оглядитесь вокруг. Вас люди окружают, которые вам деньги платят. Научитесь жить с ними и общаться, то и вас начнут замечать. А если вас только компьютеры интересуют, что ж, сидите в дерьме и не вякайте, потому что как вам до всех, так и им до вас. И никто вас не вытащит, халявщики, самим свой хлеб зарабатывать надо.

M>P.S. Как можно догадаться я сегодня опять злой

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:


M>Позавчера рыдал, сходили в ресторан и оставили мою месячную зарплату четыре года назад. Как вспомню те времена всегда плачу. Вчера тоже рыдал — купил ребёнку велик и ещё пару подарков на день рождения. Денег потратил — столько сколько средний программер в месяц в Москве зарабатывает. Рыдал, потому что могу это себе позволить... с любой зарплаты, и не заботясь о будущем, потому что деньги есть и копятся дальше. А ты знаешь как себя чувствет человек, у которого нет проблем с деньгами? Спроси, расскажу

Знаю. Ты просто перестаешь думать об этом, зато начинаешь понимать, что в жизни существует много других проблем и деньги не помогут их решить.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите? (...)

M>P.S. Как можно догадаться я сегодня опять злой

subj, собственно.
видимо долго молодые програмисты опускали етого молодого манагера, и вот наболело =)))

Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:

S__>(c) Михаил Веллер. Кассандра
S__>--------------------------------
S__>надеюсь в тему ?

Аминь! 8)

Я себя всё чаще ловлю на том, что в жизни вижу множество подтверждений Веллеровской теории. 8)
Однако, обжегшись не раз на использовании шаблонов и прочих "упростоителей и объяснителей" реальности,
использую ея осторожно 8)

Но сходство есть, определенно 8)

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>В продолжении темы "Что общего между проституткой и программистом?".

Я пропустил тему, но скажу. Между между проституткой и программистом действительно много общего. Прежде всего то, что хороших программистов так же мало, как и хороших проституток.

M>Остапа несло...

M>ЗЫ. Забей, самое бесполезное занятие из всех возможных — это пытаться открыть людям глаза, когда они этого не хотят.
Помнится, один пытался ... Еще 2000 лет назад... Как его звали-то... Блин, кажется Иисус Христос!