A>>>В данном, ты просто на всех накакал
M>>Точно. Сказал, чтобы люди кроме компьютеров смотрели по сторонам и ценили, что делают другие в конторе. А не думали, что именно от них всё и зависит.
RR>странно почему всех задел твой опус
Ну меня лично не задел, а удивил...
Ты вот с ним соглашаешься.
Кто-то даже перешел в итоге на личности.
В общем полный спектр мнений
На мой взляд, он просто зачастил с такими опусами.
Если по существу темы, то все реальное делается в команде.
У каждого свое место. Все одновременно зависит от всех и ни от кого конкретного.
Такой вот дуализм.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Нехотят — их проблемы. Я просто хочу пофлеймить и увидеть насколько верно моё мнение...
Я поддерживаю это мнение, хотя в некоторых предложениях можно было бы помягче — они ж ещё маленькие.
Hello, Mishka!
You wrote on Tue, 10 Aug 2004 16:11:03 GMT:
M> Позавчера рыдал, сходили в ресторан и оставили мою месячную зарплату M> четыре года назад. Как вспомню те времена всегда плачу. Вчера тоже рыдал M> — купил ребёнку велик и ещё пару подарков на день рождения. Денег M> потратил — столько сколько средний программер в месяц в Москве M> зарабатывает. Рыдал, потому что могу это себе позволить... с любой M> зарплаты, и не заботясь о будущем, потому что деньги есть и копятся M> дальше. А ты знаешь как себя чувствет человек, у которого нет проблем с M> деньгами? Спроси, расскажу
Я пока одно вижу — счастливым ты себя точно не чувствуешь.
With best regards, Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Mink, Вы писали:
M>>ЗЫ. Забей, самое бесполезное занятие из всех возможных — это пытаться открыть людям глаза, когда они этого не хотят.
M>Нехотят — их проблемы. Я просто хочу пофлеймить и увидеть насколько верно моё мнение...
A>>>>В данном, ты просто на всех накакал
M>>>Точно. Сказал, чтобы люди кроме компьютеров смотрели по сторонам и ценили, что делают другие в конторе. А не думали, что именно от них всё и зависит.
RR>>странно почему всех задел твой опус
B>Ну меня лично не задел, а удивил... B>Ты вот с ним соглашаешься. B>Кто-то даже перешел в итоге на личности. B>В общем полный спектр мнений
это да
B>На мой взляд, он просто зачастил с такими опусами.
B>Если по существу темы, то все реальное делается в команде. B>У каждого свое место. Все одновременно зависит от всех и ни от кого конкретного. B>Такой вот дуализм.
только вот не все в команде это понимают, вот в чём проблема то...
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>>ЗЫ. Забей, самое бесполезное занятие из всех возможных — это пытаться открыть людям глаза, когда они этого не хотят.
M>Нехотят — их проблемы. Я просто хочу пофлеймить и увидеть насколько верно моё мнение...
И это называется "открыть глаза"? При таком стиле изложения? Не смешите мои тапочки! . Даже полный дебил может догататься, какую ответную реакцию программеров вызовет такой грубый и безаппеляционный пост. Если действительно хотел что-то сказать, то надо сначала научиться уважать собеседника. Да и ораторскому искусству подучиться не помешало бы...
Некоторые моменты верны, но из всех дыр прет грязь — сразу видно, что человеку просто наболело. И грубить юыло вовсе не обязательно
Здравствуйте, Mishka, Вы писали: S>>А ты когда нибудь смотрел на мир с высоты птичьего полёта, а не из своей S>>помойной ямы, в которой правят деньги? Для нормального человека деньги S>>средство, а не цель.
M>Нормальные люди — это как раз и есть те самые 95% населения, на которых ездят остальные. Конечно для них деньги — это средство, их ведь у них никогда не было в больших количествах и никогда не будет
А что, для кого-то здесь деньги — это самоцель??? Для нормального человека деньги и должны быть средством, сколько бы у него их не было.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
S>>Судя по постам в форумах под твоим ником — просто рыдаешь.
M>Позавчера рыдал, сходили в ресторан и оставили мою месячную зарплату четыре года назад. Как вспомню те времена всегда плачу. Вчера тоже рыдал — купил ребёнку велик и ещё пару подарков на день рождения. Денег потратил — столько сколько средний программер в месяц в Москве зарабатывает. Рыдал, потому что могу это себе позволить... с любой зарплаты, и не заботясь о будущем, потому что деньги есть и копятся дальше. А ты знаешь как себя чувствет человек, у которого нет проблем с деньгами? Спроси, расскажу
Ты, видно, еще не понял, что деньги не главное в этой жизни. Можно иметь N букселей в месяц и быть счастливым, а можно иметь и 10N букселей и не иметь счастья и душевного спокойстия. Не деньги делают человека счастливым... А разве мы живем для того, чтобы скопить побольше денег???
Тему сравнения между п и п я не смотрел, эта ветка и так получается самодостаточной.
Странно, что пост вопринят некоторыми людьми как оскорбительный. Да слова резкие, да можно придраться к логике, но ведь ясно что хотел сказать человек в конкретно взятом посте. Правда он высказывается обращаясь к зауженной группе воображаемого собеседника).
Но ведь это не повод примерять это на себя? К тому же многие резко высказывающиеся скорее всего мало испытали на своей шкуре. Отметины на этой самой шкуре очень способствуют пониманию. >А ты знаешь как себя чувствет человек, у которого нет проблем с деньгами? Спроси, >расскажу.
В общем-то я могу себе это примерно представить, но я бы послушал. Также хотелось бы услышать об отношении к другим людям, по этому вопросу чем больше тем лучше. )Почти всегда любопытно посмотреть на мир другого человека.
Здравствуйте, Larm, Вы писали:
L>Здравствуйте, Mishka, Вы писали: S>>>А ты когда нибудь смотрел на мир с высоты птичьего полёта, а не из своей S>>>помойной ямы, в которой правят деньги? Для нормального человека деньги S>>>средство, а не цель.
M>>Нормальные люди — это как раз и есть те самые 95% населения, на которых ездят остальные. Конечно для них деньги — это средство, их ведь у них никогда не было в больших количествах и никогда не будет
L>А что, для кого-то здесь деньги — это самоцель??? Для нормального человека деньги и должны быть средством, сколько бы у него их не было.
к сожалению, не для всех насчет "здесь" ничего не скажу, но в жизни встречались такие люди...
L>Ты, видно, еще не понял, что деньги не главное в этой жизни. Можно иметь N букселей в месяц и быть счастливым, а можно иметь и 10N букселей и не иметь счастья и душевного спокойстия. Не деньги делают человека счастливым... А разве мы живем для того, чтобы скопить побольше денег???
Буквально вчера услышал очередной прикол Фоменко по Рускому Радио :
"Я отказался от счастья, узнав, что оно не в деньгах"
RR>Для нашей компании (Fog Creek Software) проблема найма подходящих работников является первостепенной. Людей, работающих в области программного обеспечения, можно разделить на три группы. Первая — это серая масса, не обладающая даже основными навыками программирования. Ее представителей легко распознать и отсеять, просто посмотрев резюме и задав пару простых вопросов. Ко второй, диаметрально противоположной группе относятся суперзвезды — люди, способные просто так, ради интереса, за одни выходные написать на ассемблере компилятор с языка Lisp для Palm Pilot'а. А между этими двумя крайностями находится большое количество середнячков, возможно, на что-то способных. Проблема, стоящая перед нами, как раз и заключается в том, чтобы отличить суперзвезд от посредственностей, поскольку Fog Creek Software нанимает на работу только суперзвезд. Каким образом нам это удается?
Плоский взгляд, я думаю он просто подустал и решил упростить себе жизнь, а положение видимо уже позволяет. Вобщем, если Джоел собирался строить большую компанию нового поколения, то он рановато начал здаватся.
ПЛ>Плоский взгляд, я думаю он просто подустал и решил упростить себе жизнь, а положение видимо уже позволяет. Вобщем, если Джоел собирался строить большую компанию нового поколения, то он рановато начал здаватся.
можно поинтересоваться, в чём его взгляд "плоский"? И почему он "сдаётся"?
Скажи мне, что тебе надо, и я скажу тебе, кто ты есть. Если провести всепланетный опрос — чего тебе надобно, старче? — перечень ответов окажется весьма ограничен. Людям потребно: здоровье, богатство, слава, интересная работа, и чтоб вообще было интересно, любовь, дружба, уважение окружающих, благополучие семьи, повидать мир, а также смысл жизни. В общем — все. Остальное — детали, вариации и следствия: красота, секс, чемпионство, научные открытия, след в истории…
3. Как он этого добивается?
В лице самых целеустремленных представителей — со страшной силой. Изнуряет себя диетами и тренировками, работает с утра до ночи, бьется за каждую копейку и режет глотки за миллион, получает инфаркты в интригах ради престижной премии и медали. И что? Есть мускулы — нет мозгов, есть деньги — нет здоровья, есть любовь — нет денег, есть слава — нет благополучия семьи. Все сразу не получается. Кому что больше надо?
А вот в лице большинства человек себя как-то осознанно гробит. Пьет, курит, недосыпает и нервничает, хотя знает, что это вредно для здоровья. Проигрывает деньги в карты и спускает в аферах, рискуя необходимым ради излишнего. Проклинает работу, зарабатывая деньги — и плачет о деньгах, не желая толком работать. Лишает себя дружбы и уважения по собственной зависти и злобе. То .есть: он знает, как надо жить правильно, и знает, что живет неправильно, и почему-то продолжает жить неправильно. И всегда чем-то недоволен.
4. Чего же он хочет?
Он хочет счастья. Все перечисленные блага и ассоциируются у человека со счастьем. Он полагает, что если будет ими обладать — и будет счастлив.
5. Что же он имеет?
Логично предположить, что чем больше у человека этих благ — тем он счастливее. Кто здоров, богат, прославлен, уважаем, ездит по миру — тот счастлив. А кто беден, болен и безвестен — несчастлив.
Ан фиг. Кинозвезды лечатся от депрессии и глотают наркотики. Разорившиеся финансисты летят из окон, хотя деньги на жизнь еще остались. Здоровяки спиваются, красавицы страдают из-за несчастной любви и измен. Благополучные отцы семейств тихо чахнут по приключениям, а приключенцы — по благополучной жизни.
В благополучнейших цивилизованных странах, где и свободы, и деньги, и пластическая хирургия — высокий уровень самоубийств. А в нищих африканских странах — накорми, заведи музычку, они скалятся и пляшут, и никто не вешается. А шведы вешаются, хотя для счастья у них в среднем условия максимальные.
Как говорила моя бабушка — "Все есть — счастья нет".
6. Что такое счастье?
Старая шутка. Все знают — счастье у каждого свое. Кому поп, кому попадья, кому свиной хрящик. Не в том дело, что ты имеешь, а в том, что ты от этого чувствуешь.
То есть: счастье — это категория состояния. Вот такое состояние твоей высшей вкупе с невысшей нервной системы, когда тебе предельно замечательно, и очень ты этим доволен, и вообще своей жизнью при этом доволен.
И не очень-то стоит гнаться за всякими благами, чтобы обрести в этом счастье. А разумнее и логичнее попробовать идти напрямую к такому внутреннему состоянию, когда будешь счастлив. Буддизм. Или ЛСД. Или аутотренинг. То есть: предпочесть интенсивный метод экстенсивному, интравертный ход экстравертному. И тогда удовлетворишься минимумом, и снизойдет покой и благоволение в человецех, и будешь счастлив в шалаше и пустой бочке. Лучше ведь бедным и счастливым, чем процветающим и несчастным.
И со времен Будды и Диогена люди это отлично знали.
А если знали — то почему не делали? И лишь исключения подтверждали правило.
7. Главное противоречие
Почему люди, зная, как надо поступать правильно, себе во благо — поступают тем не менее неправильно, себе во вред, причем добровольно, свободно, делая самостоятельный выбор? И осознавая при этом, что они делают. 0'кей — счастье у каждого свое, так почему же сплошь и рядом поступают вопреки собственному стремлению к представляемому счастью? "Вот в чем вопрос".
Еще Сократ заявил: "Я собираюсь посвятить оставшуюся жизнь выяснению только одного вопроса — почему люди, зная, как должно поступать верно, поступают все же неверно". Итогом выяснения явилась чаша цикуты, а вопрос завис на две с половиной тысячи лет.
Самый типичный индивидуальный случай: девушка любит подонка. И все ей говорят: ты с ума сошла, он загубит твою жизнь, будешь несчастна — а вот Вася хороший, и так тебя любит, и деньги зарабатывает, и собой ничего, пылинки с тебя сдувать будет, иди за него не раздумывая. И она сама знает, что подонок ей устроит бледную жизнь, а Вася хороший, но вот не лежит к нему сердце, и вопреки всем выскакивает за подонка, и рыдает, и пишет письма: "Папа, он бьет меня, пришли нам денег". Мужчины со стервами — зеркальный вариант. Любовь? Тогда зачем она и что в ней толку? А главное — почему к недостойному, а не к хорошему?
Если каждый человек представляет себе свое счастье и хочет его — тогда почему люди так редко счастливы и так часто несчастливы? Мозги-то есть — но почему их заедает?
В общем-то знают, что погоня за благами счастья не приносит — ан гонятся! А обрести счастье внутри себя, довольствуясь малым — не хотят. Надрываются, жалуются, все знают — и не хотят.
Смотри на птичек, живи на природе, радуйся жизни, думай о хорошем — не хотят! Зарплаты, карьеры, начальники суки, подчиненные паразиты, соперники жулики, любовницы пьявки, друзья предатели, бац — в реанимации. Масса вариантов.
Человек сам кузнец своего несчастья.
Из всех вариантов — ни фига он не выбирает всегда наисчастливейший. Он всегда нароет приключений на свою голову.
А самый общий случай: угробливание экологии обшей и единственной на всех нас планеты. Все отлично знают, что столько все новых товаров и благ человеку, строго говоря, ни за чем не надо. Если сократить — никто не умрет: старые костюмы и многоразовая посуда вполне годятся. Все спрэи и дезодоранты перестать выпускать — никто не сдохнет, а атмосферу они проедают. И принимаются меры, да, мягкие такие, иногда, частично. Каждый утешается своей мелкой выгодой — отлично зная, что правнуки ведь и вымереть все могут на такой планетке. Знают — а к общему самоубийству идут. Психи? Экспертизы говорят: нормальные. Э?
И вообще: почему шкурная выгода и мораль разнесены, и что бы ты ни предпочел — в другом обязательно поступишь себе во вред? А почему нельзя, чтоб они вместе? Более того: почему даже у умных, вроде бы, людей иногда заклинивает мозги, и они поступают вопреки и морали, и шкурной выгоде? А потом сами удивляются — когда уже поздно.
Почему человек всегда стремится к счастью, а получается черт знает что?
Почему воплощение личной воли, властитель мира Наполеон уже на острове Святой Елены простонал: "Господи, да был ли я счастлив хоть два часа в жизни?.."
В чем логический изъян человеческих действий?
8.
(c) Михаил Веллер. Кассандра
--------------------------------
надеюсь в тему ?
Суть, видимо в том, что программы пишем для того, чтобы деньги зарабатывать. И именно это и есть цель. Все (или почти все ну или просто многие ) проходят этот этап и мировоззрение (справедливо названное "мальчуковым") меняется.
По нонешним временам этот пост наверное не очень актуален, ибо часто уже в школе дети знают что главное. Впрочем, все зависит от правильности воспитания .
В то же время есть обратная сторона. Всерьез слышал, что делать ПО плохо — это требования бизнеса ну и т.п. Тут идет явный перекос с целью показать насколько важен бизнес и насколько пофигу все остальное. А потом спрашивается почему на российских авто ездить так хреново, а форд сделанный в российской глубинке разваливается через год.
Нужен компромисс-таки. И если уж главное и абсолютное — это деньги (читай бизнес — это суть одно и то же), то уж точно есть много более эффективных способов их зарабатывания помимо написания программ.
Выход один — это сотрудничество бизнеса со специалистами. Совпадение целей. Но зачастую именно бизнес не хочет идти на сотрудничество, считая, что его проблемы важнее проблем специалистов. А несовпадение целей ведет к тому, что бизнес ущемляет специалиста, а специалист шипит (ибо что он еще может окромя как поменять работу) на "дядю".
Т.е. мне кажется, что корни описанного конфликта в несовпадении целей. И, видимо, программисту осознать, что цель — это деньги проще, чем бизнесу (работодателю) осознать, что и у программиста есть проблемы
Мерило успешности у бизнесмена — это деньги, у программиста — это ... тоже деньги, но имеются еще некоторые факторы.
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
ПЛ>>Плоский взгляд, я думаю он просто подустал и решил упростить себе жизнь, а положение видимо уже позволяет. Вобщем, если Джоел собирался строить большую компанию нового поколения, то он рановато начал здаватся.
RR>можно поинтересоваться, в чём его взгляд "плоский"? И почему он "сдаётся"?
Прежде всего под суперзведами он понимает отличников. Давай подумаем, зачем отличнику нужна компания Джоела? Писать в день по новому компилятору лиспа? Наврядли, коль человек сумел самостоятельно раскрыть себя. Вероятнее всего, отличник захочет подзаработать деньжат для собственного стартапа. Соответственно, соориентировать свои приоритеты и устремления для этой цели. Что плохого? Почти ничего. Скорее всего такая суперзвезда будет "помалкивать" в тех местах, где потребуется непопулярный труд. Скорее всего он хорошо проявит себя там, где можно "впечатлить" кого-то, например, босса. Поэтому я думаю, что его мания выйти замуж не ниже чем за генерала, работает на него самого частично.
С другой стороны, "каждый человек способен на многое, но не каждый знает на что он способен". Мне знакомы примеры людей полных "неудачников" по Джоелу, и которые на глазах поднимались к успеху. Успех в них до поры до времени как пружына сжимается, ожидая кого-то своего события. И полезнее тому самому Джоелу найти способ и раскрыть человека. Но он-то уже нашел свой рецепт серебрянной пули.
