Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>>Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...

А>>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?

А>А был ли Христос вообще?

Был. Статья в Науке и Жизни, 91 года — номер не помню. Настоящее имя Христа — Иша Натха.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


AR>>Я не считаю себя дураком, более того, окружающие не считают меня дураком. Но я верю в Бога. Верю в Адама и Еву (хотя вот с динозаврами загвоздочка). И что?

Q>Ну, так ты не путался решить эту загвоздку? И не пытайся, потому как иначе тебе придется отказаться от Адама и Евы. Потому как динозавры — это факт, вот они, можно пойти в музей и посмотреть. А Адам с Евой — это лишь художественная литература: ее можно читать, местами даже интересно, но это не наука. Разве что история, и то с натяжкой.

Да нет, я не думаю об этом, потму что когда то объяснил себе это так — в Библии написано:"что у человека день, то у Бога тысячелетие, что у Бога день, то у людей тысячелетия". Делаем вывод, что семь дней творения могли быть и не 7 днями на Земле (кстати вспомним Эйнштейна). Так что динозавры могли исчезнуть и до появления Адама

Здравствуйте, Juny, Вы писали:

J>Самое значительное деяние Христа — то, что Он воскрес.
J>(с) ап.Павел
Йог вполне мог подобное сотворить.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Не описано? Вы сами-то Библию читали, христианин вы наш?

А>Хамить не надо. Приведите мне цитату типа "и открылась плащаница, и свет из неё, и воскрес Христос" Вот это я называю момент воскрешения

Да в том то и дело, что нет там такого. Там написано лишь, что тело в гробу не обнаружено, но при этом сразу же делается вывод о его воскрешении, вместо того, чтобы объяснить этот факт более позаичными причинами. То есть, библия пытается показать свою объективность, но при этом хочет чтобы выводы читателя были предсказуемы.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Да нет, я не думаю об этом, потму что когда то объяснил себе это так — в Библии написано:"что у человека день, то у Бога тысячелетие, что у Бога день, то у людей тысячелетия". Делаем вывод, что семь дней творения могли быть и не 7 днями на Земле (кстати вспомним Эйнштейна). Так что динозавры могли исчезнуть и до появления Адама

Я думаю, что Бог, при условии его существования, действительно всемогущ и разумен.
А из этого можно сделать вывод, что для Бога нет ничего сложного в создании эволюции, как таковой.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Я не считаю себя дураком, более того, окружающие не считают меня дураком. Но я верю в Бога. Верю в Адама и Еву (хотя вот с динозаврами загвоздочка). И что?

Нет никакой загвоздочки. Мир создан 6 с копейками тысяч лет назад таким, какой он есть — в частности, с костями динозавров и каменноугольными пластами. Богу было несложно создать мир вместе с его историей, а зачем — это его проблемы.

PS Так же примерно можно ответить почти на любой атеистический выпад.

PPS Сам я атеист, разумеется.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...

А>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?

А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо, либо критически разбираем деяния Христа.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Работы историков\хроногрофов(не только христиан) 1-3хх веков будут достаточно убедительными?
K>В смысле доказательства существования Христа как живого человека, казненного при Пилате.

Доказательства жизни или воскрешения? Первое и доказывать не нужно, в Иудее тогда проповедовала масса народа (времечко было горячее, читай "Иудейскую войну" Флавия). Да и разницы нет. Учение есть, апостолы точно были — чего еще? А вот свидетельства воскрешения увы, исходят только от заинтересованных лиц.
Кстати, довольно остроумно подошел к этому вопросу Кирилл Еськов в "Евангелии от Афрания".

J>>Самое значительное деяние Христа — то, что Он воскрес.
J>>(с) ап.Павел
А>Йог вполне мог подобное сотворить.

Кстати, все чудеса, сотворенные христом, очень напоминают фокусы гипнотизеров. Например превращение воды в вино. Когда люди пьют воду, но уверены, что это вино.

А>Основным моментом доказательства божественности Христа в Библии я вляется момент его воскрешения. Согласны?
А>Предположим, что некая секта, чтобы привлечь народ украла тело своего учителя и сказала что он воскрес.
А>Эта секта стала описывать жизнь своего учителя в книге. И вот описание самого главного-то и пропустила. Это как, нормально?

Orge молчит, задумался видимо

А>Orge молчит, задумался видимо

Сорри,Ogre

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>>Работы историков\хроногрофов(не только христиан) 1-3хх веков будут достаточно убедительными?
K>>В смысле доказательства существования Христа как живого человека, казненного при Пилате.

K>Доказательства жизни или воскрешения? Первое и доказывать не нужно, в Иудее тогда проповедовала масса народа (времечко было горячее, читай "Иудейскую войну" Флавия). Да и разницы нет. Учение есть, апостолы точно были — чего еще? А вот свидетельства воскрешения увы, исходят только от заинтересованных лиц.

Я же писал — "В смысле доказательства существования Христа как живого человека, казненного при Пилате."

Доказывать или опровергать его божественность — бессмысленно.

Здравствуйте, Ogre, Вы писали:

O>>>Ну вообще-то принето доказывать наличие факта, а не его отсутствие.
F>>Поправлю, с вашего позволения. Принято доказывать утверждение.
O>То есть вы согласны, что доказывать его существование надо? И согласны, что надо доказывать явление воскрешения?
С другой стороны, я разве где-то писал про Него? Нельзя доказать великую теорему Ферма методами полученными на уроках арифметике в начальной школе более того, нельзя даже доказать ее доказуемость этими методами, единственное что можно на таком этапе развития — это доказать, что теорема эта туфта, придуманная высоколобыми, чтобы ограничить школьников от "свободной" игры в футбол на улице. Необходим принципиально другой уровень абстракции, и в рассматриваемом вопросе этот уровень для человека недостижим (хотябы потому, что человек все равно находиться в рамках понятий о времени и пространстве, а Бог — нет, так как сам их создал).

O>Одно мне не очень не нравится в отношении религии именно в нашей стране.
Аноним поэтому и призывал абстрагироваться от атеизма, так как церковь как институт (с кирпичами, продажей свечек и освещением борделей), религия как инструмент и Христианство как вера не более чем скрещиваются в пространстве (и имеют точку пересечения да при том только одну только если их рассматривать под определенным углом в определенной проекции) и существуют абсолютно паралельно и независимо. Так церковь может быть заменена на государственные органы (с кирпичами, сбором налогов и выдачей лицензий борделям), религией может быть, например, тот же атеиз, а вера сильна и в павшем Риме, и в павшем СССР, и в современной России. Это понятия не связанные.

O>Я уважаю мнения других, но вот при дискуссии фразы типа "давайте отталкиваться от факта жизни-смерти-воскрешения Иисуса" — неуважение ко мне.
Не стоит относиться к этому так. Вопрос Анонима к HPR (чья антихристианская позиция не вызывала у Анонима сомнений) заключался в проверке его знаний христианской религии (как научного факта), о которой он так смело высказывается. Не более того. И призыв "отталкиваться от факта жизни-смерти-воскрешения Иисуса" как раз и является призывом оставаться в рамках понятий от лица которых вы пытаетесь рассуждать.

Здравствуйте, Ogre, Вы писали:

O>Здравствуйте, Juny, Вы писали:

А>>>А был ли Христос вообще?

J>>А чем докажешь, что не был?

O>Ну вообще-то принето доказывать наличие факта, а не его отсутствие.
O>С тем-же успехом можно задать вопрос, а чем докажешь, что не было атлантов? Или греческих богов?
O>Хотя я все-же склоняюсь к тому, что такая личность существовала. Хотя я и атеист. Но вопрос у вас, Juny поставлен, мягко говоря, странно

В воскресенье, кажется, смотрел какой-то фильм, где интересно говорили о доказательствах. Типа, у героини спрашивают: ты любила своего отца? Она: любила. Ей: докажи.

Люди в своей истории доказывали очень много чего. Были докательства того, что пушечное ядро, выпущенное в небо, не падает на землю, потому, что застревает в небесной тверди (автор Баллист, придумавший баллистику). Было много вещей, которым находились неопровержимые доказательства, но со временем одни доказательства опровергали другие, и этот процесс продолжается бесконечно. Человечество взрослеет и на данном этапе своего развития еще слишком мало для того, что бы доказать существование того же Христа. Отрицать что-либо проще всего. Думаю, что со временем люди вырастут из подросткового периода отрицания чего бы то ни было, а пока остается только верить

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо, либо критически разбираем деяния Христа.

А вот я, пологая неприложным авторитетом свою память и здравый смысл, верю в то, мой офис по прежнему находиться на пятом этаже
Поскольку я не в состоянии убедиться (получить доказательство) в этом в данный момент (сидя дома).

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>С другой стороны, я разве где-то писал про Него? Нельзя доказать великую теорему Ферма методами полученными на уроках арифметике в начальной школе более того, нельзя даже доказать ее доказуемость этими методами, единственное что можно на таком этапе развития — это доказать, что теорема эта туфта, придуманная высоколобыми, чтобы ограничить школьников от "свободной" игры в футбол на улице. Необходим принципиально другой уровень абстракции, и в рассматриваемом вопросе этот уровень для человека недостижим (хотябы потому, что человек все равно находиться в рамках понятий о времени и пространстве, а Бог — нет, так как сам их создал).

На счет Ферма все просто — теорема уже доказана 10 лет назад.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Orge молчит, задумался видимо

А>Сорри,Ogre

Да ничего, просто я не счел нужным делать кросспостиг. Где уже написали про то, что воскрешение в библии описано.
Не описаны детали — заинтересованные лица могли их специально опустить для избежания лишних вопросов.

Здравствуйте, Ogre, Вы писали:

O>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>>Orge молчит, задумался видимо

А>>Сорри,Ogre

O>Да ничего, просто я не счел нужным делать кросспостиг. Где уже написали про то, что воскрешение в библии описано.
O>Не описаны детали — заинтересованные лица могли их специально опустить для избежания лишних вопросов.

На том и разойдемся

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?

То, что он себя позволил распять не является "значительным деянием". Это деяние глупое по сути (и просто характерное для многих умалишенных философов тех времен, коим я считаю и Христа), но произведшее на толпу "нужный" эффект и от этого ставшее "значительным". Самый верный способ "зацепить" толпу — эмоциональное воздействие. Индукция/дедукция и пр. научные методы познания толпой (особенно того времени) понимаются слабо, а вот вызвать у них жалость, страх, сострадание и т.п. проблем нет особых. Факт "вознесения" Христа доказывать выдержками из Библии — пустая трата времени. Это всего лишь одна из многих книг "мифологического" толка.
По поводу "верить — не верить": человек мыслящий , ИМХО, должен избегать употребления этого слова. Вот допустим мой сосед верит в инопланетян, а толку с того? Его вера ничего не доказывает и не опровергает. То же и Бога касается. То, что ученые не могут на данном этапе ответить на ряд вопросов (например зарождения Вселенной, жизни) не является доказательством того, что истинные ответы на них уже даны в Библии. Поэтому вопрос "Чем докажешь что Бога нет?" некорректен. Есть вопросы, на которые вообще нельзя утвердительно ответить (ни "да" ни "нет"). Их нужно оставить в сторонке до "лучших времен".

По ходу обсуждения в этой ветке возник спор об историчности фактов, касаемых личности Исуса Христа изложенных в Библии.

Однако к сожалению я не встретил весомых аргументов ни с той ни с другой стороны.
Подливая масла в огонь , хочу привести ссылку на понравившуюся мне работу, с достаточно по-моему интересным взглядом на историческую основу описываемых событий: А.Донини "У истоков христианства" — http://oba.wallst.ru/scientif/atheism/aeternal/books.htm
Контркритику приводить нехочу, т.к. в большинстве своем приверженцы какого-либо вероучения ограничиваются аргументацией
из собственных священных писаний и источников (Флавий не в счет ). Я хотел бы считать себя верующим человеком, однако мне претит самоограниченность большиства людей называющих себя верующими.

А по поводу Исуса Христа, мне кажется, что идеи заложенные в евангелии важнее привязки их к существованию конкретной личности.

З.Ы. Все выше сказанное является не более чем IMHO.