TMU>>В общем да, но. Кавалерия в тому время не такой сильный род войск, как в средневековье, когда она полностью рулила. До изобретения стремени затруднительно было сильно ударить копьем или приподняться для рубящего удара.
K> Я думал, римская армия была сильнее армии средневековой Европы. Римляне обычно побеждали разных персов и парфян, а крестоносцев отовсюду прогнали — и у нас, и на востоке, и даже в Польше.
Какой именно армии средневековой Европы ? Средневековье — это 1000 лет! И разные государства. С парфянами и персами римляне воевали с переменным успехом, вообще-то.
Абстрактно да, считается, что очень долго с римским легионом европейская ПЕХОТА и близко не могла сравниться. Но в средневековье рулила рыцарская конница, аналога коей у римлян не было вообще.
Крестоносцы на ближнем востоке потерпели поражение по причинам отнюдь не тактического превосходства противника. Сражения-то проходили с переменным успехом. Логистика и стратегия. Далекие (по тем временам) королевства Заморья имели очень небольшое христианское население и были зависимы от подвоза практически всего из Европы.
Короче, если интересует, кто кого сборет, кит слона или наоборот и как оно развивалось, рекомендую классическую книгу: Александр Свечин, "Эволюция военного искусства". От греков и римлян до Первой Мировой рассматривается изменение способа комплектования, подготовки армий и способов их действий в привязке к развитию общества.
K> Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?
Как тебе сказать... Некие общие вещи игрушки передают. К примеру, обеспечил на нужном участке количественное/качественное превосходство — противник смят. Если твои войска расположены так, что видят противника, а он тебя нет, или твой офицер с биноклем врага видит, а противник действует вслепую — ты получаешь большое преимущество (как и в жизни), артиллерия с закрытых позиций способна положить массу пехоты, устремившейся в атаку (роль концентрации и массирования огня)... В общем, некие принципы военного искусства — разведка, концентрация сил и т.п. передаются, пусть в примитивной иногда форме. Но конкретно, кто сильнее, лучник или гоплит, на основе игрушки решать не стоит.
K>P.S. Интересно будет узнать искусство современной войны, когда выйдет Hitler: Total War
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>2. Низкая скорострельность C>>Выше, чем у огнестрельного оружия вплоть до 18-го века. Хотя арбалет требует достаточно интенсивных мускульных усилий для взвода. LP>Сравниваем с луком, конкретно с английским. Когда рулил лук, порох был только в бомбардах.
Очень недолго, примерно лет 100.
LP>>>3. Нельзя стрелять с коней C>>Можно. Впрочем, это не очень хорошая идея. Кстати, из огнестрельного оружия с коней стрелять тоже не особо можно. LP>Не можно. История не знает ни одного конного подразделения арбалетчиков. Если не согласен, приводи пример.
Если быть точным, то история знает немного подразделений арбалетчиков вообще.
LP>>>4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела C>>Не требуется. LP>Упор куда упирать будешь?
Во время зарядки — в пузо.
LP>>>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом. C>>По дальнобойности средневековые арбалеты превышали лук примерно в 2.5 раза. Со средневековым арбалетом сравниваются только современные составные луки. LP>Какой лук? С длинного английского били по площадям вплоть до трехсот метров. Это ненамного меньше дальности арбалета.
Дальность композитного лука — менее 250 метров максимум. На практике эксперименты показывают от 150 до 230 метров эффективной дальности. В боевых условиях это ещё меньше.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LP>>А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей. TMU>Товарищ LaPerouse упрощает (с) Далеко не на раз-два.
Почти все столкновения римского легиона с греческой фалангой кончились разгромом последней. Если не считать самые ранние столкновения времен Пира, когда тактика противодействия еще не была выработана и отточена. И это, заметь, еще до марианской реформы.
Фаланга имеет огромные недостатки по сравнению с более гибкими вариантами построения. Монолитность, ее основное свойство, является киллер-фичей лишь в весьма определенных условиях, в большинстве реальных случаев превращаясь в фатальную уязвимость. Вот краткий перечень ее недостатков.
1. Крайняя уязвимость при неровностях построения и щелях
2. Крайняя уязвимость с флангов
3. Крайняя восприимчивость к обстрелу метательным оружием
4. Очень строгие требования к местности — она должна быть ровной аки скатерть
5. Даже на идеальной ровной местности любые маневры чреваты образованием щелей и брешей, а там см. пункт 1
6. Обстрел маневрирующей колонны расстраивает ряд колонны, ведет к образованию брешей не только и не столько из-за потерь — просто обстреливаемые солдаты двигались медленнее, что вело к образованию щелей, а там см. пункт 1
Собственно, тактика римлян была основана на эксплуатации этих уязвимостей. Полибий пишет, что веллиты обстреливали надвигающуюся фалангу на отдельных участках, ряды фаланги расстраивались, солдаты отставали, в образовавшиеся проемы устремлялись отдельные манипулы и центурии, фалангу расчленяли на несколько частей, окружали и уничтожали по частям. Все решало наличие у римского командования дисциплинированных и мобильных тактических единиц, то есть римляне использовали преимущества своего более современного боевого построения. И эти события происходили до реформы Мария, когда римский легион еще не до конца избавился от недостатков фаланги — все той же монолитности.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?
Реальная война это очень сложная вещь, чтобы реалистично воспроизвести в каком-либо симуляторе. Собственно что там воспроизвести — Клаузевиц явно делает упор, что пока (это был 19й век, но с тех пор ничего не поменялось) никто не может твердо формализовать процесс принятия решений действительно талантливым военачальником. Да, выводятся некоторые правила, методики, которых в целом имеет смысл придерживаться, но истинный талант проявляется именно в умении иногда отвергнуть все общепринятые правила и поступить им наперекор.
Так вот, смоделировать сложно, а тем более в игровой форме, т.к. задача игрушки — все же развлекательная. В результате игры моделируют очень-очень приближенно и только очень небольшую область военного дела.
Разные игры — разные области. Та же Total War — неплохая модель отдельных некрупных тактических сражений, но практически никакая в стратегическом плане.
А в тактике она очень плохо эмулирует крупные сражения — т.к. в реальности у военачальника никогда нет возможности поставить быстро окинуть взглядом поле боя, где сражаются с каждой стороны по 50-100 тысяч человек, и понять где что происходит и раздать уточняющие приказы. Ему приходится полагаться на генералов, управляющих отдельными флангами, и на курьеров, которые доставляют информацию с опозданием, а иногда вообще не доставляют, погибая по дороге. Аналогично его приказы — не все доходят до адресаов, и еще меньше доходит вовремя.
В плане стратегического планирования и решения сратегических целей войны гораздо лучше серия Europa Universalis (особенно последнияя EU3: Divine Wind).
Тактическая часть стражений там вообще убрана, и состав армий гораздо проще (только кавалерия/пехота/артиллерия), зато остается больше времени на собственно стратегические цели, маневрирование армиями и решение задач войны. Игра не шибко дружественна к новичкам, я ее не мог вкурить до тех пор, пока мне друг не устроил демо-сеанс, с пояснением концепций. После этого я втянулся так, что не оторвать. Любимая Цивилизация стала казаться скучноватой
K>P.S. Интересно будет узнать искусство современной войны, когда выйдет Hitler: Total War
Не думаю. Современная война слишком масштабна для серии Total War. Ну если стоит вопрос об эмуляции действий генералиссимуса, а не майора.
Для изучения искусства современной войны очень рекомендую Hearts of Iron III — игра похожая на Europa Universalis, но сосредоточенная на периоде 1936-1945. И соответственно все развитие там так или иначе завязано на подготовку и ведение большой войны. Игра сложная и может показаться занудной из-за обилия информации и отсутсвия визуальных эффектов. Но когда втянешься — дико интересно. В этой игре, наверное, самая сильная среди игр модель стратегического планирования военных действий.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Для изучения искусства современной войны очень рекомендую Hearts of Iron III — игра похожая на Europa Universalis, но сосредоточенная на периоде 1936-1945. И соответственно все развитие там так или иначе завязано на подготовку и ведение большой войны. Игра сложная и может показаться занудной из-за обилия информации и отсутсвия визуальных эффектов. Но когда втянешься — дико интересно. В этой игре, наверное, самая сильная среди игр модель стратегического планирования военных действий.
Я бы еще Superpower II порекомендовал — правда там еще и глобальной экономики достаточно, но современная война там показана очень четко — это страшно дорого
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Настоятельно рекомендуется к прочтению Сунь Цзы "Искусство войны", а еще лучше — "О войне" Клаузевица. Последняя это серьезно структурированный и подробный научный труд, тогда как первая скорее сборник наставлений и притч, не всегда внятных.
Достаточно внятно, на мой взгляд.
Если можешь решить проблему без войны — не воюй!
Прежде, чем воевать — обзаведись шпионами и диверсантами (очень удобно брать тогдашний город, если ворота тебе открыли).
Пленных врагов ставить в строй (а не резать), но среди своих солдат.
Нечерта держать огромную армию в мирное время.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>2. Низкая скорострельность C>>>Выше, чем у огнестрельного оружия вплоть до 18-го века. Хотя арбалет требует достаточно интенсивных мускульных усилий для взвода. LP>>Сравниваем с луком, конкретно с английским. Когда рулил лук, порох был только в бомбардах. C>Очень недолго, примерно лет 100.
Примерно лет 400. Ручное огнестрельное оружие в сколь-либо заметных количествах появилось лишь в конце пятнадцатого века.
LP>>>>3. Нельзя стрелять с коней C>>>Можно. Впрочем, это не очень хорошая идея. Кстати, из огнестрельного оружия с коней стрелять тоже не особо можно. LP>>Не можно. История не знает ни одного конного подразделения арбалетчиков. Если не согласен, приводи пример. C>Если быть точным, то история знает немного подразделений арбалетчиков вообще.
Да ну? http://ru.wikipedia.org/wiki/Генуэзский_арбалетчик
Вообще, отряды наемных арбалетчиков болтались по всей Европе триста с лишним лет.
Кстати, гугля на тему "Конные арбалетчики", пытаясь найти хоть что-либо, наткнулся на все то же lurkmore: http://lurkmore.to/Конные_арбалетчики
Конные арбалетчики — любимый многими аффтарами всякой фэнтези и околосерьёзной макулатуры боевой юнит. Самый страшный конник в альтернативной истории человечества, ибо сочетает в себе мощь самых эффективных стрелков допороховой эры и мобильность лёгкой кавалерии. По причине дальнобойности не боится даже копейщиков, ломая классическую КНБ-схему ведения средневекового боя (кавалерия>стрелки>копейщики>кавалерия). Стреляет прямо на скаку, поражая ряды врага бронебойным огнем тяжелых болтов, легко маневрирует, избегая прямого столкновения. А если же серьёзно: ходячий или, скорее, скакучий псевдоисторический нонсенс.
Я не рассматриваю это как источник, просто полностью согласен с этим мнением.
LP>>>>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом. C>>>По дальнобойности средневековые арбалеты превышали лук примерно в 2.5 раза. Со средневековым арбалетом сравниваются только современные составные луки. LP>>Какой лук? С длинного английского били по площадям вплоть до трехсот метров. Это ненамного меньше дальности арбалета. C>Дальность композитного лука — менее 250 метров максимум. На практике эксперименты показывают от 150 до 230 метров эффективной дальности. В боевых условиях это ещё меньше.
Триста метров из английского лука — вполне комфортная стрельба. Гугли исследования английских историков, я где-то видел.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
K>>>> Почему? Луки стали более дальнобойными? TMU>>>Луки совершенствовались. А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников.
LP>>Отличные лучники были в Понте (собсно, чем невозбранно воспользовался Мидридат). Киликийские лучники были весьма сильны. Ну, и вспомогательные лучники римских легионов, набираемые из италиков, тоже умели держать лук. TMU>Ну, я и не говорил, что их не было вообще. Но были проблемы с набором.
Да не было никаких проблем — отряд понтийских лучников за полгода, пять лет и два полных стека, я ими Рим брал на третьем курсе. ) RTW — рулит
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
K>>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту; M>>Македонская фаланга прославилась, конечно. Но против римского строя она уже не очень-то была. DOO>Римляне совсем даже не строем брали (конечно, и тактика у них была на высоте), но главное — римляне фактически первыми создали мощную регулярную армию с эффективной моделью управления, обучения, ведения боя и т.п. DOO>Про них же говорили: Рим может проиграть сражение, но войну — никогда. Так и было, пока не пролюбили все на свете.
Да ладно. Стратегия у римлян была на высоте, но и тактика — тоже.
Боевой порядок легиона, в сочетании с высокой дисциплиной и муштрой солдат, был в античности самым прогрессивным и эффективным. Это не гарантировало победу в каждой битве, разумеется, но тем не менее.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>в сочетании с высокой дисциплиной и муштрой солдат
Дак ИМХО — вот это было самым главным достижением римлян. Все-таки они создали чрезвычайно эффективную систему.
LP>>>А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей. TMU>>Товарищ LaPerouse упрощает (с) Далеко не на раз-два.
LP>Почти все столкновения римского легиона с греческой фалангой кончились разгромом последней.
Ну не спорю, не спорю Просто не на раз-два, и не один раз исход сражения висел на волоске.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Очень недолго, примерно лет 100. LP>Примерно лет 400. Ручное огнестрельное оружие в сколь-либо заметных количествах появилось лишь в конце пятнадцатого века.
Максимум 200, с натяжкой. Значительные битвы с применением длинных луков были в 14-м веке, а уже к пятнадцатому веку появилось более-менее эффективное огнестрельное оружие.
C>>Если быть точным, то история знает немного подразделений арбалетчиков вообще LP>Да ну?
Ну да. Я же не говорю, что их не было — их просто было немного.
Конные арбалетчики возможны сами по себе, но смысла не имеют. Арбалет — это оружие дальнего боя с большим временем перезаряда, стрельба с седла просто не имеет тактического смысла. Собственно, с огнестрельным оружием всё ровно так же будет.
C>>Дальность композитного лука — менее 250 метров максимум. На практике эксперименты показывают от 150 до 230 метров эффективной дальности. В боевых условиях это ещё меньше. LP>Триста метров из английского лука — вполне комфортная стрельба. Гугли исследования английских историков, я где-то видел.
Я ими несколько лет назад интересовался. Известно, что тренировочные стрельбища имели размер в 220 ярдов (т.е. около 250 метров). Современные реконструированные луки тоже имеют дальность максимум около 250 метров.
На 300 метров стрельба возможна была, но на этой дистанции стрела уже на излёте и отражается даже простыми доспехами.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>стрельба с седла просто не имеет тактического смысла. Собственно, с огнестрельным оружием всё ровно так же будет.
Вот тут ты что-то не то говоришь... Карабин-то для кого придумывали?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Очень недолго, примерно лет 100. LP>>Примерно лет 400. Ручное огнестрельное оружие в сколь-либо заметных количествах появилось лишь в конце пятнадцатого века. C>Максимум 200, с натяжкой. Значительные битвы с применением длинных луков были в 14-м веке, а уже к пятнадцатому веку появилось более-менее эффективное огнестрельное оружие.
C>>>Если быть точным, то история знает немного подразделений арбалетчиков вообще LP>>Да ну? C>Ну да. Я же не говорю, что их не было — их просто было немного.
Ну так конных — вообще не было.
C>Конные арбалетчики возможны сами по себе, но смысла не имеют. Арбалет — это оружие дальнего боя с большим временем перезаряда, стрельба с седла просто не имеет тактического смысла. Собственно, с огнестрельным оружием всё ровно так же будет.
Но я до сих пор так и не знаю причины, почему ты, Джон, ушел из Болье.
— Да причин-то было семь, — задумчиво промолвил Джон. — Первая состояла в том, что меня вышвырнули вон.
— Ma foi, camarade! К черту остальные шесть! Одной мне хватит и тебе тоже.
К. Дойль, роман "Белый отряд", кстати, про английских лучников.
Так вот, причин, по которым не было конных арбалетчиков, могло быть много. Но главная-то состояла в том, что арбалет нельзя было перезаряжать.
C>>>Дальность композитного лука — менее 250 метров максимум. На практике эксперименты показывают от 150 до 230 метров эффективной дальности. В боевых условиях это ещё меньше. LP>>Триста метров из английского лука — вполне комфортная стрельба. Гугли исследования английских историков, я где-то видел. C>Я ими несколько лет назад интересовался. Известно, что тренировочные стрельбища имели размер в 220 ярдов (т.е. около 250 метров). Современные реконструированные луки тоже имеют дальность максимум около 250 метров. C>На 300 метров стрельба возможна была, но на этой дистанции стрела уже на излёте и отражается даже простыми доспехами.
Ну так в средневековых армиях было полно крестьян вовсе без доспехов. Уверяю тебя, стрела с широким наконечником может нанести серьезную рану даже будучи на излете. Впрочем, тратить на них дорогие стрелы особого смысла не имело, так что пожалуй соглашусь, что на триста метров вряд ли стреляли очень часто. Но вот 200 метров было нормальным рабочим расстоянием для английского лучника.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Триста метров из английского лука — вполне комфортная стрельба. Гугли исследования английских историков, я где-то видел.
? Средневековье — это 1000 лет! И разные государства. С парфянами и персами римляне воевали с переменным успехом, вообще-то.
