Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K> — Лучники сильнее копейщиков;
K> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
K> — Копейщики сильнее кавалерии;
K> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;

А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей.

K> — В целом в войне мобильность ещё важнее, чем сила армии.
K>Интересно, насколько тяжело было Александру Македонскому победить персов? По идее, персидские лучники могли расстрелять все его фаланги. Почему этого не произошло?

У персов управление армией во время боя практически отсутствовало.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

K>>>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>>>> — Лучники сильнее копейщиков;
DOO>>>Смотря какие лучники, смотря какие копейщики. Вообще лучники в античную эпоху были очень вспомогательными войсками. Более менее они развились только в средние века.
K>> Почему? Луки стали более дальнобойными?
TMU>Луки совершенствовались. А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников.

Отличные лучники были в Понте (собсно, чем невозбранно воспользовался Мидридат). Киликийские лучники были весьма сильны. Ну, и вспомогательные лучники римских легионов, набираемые из италиков, тоже умели держать лук.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

C>>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>>>Речь шла про использование, а не про изготовление
C>>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?
AV>С лучниками еще сложнее было дело.
Неа. Лучники делились на два типа:
1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.
2) Мясо — не сильно обученные крестьяне, которым раздавали луки. Качество варьировалось, но на что-либо кроме массированого прикрывающего огня вряд ли годились.

Обе категории играли поддерживающую роль, для прикрытия и атак с флангов. Вдобавок, в Средние Века броня достаточно эффективно защищала от стрел.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

TMU>>>>>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять.
DOO>>>>>Арбалет не сложнее :xz:
DOO>>>>>Даже проще.
C>>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>>>Речь шла про использование, а не про изготовление
C>>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?

AV>С лучниками еще сложнее было дело.

Недостатки арбалетов:

1. Высокая стоимость изготовления
2. Низкая скорострельность
3. Нельзя стрелять с коней
4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела

Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

C>>>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>>>>Речь шла про использование, а не про изготовление
C>>>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?
AV>>С лучниками еще сложнее было дело.
C>Неа. Лучники делились на два типа:
C>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.

В бою точность не нужна, ибо прицельные попадания в глаз с пятидесяти метров — изобретение Голливуда. Задачей лучника было суметь с расстояния 150-300 метров попасть в прямоугольник эдак десять на тридцать метров. Эффект применения создавался сосредоточением большого количества залпов на ограниченной площади. Поэтому стреляли с довольно больших дистанций.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Недостатки арбалетов:

LP>1. Высокая стоимость изготовления
LP>2. Низкая скорострельность
LP>3. Нельзя стрелять с коней
LP>4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела

LP>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.

Ты правильно написал. У каждого оружия есть свои сильные и слабые стороны.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>>>>Речь шла про использование, а не про изготовление
C>>>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?
AV>>С лучниками еще сложнее было дело.
C>Неа. Лучники делились на два типа:
C>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.

Ага. Вот только их было гораздо меньше.

C>2) Мясо — не сильно обученные крестьяне, которым раздавали луки. Качество варьировалось, но на что-либо кроме массированого прикрывающего огня вряд ли годились.

Ага. Эффективность второй группы стремилась к 0. В отличии от.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.
LP>В бою точность не нужна, ибо прицельные попадания в глаз с пятидесяти метров — изобретение Голливуда. Задачей лучника было суметь с расстояния 150-300 метров попасть в прямоугольник эдак десять на тридцать метров. Эффект применения создавался сосредоточением большого количества залпов на ограниченной площади. Поэтому стреляли с довольно больших дистанций.
На 300 метров никто не стрелял, на таких расстояниях стрелы теряют точность и убойную силу. Реально даже после изобретения композитных луков — 200 метров.

Насчёт массивного залпового огня по площадям — это интересный отдельный вопрос. В античном мире рулила стена щитов ("черепаха"), дающая почти полную защиту от ненацеленных стрел. Кстати, во многом поэтому римские легионы и греческие фаланги тренировались для битвы в плотном строю.

В Средние Века, наоборот, строй стал менее тесным, а при попытках битвы в тесном строю получался полный Айзенкур. В битвах очень часто получалось, что отдельные феодалы старались захватить в плен (для выкупа) феодалов из армии противника, так что битвы напоминали серию стычек небольших отрядов. Но это приводило к тому, что просто так стрелять без прицеливания тоже неэффективно — большая часть стрел улетит в землю (а стрелы — вещь недешёвая).

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

AV>>С лучниками еще сложнее было дело.
LP>Недостатки арбалетов:
LP>1. Высокая стоимость изготовления
Это их основная проблема.

LP>2. Низкая скорострельность
Выше, чем у огнестрельного оружия вплоть до 18-го века. Хотя арбалет требует достаточно интенсивных мускульных усилий для взвода.

LP>3. Нельзя стрелять с коней
Можно. Впрочем, это не очень хорошая идея. Кстати, из огнестрельного оружия с коней стрелять тоже не особо можно.

LP>4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела
Не требуется.

LP>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.
По дальнобойности средневековые арбалеты превышали лук примерно в 2.5 раза. Со средневековым арбалетом сравниваются только современные составные луки.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.
LP>>В бою точность не нужна, ибо прицельные попадания в глаз с пятидесяти метров — изобретение Голливуда. Задачей лучника было суметь с расстояния 150-300 метров попасть в прямоугольник эдак десять на тридцать метров. Эффект применения создавался сосредоточением большого количества залпов на ограниченной площади. Поэтому стреляли с довольно больших дистанций.
C>На 300 метров никто не стрелял, на таких расстояниях стрелы теряют точность и убойную силу. Реально даже после изобретения композитных луков — 200 метров.

Хорошо бронированную цель и с пятидесяти не пробьешь. Однако на практике "коробок" было в лучшем случае 5 процентов (рыцарская конница да некоторые виды пехоты). Основная масса — пехота, защищенная тонкой кольчугой, которая довольно легко пробивается, а то и вовсе без нее. Вот она и становилась основной добычей лучников в большинстве случаев, и по ней стреляли издалека. Впрочем, при Пуатье и Азенкуре и рыцарской коннице досталось очень прилично. Хинт в том, что у нас не рыцарь, а система, состоящая из рыцаря и коня. Выход из строя коня выводит из строя и рыцаря.

Со школы в голове крутится цифра — 200 метров. Именно с такой дистанции англичане расстреляли рыцарскую конницу при Пуатье.

C>Насчёт массивного залпового огня по площадям — это интересный отдельный вопрос. В античном мире рулила стена щитов ("черепаха"), дающая почти полную защиту от ненацеленных стрел. Кстати, во многом поэтому римские легионы и греческие фаланги тренировались для битвы в плотном строю.

Это не вопрос, это исторический факт, если говорить про средние века. Почитай про Пуатье хотя бы. А в античности — "черепаха" была только у римлян. Фалангиты же клинически уязвимы против обстрела.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

AV>>>С лучниками еще сложнее было дело.
LP>>Недостатки арбалетов:
LP>>1. Высокая стоимость изготовления
C>Это их основная проблема.

Не только.

LP>>2. Низкая скорострельность
C>Выше, чем у огнестрельного оружия вплоть до 18-го века. Хотя арбалет требует достаточно интенсивных мускульных усилий для взвода.

Сравниваем с луком, конкретно с английским. Когда рулил лук, порох был только в бомбардах.

LP>>3. Нельзя стрелять с коней
C>Можно. Впрочем, это не очень хорошая идея. Кстати, из огнестрельного оружия с коней стрелять тоже не особо можно.

Не можно. История не знает ни одного конного подразделения арбалетчиков. Если не согласен, приводи пример.

LP>>4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела
C>Не требуется.

Упор куда упирать будешь?

LP>>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.
C>По дальнобойности средневековые арбалеты превышали лук примерно в 2.5 раза. Со средневековым арбалетом сравниваются только современные составные луки.

Какой лук? С длинного английского били по площадям вплоть до трехсот метров. Это ненамного меньше дальности арбалета.

В игрушках иногда можно применить тактику "выстрелил и отошёл". Т.е. если у тебя преимущество в дальнобойности и скорости, ты можешь обстреливать противника с безопасного расстояния, когда он идёт на тебя — отходишь назад и продолжаешь стрелять и т.д. Часто такие трюки применялись в войне?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

K>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
M>Македонская фаланга прославилась, конечно. Но против римского строя она уже не очень-то была.
Римляне совсем даже не строем брали (конечно, и тактика у них была на высоте), но главное — римляне фактически первыми создали мощную регулярную армию с эффективной моделью управления, обучения, ведения боя и т.п.
Про них же говорили: Рим может проиграть сражение, но войну — никогда. Так и было, пока не пролюбили все на свете.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Я думал, римская армия была сильнее армии средневековой Европы. Римляне обычно побеждали разных персов и парфян, а крестоносцев отовсюду прогнали — и у нас, и на востоке, и даже в Польше.
Смешались в кучу кони, люди
Римская армия никогда не воевала со средневековой Европой Четвертый крестовый поход — это уже не в счет.
Собственно, и персов победили до Рима.
А еще можно гуннов припомнить — это те ребята, от которых китайцы стали строить свою Великую стену, и они же покорили фактически всю Европу — монголы отдыхают.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

K>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>> — Лучники сильнее копейщиков;
K>> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
K>> — Копейщики сильнее кавалерии;
K>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
LP>А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей.
Ага, однозначно.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

K>>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>>> — Лучники сильнее копейщиков;
K>>> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
K>>> — Копейщики сильнее кавалерии;
K>>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
LP>>А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей.
P>Ага, однозначно.

В той ситуации группа тинейджеров с битами выпилила бы легионеров не менее эффективно, чем ганнибаловы ливийцы. Ибо котел со всеми сопутствующими. А вообще, пример не в тему — ливийские копейщики вовсе не были классическими фалангитами.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> В игрушках иногда можно применить тактику "выстрелил и отошёл". Т.е. если у тебя преимущество в дальнобойности и скорости, ты можешь обстреливать противника с безопасного расстояния, когда он идёт на тебя — отходишь назад и продолжаешь стрелять и т.д. Часто такие трюки применялись в войне?

Очень часто. Скифские и парфянские конные лучники — самые ранние примеры применения подобной тактики. Скифские конные стрелки причинили много проблем римлянам, как в придунайских столкновениях, так и в войне против Митридата (скифов в армии Понта было очень много).
Более поздний успешный пример — монголы.

C>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.
C>2) Мясо — не сильно обученные крестьяне, которым раздавали луки. Качество варьировалось, но на что-либо кроме массированого прикрывающего огня вряд ли годились.


А что крестьянину делать на поле боя? Средневековье — строго сословное общество, крестьяне — не воины, боевая их ценность стремится к нулю. Исключение — английские лучники, но они, я уже писал, целенаправленно готовились государством. Французы, кстати, обжегшись, попытались сделать нечто подобное у себя, но быстро отказались. Причем в первую очередь из соображений, что обученное военному делу быдло будет представлять гораздо бОльшую угрозу благородным сеньорам.

K>>> Почему? Луки стали более дальнобойными?
TMU>>Луки совершенствовались. А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников.

LP>Отличные лучники были в Понте (собсно, чем невозбранно воспользовался Мидридат). Киликийские лучники были весьма сильны. Ну, и вспомогательные лучники римских легионов, набираемые из италиков, тоже умели держать лук.



Ну, я и не говорил, что их не было вообще. Но были проблемы с набором.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А что крестьянину делать на поле боя? Средневековье — строго сословное общество, крестьяне — не воины, боевая их ценность стремится к нулю.
Угу. А пикинеров-то из кого набирали? Да и вообще любую пехоту. Или ты думаешь это благородные господа землю месили?