Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Зато пушки сразу показали превосходство над другими осадными машинами,
Тоже нет. Кульверины, которые стреляли каменными ядрами тоже не шибко отличались по эффективности от нормальной катапульты... Хотя да — у пушек преимущества былы более явными.
TMU>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять.
Арбалет не сложнее
Даже проще.
TMU>>А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников. DOO>А это че за звери такие?
Более-менее пристойного лучника надо готовить. Долго. Либо этим целенаправленно занимается государство (средневековая Англия с обязательной! стрелковой подготовкой для быдла крестьян, регулярными турнирами с заметными призами победителям и т.п. — отсюда знаменитые английские лучники), либо это получается само собой, если с детства человек пользуется луком как инструментом охоты и выживания. См. монголов и некоторых других кочевников. В античном мире таких природных лучников практически не было, у египтян кое-какие традиции стрельбы из лука вроде были, у парфян. Римляне были никакими лучниками и как-то не озаботились этим вопросом, греки тоже.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>если с детства человек пользуется луком как инструментом охоты и выживания.
Казалось бы у греков тоже было где поохотиться с луком (и охотились!). В конце-концов целых 2 божества греков были вооружены луками (и Аполлон был очень почитаемым богом). Ну и про знаменитый лук Одиссея тоже все наверное все слышали...
TMU>>если с детства человек пользуется луком как инструментом охоты и выживания. DOO>Казалось бы у греков тоже было где поохотиться с луком (и охотились!).
Гораздо меньше, чем у монголов. Греки — земледельцы.
> В конце-концов целых 2 божества греков были вооружены луками (и Аполлон был очень почитаемым богом). Ну и про знаменитый лук Одиссея тоже все наверное все слышали...
Правильно. Царское оружие. Не для быдла массового пехотинца.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>>у некоторых кочевников емнип были в основном конные воины, DOO>Конный воин != кавалерия. Долгое время кони использовались только как транспорт, воевать, не слезая с коня, научились гораздо позже.
какая кавалерия, у них даже слова такого не было
в бою лучник для время выстрела останавливал коня или спешивался, чтобы не тратить стрелы.
T>>они же пользовались кривыми саблями и короткими кривыми луками и не менее кривыми руками T>>в основном на скаку, DOO>Вот только крепость всадниками штурмовать не очень
Здравствуйте, trop, Вы писали:
DOO>>Конный воин != кавалерия. Долгое время кони использовались только как транспорт, воевать, не слезая с коня, научились гораздо позже. T>какая кавалерия, у них даже слова такого не было
Ну надо же как-то отличать "водителя коня" от "сражающегося на коне"...
T>в бою лучник для время выстрела останавливал коня или спешивался, чтобы не тратить стрелы.
Ну монголы-то типа и на ходу лупили будь здоров...
DOO>>Вот только крепость всадниками штурмовать не очень T>орки хорошо штурмуют, по орт показывали
Прям всадниками? Чет не помню...
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов: K> — Лучники сильнее копейщиков; K> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников; K> — Копейщики сильнее кавалерии; K> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту; K> — В целом в войне мобильность ещё важнее, чем сила армии. K>Интересно, насколько тяжело было Александру Македонскому победить персов? По идее, персидские лучники могли расстрелять все его фаланги. Почему этого не произошло?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов: K> — Лучники сильнее копейщиков; K> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников; K> — Копейщики сильнее кавалерии; K> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
Ну вот, начали с Военного Искусства, а продолжили примитивом из компьютерной игрушки.
Настоятельно рекомендуется к прочтению Сунь Цзы "Искусство войны", а еще лучше — "О войне" Клаузевица. Последняя это серьезно структурированный и подробный научный труд, тогда как первая скорее сборник наставлений и притч, не всегда внятных.
Главное, что ни одна из этих признанных книг не разбирает, кто сильнее в бою — копейщик, мечник или автоматчик. Зато концентрируются на командовании, определении ключевых целей и задач, влиянии организации и боевого духа войск. Разбирают проблематику принятия решений в условиях недостатка информации и постоянно меняющихся условиях, когда надо срочно решать — атаковать или отступать, давать генеральное сражение или подтянуть резервы, оборонять Москву или оставить. Военное искусство — как раз вот это все, а не работа по шаблону "против кавалерии ставим копейщиков, против копейщиков — лучников, три к двум при атаке, два к трем при обороне".
P.S. А вообще лучник и копейщик нифига не сильнее друг друга, все очень сильно зависит от деталей. Во-первых это люди. С разным опытом, навыками и желанием воевать. Один может быть профессиональный солдат с двадцатилетним опытом за спиной, другой — вчерашний крестьянин. Сама экипировка — очень разная, т.к. лук и копье могут быть из разных материалов совершенно разного качества, плюс разный доспех. Далее и те и другие объединяются в отряды с разной отточенностью взаимодействия. И, конечно же, разные условия — битва в поле или в лесу, атака из засады марширующего противника или круговая оборона в чистом поле, и т.д. и т.п.
F>Ну вот, начали с Военного Искусства, а продолжили примитивом из компьютерной игрушки. F>Настоятельно рекомендуется к прочтению Сунь Цзы "Искусство войны", а еще лучше — "О войне" Клаузевица. Последняя это серьезно структурированный и подробный научный труд,
Но несколько тяжеловесный, в немецком стиле
>тогда как первая скорее сборник наставлений и притч, не всегда внятных.
без комментариев, скажем, Конрада, читать затруднительно. Точнее, понимать местами.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
K>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов: K>> — Лучники сильнее копейщиков; K>> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
TMU>В общем да, но. Кавалерия в тому время не такой сильный род войск, как в средневековье, когда она полностью рулила. До изобретения стремени затруднительно было сильно ударить копьем или приподняться для рубящего удара.
Я думал, римская армия была сильнее армии средневековой Европы. Римляне обычно побеждали разных персов и парфян, а крестоносцев отовсюду прогнали — и у нас, и на востоке, и даже в Польше.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов: K>> — Лучники сильнее копейщиков; K>> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников; K>> — Копейщики сильнее кавалерии; K>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
F>Ну вот, начали с Военного Искусства, а продолжили примитивом из компьютерной игрушки. F>Настоятельно рекомендуется к прочтению Сунь Цзы "Искусство войны", а еще лучше — "О войне" Клаузевица. Последняя это серьезно структурированный и подробный научный труд, тогда как первая скорее сборник наставлений и притч, не всегда внятных.
F>Главное, что ни одна из этих признанных книг не разбирает, кто сильнее в бою — копейщик, мечник или автоматчик. Зато концентрируются на командовании, определении ключевых целей и задач, влиянии организации и боевого духа войск. Разбирают проблематику принятия решений в условиях недостатка информации и постоянно меняющихся условиях, когда надо срочно решать — атаковать или отступать, давать генеральное сражение или подтянуть резервы, оборонять Москву или оставить. Военное искусство — как раз вот это все, а не работа по шаблону "против кавалерии ставим копейщиков, против копейщиков — лучников, три к двум при атаке, два к трем при обороне".
F>P.S. А вообще лучник и копейщик нифига не сильнее друг друга, все очень сильно зависит от деталей. Во-первых это люди. С разным опытом, навыками и желанием воевать. Один может быть профессиональный солдат с двадцатилетним опытом за спиной, другой — вчерашний крестьянин. Сама экипировка — очень разная, т.к. лук и копье могут быть из разных материалов совершенно разного качества, плюс разный доспех. Далее и те и другие объединяются в отряды с разной отточенностью взаимодействия. И, конечно же, разные условия — битва в поле или в лесу, атака из засады марширующего противника или круговая оборона в чистом поле, и т.д. и т.п.
Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?
P.S. Интересно будет узнать искусство современной войны, когда выйдет Hitler: Total War
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Я думал, римская армия была сильнее армии средневековой Европы. Римляне обычно побеждали разных персов и парфян, а крестоносцев отовсюду прогнали — и у нас, и на востоке, и даже в Польше.
Нда... На лицо проблемы с логикой.
Красная армия немцев разгромила. Но это не делает ВС РФ сильными сейчас. А ведь разница во времени несопоставима.
Еще меньший промежуток времени прошел между разгромами КА немцами в 41-42 и абсолютно обратной ситуацией в 43-45.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов: K> — Лучники сильнее копейщиков;
Если могут их издали качественно засыпать стрелами.
K> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
Если ей есть где разгуляться. И если под удар стрелами не попадёт.
K> — Копейщики сильнее кавалерии;
Если выступят сомкнутым строем с чёткой организацией.
K> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
Македонская фаланга прославилась, конечно. Но против римского строя она уже не очень-то была.
K> — В целом в войне мобильность ещё важнее, чем сила армии.
Многое от конкретных обстоятельств зависело.
K>Интересно, насколько тяжело было Александру Македонскому победить персов? По идее, персидские лучники могли расстрелять все его фаланги. Почему этого не произошло?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
K>> Почему? Луки стали более дальнобойными? DOO>Да. А еще они стали более лучше стрелять DOO>Ко времени появления огнестрельного оружия последнее не выдерживало никакой конкуренции с тогдашними арбалетами — ни по скорострельности, ни по убойной силе, ни по дальности, ни по меткости — даже удивительно, что огнестрельное оружие все-таки решили развивать.
Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями.
DOO>Композитные луки позволили вооружить мощным оружием даже конницу (с длинным луком всадник бы тупо не справился), позже их заменили небольшие арбалеты, а уже затем пистолеты (это, кстати, именно кавалерийское оружие) и, в конце-концов, карабины (облегченная кавалерийская винтовка).
Композитные луки не так просты в обращении, а лучников требовалось достаточно долго тренировать. Кроме того, даже композитные луки имели проблемы с тем, чтобы пробивать стальную броню.
Знаменитая битва при Айзенкуре, которую раньше приводили в пример того, как луки решали ход битвы, была выиграна по последним экспериментам в основном из-за того, что бронированая пехота французов была измотана долгим маршем через болотистую территорию и её легко победила лёгкая мобильная пехота англичан.
DOO>Ну а длинная винтовка со штыком — логичное развитие пики. DOO>И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты.
Арбалеты никогда не были особо распространены. Их очень быстро заменило огнестрельное оружие.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TMU>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять. DOO>Арбалет не сложнее DOO>Даже проще.
Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями.
Зато порох стоил очень серьёзных денег.
DOO>>И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты. C>Арбалеты никогда не были особо распространены. Их очень быстро заменило огнестрельное оружие.
В войсках Кортеса арбалетчиков и аркебузников было поровну.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TMU>>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять. DOO>>Арбалет не сложнее DOO>>Даже проще. C>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
TMU>>>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять. DOO>>>Арбалет не сложнее DOO>>>Даже проще. C>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления. AV>Речь шла про использование, а не про изготовление
Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?
Можно научиться играть в игрушки
А в жизни приходится расстреливать собственных вороватых тыловиков, как это делал Наполеон.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TMU>>>>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять. DOO>>>>Арбалет не сложнее DOO>>>>Даже проще. C>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления. AV>>Речь шла про использование, а не про изготовление C>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?
