Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:

_>видимо те сугробы на ровной поверхности были, а не на склоне горы
Ну и на ровной, и на склонах, только не гор и не очень крутых...

_>мы про мифический склон или про тот,который там был? я просто не могу посмотреть материалы в инете, есть ли там фото склона. Вы мне нарисовали — если там был такой же — я уже сказала, что и как там лежит снег.
Я нарисовал окрестности палатки, ещё выше склон положе.

_>не факт. 35 слишком мало, чтобы он захотел съехать, если подкоп был конечно не до земли и на площади 10 кв. м. Его держат силы сцепления с остальным снегом на склоне. Или сойдет весь склон, что опять же, уже обсуждалось, что этого не было.

Да при резких похолоданиях вроде как снег расцепляется иногда...

E>>Это если валенки было просто ДОСТАТЬ. Я считаю, что валенки лежали У ВХОДА, и это место как раз и было засыпано сильнее всего...
_>если смогли откопаться, могли бы откопать и валенки по-моему, мы спорим об одном и том же уже пару веток

Может я чего не понимаю. Я считаю, что вход завалило сильно, а другую сторону слабо, или совсем не завалило. Валенки были у входа, то есть под самым глубоким снегом, да ещё и под брезентом. Как туда копаться?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>> Просто подрыли сугроб, ну он подумал-подумал, а потом осел...
Q>>>Дождавшись, пока температура опустится ниже 20 градусов, ага

E>>А что "ага"?

Q>А то, что лавины бывают когда снег начинает таять. Если она не съехала при 0...-5, то при понижении температуры до -20 она превращается в скальную породу.

бывают случаи схода лавин при резком похолодании и нередко. но именно лавин. А лавины, судя по результатам расследования — там не было.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Собственно, причем тут валенки? Они переобувались в другую обувь, а не снимали её вообще. И одежду также. Даже если бы они выскочили из палатки, то они были бы одеты и обуты.

Нет. Они переодевались в другую обувь и одежду вообще только после того. как вставали. Когда протапливали палатку они раздевались. Кто ближе к печке -- раздевался сильнее, кто ближе к краю -- слабее. Самые крайние спали одетыми...

Ну, во всяком случае, так бывало в тех палатках, в которых я спал

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Тогда при чем здесь кубометры снега? Перескочил на другую тему?
I>>Искать не надо. Во-первых, валенки, это не иголка. Во-вторых, обувь лежит в одном месте, которое всем известно.

E>Бинго! И это место, обычно, у входа!
E>И оно может быть завалено кубами снега...

Ты размер палатки себе представляешь? Откуда там внутри возьмутся кубометры снега, если палатка практически цела и еще вдобавок вмята в склон (если рассматривать версию лавины), телепортируются внутрь?

I>>Во-первых, откуда туда попадет много снега? Снег — это не вода, чтобы через разрез сам по себе залиться внутрь палатки и все там заполнить.
E>Кроме разрезов, есть ещё и разрывы...

Которые сделаны изнутри и после. Или ты предполагаешь, что туристы сначала порезали свою палатку, а потом их накрыло лавиной?

I>>Во-вторых, почему от снега валенки и ботинки вдруг должны стать мокрыми? Они вообще то предназначены для того, чтобы по снегу ходить.
E>В палатке, до катастрофы, был плюс, с большой вероятностью

Не факт. В любом случае, _после_ катастрофы однозначно стал минус.

E>В любом случае, выкопанные из снега валенки сухими не будут. Ну, во всяком случае мой опыт общения со снегом и валенками (а я как бы сибиряк, значит лыжник, и все зимы в детстве не вылазил из снежных крепостей, к тому же), так вот весь мой опыт говорит, что потерянный в снегу валенок не особо хорошая обувь...
E>Оно конечно лучше, чем ничего, но и не супер-пупер при этом тоже.

Лучше, чем носки и босые ноги, не так ли? И еще, помимо валенок у них в палатке лежала сменная обувь — по паре ботинок на каждого, в которых по идее они должны были ночевать.

I>>В общем, у тебя ерунда какая то.
E>Не, конечно же это были шпионы, при этом марсианские, вернее завербованные ими йети...

Может быть, хватит говорить ерунду?

В общем, мне надоело... дальше не вижу смысла об этом говорить.

Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:

_>по-моему, спор о том, были ли валенки мокрыми или нет и лежали ли у входа — уже просто ради того, чтобы поспорить ) в конечном итоге все равно были они мокрые или нет )


Я тоже считаю, что это не важно. IMHO, факт, что их было трудно достать, так же как и топоры и лыжи.
И вообще трудно было доставать вещи из палатки. Поэтому раненых достали, а вещи оставили "на потом".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:

_>>видимо те сугробы на ровной поверхности были, а не на склоне горы
E>Ну и на ровной, и на склонах, только не гор и не очень крутых...

_>>мы про мифический склон или про тот,который там был? я просто не могу посмотреть материалы в инете, есть ли там фото склона. Вы мне нарисовали — если там был такой же — я уже сказала, что и как там лежит снег.
E>Я нарисовал окрестности палатки, ещё выше склон положе.

тем более очень устойчивая конструкция. оторваться снег лавиной может только на перегибе 22-35 градусов. и нигде более на склоне данной конфигурации...

_>>не факт. 35 слишком мало, чтобы он захотел съехать, если подкоп был конечно не до земли и на площади 10 кв. м. Его держат силы сцепления с остальным снегом на склоне. Или сойдет весь склон, что опять же, уже обсуждалось, что этого не было.

E>Да при резких похолоданиях вроде как снег расцепляется иногда...

нет

может не очень сильно быть сцепленным свежевыпавший. но он либо уплотняется, либо на очень крутых склонах (от 45 градусов) сходит сразу.

E>>>Это если валенки было просто ДОСТАТЬ. Я считаю, что валенки лежали У ВХОДА, и это место как раз и было засыпано сильнее всего...
_>>если смогли откопаться, могли бы откопать и валенки по-моему, мы спорим об одном и том же уже пару веток

E>Может я чего не понимаю. Я считаю, что вход завалило сильно, а другую сторону слабо, или совсем не завалило. Валенки были у входа, то есть под самым глубоким снегом, да ещё и под брезентом. Как туда копаться?

не вяжется с темой раненых и страха, которых погнал их вниз. небольшая плюха, засыпавшая часть палатки не могла нанести такие ранения. Людей в лавинах конечно перекручивает и отрывает руки-ноги иногда, но в серьезных лавинах, больших объемов, и с протаскиванием вниз или сквозь деревья.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Только это тоже бред сивой кобылы. И, в первую очередь, бред потому, что никого не нашли...
E>Так я про то и писал, что самая вероятная версия -- обрушение сугроба, вторая по вероятности -- криминал.

ваша беда, что вы выделили две версии, и упорно пытаетесь подогнать не вяжущиеся факты под них..
не допускаете возможность третьей и четвертой?
сча вы опять кивнете в сторону йети )) нет, повторюсь, я не сторонник йети-версии.. но считаю, что не надо подгонять откровенно не вяжущиеся факты под понравившуюся теорию...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Среди следов девяти человек можно не заметить следы еще двух или трех

Только, если они ходили там же и так же, как эти девять. Но они же, наверное, пришли туда, ушли, где-то стояли лагерями, куда-то потом вышли к людям...
Я не верб в то, что в тайге можно спрятаться. Там человека нереально далеко видно. Хотя бы из-за костра/дыма, ну и вообще много следов.
Кроме того, такой человек должен как-то в тайгу попасть, и как-то оттуда выйти. На границе лежат посёлки, в которых чужого видно издалека.
Так и какие шансы не найти этих подозрительных личностей были-то? Только если местные их покрывали, выходит.
Но тогда, оперработа среди местных должна была выявить виновных.

E>>2) Зачем они так причудливо действовали?
Q>Ничего причудливого. Они убили группу таким образом (без применения оружия), чтобы это выглядело как несчастный случай.
Нихрена себе "несчастный случай". Можно узнать, какой-нибудь правдоподобный сценарий?


E>>3) Почему милиция решила их не искать?
Q>С чего вы взяли? Она их просто не нашла. Собственно, они начали искать через три недели после убийства. За это время можно спокойно оттуда уйти.
Уйти-то можно, а вот не оставить следа -- нет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А то, что лавины бывают когда снег начинает таять. Если она не съехала при 0...-5, то при понижении температуры до -20 она превращается в скальную породу.

AFAIK, это не правда. Во всяком случае не всегда правда...
Вот как раз в резко наступающий мороз мягкий липкий снег превращается в набор ледяных кристаллов, хрупкий и скользкий...
Никогда не видел такой картины, что пробиваешь наст, а под ним такие ледяные зёрнышки насыпаны?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Кстати, завалить снегом могла и группа незнакомцев, чтобы тоже затруднить доступ к вещам в палатке, после обыска.
Могла, конечно, но тогда их должно было быть много...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Конечно. Шпиономания -- традиционный национальный вид, а уфология нет

То есть, американцы никогда не засылали шпионов в СССР, это просто шпиономания.

E>>>1) Откуда и зачем шпионы просто таки в самом центре СССР? На кой так сложно-то?
Q>>А как надо? Ты знаешь более простые способы добычи врежеских секретов?
E>Ну вот конечно именно на том перевале все секреты и были сосредоточены.

Ты считаешь, что логичнее было десантироваться прямо на территорию завода?

E>Ну, типа, например, я не верю, что подготовив такую операцию, КГБ не послало, <...>

Какую операцию? Факты таковы: 1) это было убийство, а не несчастный случай; 2) подготовка убийц была очень высока, раз они смогли это сделать без оружия. Больше я ничего не утверждаю. Возможно они встретились случайно и туристы, проявив советскую бдительность и комсомольский задор, решили их задержать, ведь их было больше и они тоже были не хлюпиками. Шпионам ничего не оставалось, как доказать им обратное.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>А то, что лавины бывают когда снег начинает таять. Если она не съехала при 0...-5, то при понижении температуры до -20 она превращается в скальную породу.

E>AFAIK, это не правда. Во всяком случае не всегда правда...
E>Вот как раз в резко наступающий мороз мягкий липкий снег превращается в набор ледяных кристаллов, хрупкий и скользкий...
E>Никогда не видел такой картины, что пробиваешь наст, а под ним такие ледяные зёрнышки насыпаны?

этот процесс очень длительный. Зернышки (они же — глубинная изморозь) образовываются больше двух недель, а не за несколько часов заморозков.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Ты размер палатки себе представляешь? Откуда там внутри возьмутся кубометры снега, если палатка практически цела и еще вдобавок вмята в склон (если рассматривать версию лавины), телепортируются внутрь?

Мы всё ещё говорим об экпедицеонной полатке на 10 человек? Или о чём?
Вот, например, у Зимы-У внутренний объём исчисляется кубометрами...
Кроме того, я не думаю, что кубы снега были именно внутри палатки. Они были НАД ВХОДОМ. Вход завалило толстым сугробом. ПОд сугробом был брезент, под брезентом обувь. Возможно, она была вообще в тамбуре.

E>>Кроме разрезов, есть ещё и разрывы...
I>Которые сделаны изнутри и после. Или ты предполагаешь, что туристы сначала порезали свою палатку, а потом их накрыло лавиной?
Я предполагаю что
1) Разорвать брезент кишка у них была тонка
2) Этот оползень нельзя называть "лавиной". Это вводит в заблуждение.
3) Разорвал брезент оползень, и снег засыпал внутренности палатки.
4) Разрезы делали люди, в попытке что-то найти.


I>Не факт. В любом случае, _после_ катастрофы однозначно стал минус.
Ну валенки-то были при плюсе? После того, как из забило снегом они стали мокрыми. Мало того, они ещё и в снегу стали. После того, как ты ногу туда вставишь, надеюсь там всё-таки плюс будет?

I>Лучше, чем носки и босые ноги, не так ли? И еще, помимо валенок у них в палатке лежала сменная обувь — по паре ботинок на каждого, в которых по идее они должны были ночевать.

Вроде как у них было по две пары обуви на нос. Всё-таки они на себе всё пёрли.
Одна ходовая, другая бивачная. Бивачная теплее.

I>Может быть, хватит говорить ерунду?
I>В общем, мне надоело... дальше не вижу смысла об этом говорить.
О том, что все говорят ерунду?
Ну да, смысла мало

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я не верб в то, что в тайге можно спрятаться. Там человека нереально далеко видно.

Все ясно. Ты никогда в тайге не был.

E>Кроме того, такой человек должен как-то в тайгу попасть, и как-то оттуда выйти. На границе лежат посёлки, в которых чужого видно издалека.

Ты считаешь они перешли границу пешком? Через северный полюс?

E>Уйти-то можно, а вот не оставить следа -- нет.

Снегоступы когда-нибудь видел? Следы от них заметаются за сутки легкой поземкой. А через 3 недели от них не останется ни малейшего следа.

Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:


E>>Может я чего не понимаю. Я считаю, что вход завалило сильно, а другую сторону слабо, или совсем не завалило. Валенки были у входа, то есть под самым глубоким снегом, да ещё и под брезентом. Как туда копаться?

_>не вяжется с темой раненых и страха, которых погнал их вниз.
Про страх -- это таки домыслы.

_>небольшая плюха, засыпавшая часть палатки не могла нанести такие ранения. Людей в лавинах конечно перекручивает и отрывает руки-ноги иногда, но в серьезных лавинах, больших объемов, и с протаскиванием вниз или сквозь деревья.

Ну, то есть, если упадёт на тебя лежащую куб-другой снега, да ещё и с пары-тройки метров, то ты не пострадаешь? Так?
Что-то я сильно в этом сомневаюсь, однако...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:


E>>>Может я чего не понимаю. Я считаю, что вход завалило сильно, а другую сторону слабо, или совсем не завалило. Валенки были у входа, то есть под самым глубоким снегом, да ещё и под брезентом. Как туда копаться?

_>>не вяжется с темой раненых и страха, которых погнал их вниз.
E>Про страх -- это таки домыслы.

если не было страха — зачем было бежать полуодетыми и босиком вниз?

_>>небольшая плюха, засыпавшая часть палатки не могла нанести такие ранения. Людей в лавинах конечно перекручивает и отрывает руки-ноги иногда, но в серьезных лавинах, больших объемов, и с протаскиванием вниз или сквозь деревья.

E>Ну, то есть, если упадёт на тебя лежащую куб-другой снега, да ещё и с пары-тройки метров, то ты не пострадаешь? Так?
E>Что-то я сильно в этом сомневаюсь, однако...

куб-другой он откуда взялся? йети снежок слепил? как вы себе представляете на ровном склоне отрыв четко небольшого кусочка снега, достаточного, чтобы пришибить троих человек? про силы сцепления с остальным снегом на склоне не забываем. я уже писала об этом.

Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:

_>ваша беда, что вы выделили две версии, и упорно пытаетесь подогнать не вяжущиеся факты под них..
Какие такие факты я пытаюсь подогнать?
Если допустить, что обрушение было, то, IMHO, оно было по тому сценарию, что я описал...
И оно таки было, так как палатку нашли под ТОЛСТЫМ слоем снега. Вернее вход под толстым, а другую сторону вообще увидели.

То есть описываемое мной перераспределение снега имело таки место. То есть оно В ПРИНЦИПЕ возможно. Вопрос в том когда оно произошло...
Кроме того, в ночь трагедии было резкое похолодание с фронтом.
Мне как-то трудно поверить, что в ночь гибели группы, случается необычное похолодание + в ту же ночь или или на две-три недели позже случается необычное, по твоим словам, перемещение снега, и ещё в эту же ночь происходит что-то ещё загадочное, что и служит причиной гибели группы...
Как-то слишком много маловероятных и редких событий сразу...

_>не допускаете возможность третьей и четвертой?
Допускаю. Я даже предлагал тебе выбрать две другие, БОЛЕЕ ПРАВДАПОДОБНЫЕ, чем эти...
_>сча вы опять кивнете в сторону йети )) нет, повторюсь, я не сторонник йети-версии.. но считаю, что не надо подгонять откровенно не вяжущиеся факты под понравившуюся теорию...
Таки какие именно факты?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>То есть, американцы никогда не засылали шпионов в СССР, это просто шпиономания.
Разве я это утверждал?..

Q>Ты считаешь, что логичнее было десантироваться прямо на территорию завода?
А они там прямо вот с самолётов десантировались что ли?
А эвакуировались как?

Логичнее приехать под видом туриста, как-то подмениться с кем-то и остаться в стране...

Q>Какую операцию? Факты таковы:
Интересное понимание слова "факты"

Q>1) это было убийство, а не несчастный случай;
Э-э-э, откуда следует?

Q>2) подготовка убийц была очень высока, раз они смогли это сделать без оружия.
Не знаю, что там у кого высокое, но для начала надо бы объяснить, зачем они это всё делали-то?

Q>Больше я ничего не утверждаю. Возможно они встретились случайно и туристы, проявив советскую бдительность и комсомольский задор, решили их задержать, ведь их было больше и они тоже были не хлюпиками. Шпионам ничего не оставалось, как доказать им обратное.

Хрен ли шпионы просто огонь не открыли?

Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:

_>этот процесс очень длительный. Зернышки (они же — глубинная изморозь) образовываются больше двух недель, а не за несколько часов заморозков.

Ну, так могло быть, что именно в эту ночь "очень длительный процесс" сошёлся... Если надо всего-то две недели, то это 1 шанс из 14.
Как думаешь, какие шансы у десанта шпионов или у НЛО?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Все ясно. Ты никогда в тайге не был.
Ну, если тебе "всё ясно", то я понимаю, откуда ты делаешь остальные неверные выводы...

E>>Кроме того, такой человек должен как-то в тайгу попасть, и как-то оттуда выйти. На границе лежат посёлки, в которых чужого видно издалека.
Q>Ты считаешь они перешли границу пешком? Через северный полюс?
А ты считаешь, как они туда попали, и куда потом делись?

E>>Уйти-то можно, а вот не оставить следа -- нет.

Q>Снегоступы когда-нибудь видел? Следы от них заметаются за сутки легкой поземкой. А через 3 недели от них не останется ни малейшего следа.

Ещё дирижабли вспомни. Я говорю совсем о других следах. Ночёвках, кострищах, встречах с охотниками и вообще местным населением.
Кстати, снегоступы -- очень странная амуниция для перемещения по лесу. Про группу придурков в снегоступах знал бы весь Урал...

Я так думаю, что если они таки оттуда уходили, а не на НЛО улетали, то на лыжах таки...