Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да само высказывание непонятно. Как можно воспринимать описание чувств, мыслей и поступков других людей, когда единственный человек в данном случае — ты, а больше никого нет. Не говорить же всерьез о чувствах и мыслях расстреливаемых супостатов в Фар Край? И даже если предположить, что ты вжился в образ, как советует CreatorCray, все равно ты можешь что-то узнать только о своих собственных мыслях и чувствах, а не о чужих.

В книге тоже никого нету кроме тебя и бумаги с кучей буков, однако ты ухитряешься найти там персонажей, сопереживать им, и всё такое. Почему обязательно Фар Край, давай возьмём Rogue Trooper — там есть герои, характеры, история, недосказанность... всё как в хорошей книге. Узнать о мыслях и чувствах героев игры можно из заставок и диалогов.

LL>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...

Видимо, мало, или ограничиваешься стрелялками и стратегиями.
Посмотри вот эти:
Nexus — The Jupiter Incident (очень интересная история и характеры, н/ф)
Advent Rising (фентези со спасением мира и выраженными характерами)
и ещё много других.

LL>За полвека ТВ прошло путь от экспериментальных передач до практически сегодняшнего уровня. Кинематографу на это хватило еще меньшего — фильмы 30-х по сей день люди смотрят.

Да, но это всё ты можешь сказать только по прошествии целого века и после смены нескольких поколений зрителей.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

LL>>>Известны. Только в образ кого вживаться в Старкрафте?

R3>>Полководца.

LL>А что в него вживаться? Он в любой стратегии один и тот же.

LL>>>... Нет эмоции, понимаешь? ...

R3>>Значит у тебя плохо фантазия работает.

LL>Возможно. А может, перестала работать. Раньше играл с удовольствием, потом надоело — любая стрелялка, в конце концов, это еще один Дум, покрасивше, а любая стратегия — очередной C&C или там Варкрафт понавороченней.

Кстати, помню, в свое время, когда появился Starcraft, и я его купил, я был крайне разочарован. Всю игру за одну рассу прошел за пару часов, причем ничего нового и интересного для себя не открыл. На фоне той же Dune 2 выглядела настолько бледно... и при этом игра оказалась почему-то весьма популярной. Может потому, что можно было за три рассы играть? По-моему C&C первый и то на порядок интереснее и разнообразнее.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

LL>>Есть неплохая аналогия — ТВ. Оно, конечно, старше игр, но не настолько, как книги. Там есть уже классика жанра (те же 17 мгновений весны, например, или там Star Trek). Да, подавляющее большинство программ сгинет в безвестности. Но реально талантливые вещи будут смотреть снова и снова. А часто ли вы проходите старые игры?

HC>Иногда. Цивилизация, УФО (в современной адаптации ), ещё несколько наименований. Существуют сайты и комьюнити поклонников старых, "классичесих" игр. Например, The Underdogs. Люди пишут эмуляторы доса и неса, чтобы ещё раз увидеть это. Да, в реально талантливые вещи играют снова и снова, выпускают адаптации, дополнения, расширения и т.д и т.п.,

Например, то, что этих людей, как ни крути, единицы. А "Иронию судьбы" вся страна уж раз по дцать посмотрела — и еще смотреть будет.

HC>а что ?

Да, в общем, сам не знаю что. Если в рамках спора "книги-фильмы vs. игры", то, вроде как книги-фильмы главнее выходят. Но учитывая, что сам спор идиотский —

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>>>Полководца.
LL>>А что в него вживаться? Он в любой стратегии один и тот же.

R3>Да, он один и тот же, но ресурсы и поле в каждой игре разные.

Это, извини, "шашечки". А "ехать"-то одинаково...

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Да само высказывание непонятно. Как можно воспринимать описание чувств, мыслей и поступков других людей, когда единственный человек в данном случае — ты, а больше никого нет. Не говорить же всерьез о чувствах и мыслях расстреливаемых супостатов в Фар Край? И даже если предположить, что ты вжился в образ, как советует CreatorCray, все равно ты можешь что-то узнать только о своих собственных мыслях и чувствах, а не о чужих.

HC>В книге тоже никого нету кроме тебя и бумаги с кучей буков, однако ты ухитряешься найти там персонажей, сопереживать им, и всё такое.

Положим, герои в книге как раз есть, иначе что бы в ней вообще было?

HC>Почему обязательно Фар Край, давай возьмём Rogue Trooper — там есть герои, характеры, история, недосказанность... всё как в хорошей книге.

Вообще-то Rogue Trooper — это английская серия комиксов.

HC>Узнать о мыслях и чувствах героев игры можно из заставок и диалогов.

Ну, в общем, все как в комиксе и есть.

LL>>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...

HC>Nexus — The Jupiter Incident (очень интересная история и характеры, н/ф)

Это я видел, не впечатлился, не доиграл. Не знаю, кому там сопереживать, себе в роли командира разве что.

HC>Advent Rising (фентези со спасением мира и выраженными характерами)

Это я не видел. Но всего все равно не увидишь.

LL>>За полвека ТВ прошло путь от экспериментальных передач до практически сегодняшнего уровня. Кинематографу на это хватило еще меньшего — фильмы 30-х по сей день люди смотрят.

HC>Да, но это всё ты можешь сказать только по прошествии целого века и после смены нескольких поколений зрителей.

Да, но в 90-х, т.е. через полвека после начала коммерческого вещания, никаких сомнений в том, что такое ТВ, уже давно ни у кого не было.

Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:

V>Кстати, помню, в свое время, когда появился Starcraft, и я его купил, я был крайне разочарован. Всю игру за одну рассу прошел за пару часов, причем ничего нового и интересного для себя не открыл. На фоне той же Dune 2 выглядела настолько бледно... и при этом игра оказалась почему-то весьма популярной. Может потому, что можно было за три рассы играть? По-моему C&C первый и то на порядок интереснее и разнообразнее.

Там мультиплеер был гораздо лучше, чем в Варкрафте, тем более — в Дюне 2. Потому, имхо, и популярность такая была. А так, в общем, обычная RTS, но удачная — хорошо сбалансированная и т.п.

V>Кстати, помню, в свое время, когда появился Starcraft, и я его купил, я был крайне разочарован. Всю игру за одну рассу прошел за пару часов, причем ничего нового и интересного для себя не открыл. На фоне той же Dune 2 выглядела настолько бледно... и при этом игра оказалась почему-то весьма популярной. Может потому, что можно было за три рассы играть? По-моему C&C первый и то на порядок интереснее и разнообразнее.

Тут есть большое заблуждение, скорее всего из-за того что ты сыграл только за 1 расу, скорее всего за людей ибо они очень похожи на классические юниты в стратегиях — поэтому ничего нового и не открыл.

Во-первых старкрафт отличатеся от с&c тем что у разных рас абсолютно разные пути развития, разные юниты с разными возможностями и если ты хорошо играешь одной расой то за другую играть не сможешь хорошо и сразу. А в с&с отличия только в цветах и текстурах.
Во вторых старкрафт стал популярной сетевой игрой , в том числе за счет существенного различия рас и превратился быстро в киберспорт. Быстрое клацание мышкой не обеспечивает победу, главное быстро соображать и адекватно менять стратегию и распоряжаться ресурсами. Это мультиплеер, компанию особо в этом плане не интересно играть, компьютер можно обмануть.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...

Это ты зря. В играх тоже есть множество жанров, как и в кино. Есть и боевики (в основном 3d шутеры сейчас), и фэнтези, и детективы, и многое другое. Хороший квэст может оставить в тебе гораздо более глубокий след, чем десяток прочитанных книжек с аналогичным сюжетом. Но главная проблема в том, что в играх пока не научились создавать действительно интересные образы персонажей, психологические портреты. Поэтому, разумеется, с Чеховым сравнивать даже лучшие произведения искусства в игровой индустрии, например, те же квэсты с сюжетом, образами, историей, идеей, пока не получается. Но и цель другая. А кроме того, затраты энергии будут совершенно другие. Сколько ты видел компьютерных мультфильмов, которые сделаны действительно хорошо, качественно? Я очень мало. Буквально по пальцам пересчитать. Все остальные -- примитивные модели, с примитивной мимикой, чтобы побыстрее настрогать побольше кадров. И это при том, что время при создании мультфильма неограничено, его не надо прорисовывать в реальном времени. Книжки пишут достаточно быстро, была бы идея, кино снимают так же, был бы хороший актер, который сможет дополнить работу сценариста. А если от игр требовать уровня проработки сюжета и характеров как от книжек, визуального эффекта, как от кино, включая, например, достоверную мимику персонажей, то одна игра будет создаваться годами. Тот же HL2 писали несколько лет. А добиться хотели всего лишь реальной физики, создания соответствующей атмосферы и кое-какого сюжета со слегка продуманными персонажами. В кино такое сделали бы за пару месяцев.

LL>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...

Меня зацепила "Мор. Утопия.", причём до такой степени, что я бросил играть из-за стресса, связанного с необходимостью регулярно делать сложный (в смысле этики, а не прохождения сюжета) выбор. Но это единственный случай, хотя играл я раньше довольно много.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

HC>>>Есть игры где выбор например такой — любимая или брат, подчинить людей силой или же сделать чтобы тебя любили, что важнее — жизнь одного или всех, да и другие, которые поднимаются в так называемой "классической" литературе. А ларёк и карусель дело десятое.

LL>>Извини, какая любимая, какой брат? Ни "любимой", ни "брата" нет, есть только софт и кучка пикселей.


О>ММ а книга c таким подходом тогда что ? Бумага и куча текстовых символов с кодом от А до я ? А если книгу с монитора читать то это тоже будет софт букридер и кучка пикселей ? Получается та же игра только с текстовым движком, доступны 2 функции промотать вниз и вверх.

Я о другом — о восприятии. Я сел читать книгу — я слежу за сюжетом, додумываю что-то, у меня в воображении формируется какая-то картинка происходящего, я могу отождествлять себя с ГГ или наоборот, смотреть на него, как солдат на вошь. Автор мне сообщает, о чем ГГ (и ВГ) думал, как что воспринимал и что при этом делал. Но в любом случае я со стороны смотрю на чувства и метания разных людей. В игре ГГ всегда один — это я. И все его чувства и мысли при прохождении любой игры — мои мысли и чувства. А с собой я давно уже знаком, что тут может быть нового. Даже вот этот форум — более забавная игра, чем большинство стрелялок или стратегий. Тут люди живые, зачастую — умные, по-разному реагирующие.

О>Если я сделаю игру в которой будет просто окошко с текстом на 200 кб ты будешь ее играть ? А то может зря люди напрягаются 3д движки делают, может достаточно просто сценарий plain-текстом вывести в окно и все — продукт готов.

Ну играли же, запоем причем, в Star Trek еще на EC-ках. Во вполне текстовой. Так что дело не совсем в технологиях. Или совсем не в технологиях.

О>Извини за язвительный тон, но вот так вот получается что не прав ты немного.

Да тон-то фиг с ним, но что я не прав — пока не вижу. Кроме того, это вещь такая — тут у каждого может быть собственное мнение.

>>> но книгу мы и читаем как описание чувств, мыслей и поступков других людей. Им мы можем хотя бы сопереживать. Здесь ничего подобного нет — есть только наши собственные (причем обусловленные сюжетом игры) чувства и мысли — то есть ноль.

О>А в книге чувства не обусловлены сюжетом книги ?

Понимаешь, я могу прочитать у Чехова о чувствах 3 сестер, но если я буду играть в игру по этой книге, я буду испытывать только собственные чувства, которые с описанными у Чехова ну стопудово не совпадут.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Положим, герои в книге как раз есть, иначе что бы в ней вообще было?

Да нету там ничего, значки одни на бумаге. Ни чувств, ни мыслей не вызывают. Мёртвые они

LL>Вообще-то Rogue Trooper — это английская серия комиксов.

Игра тоже есть.

LL>Ну, в общем, все как в комиксе и есть.

Ну да, а книга — одна сплошная текстовая заставка.

LL>Это я видел, не впечатлился, не доиграл. Не знаю, кому там сопереживать, себе в роли командира разве что.

Да ладно, там характеры хорошо сделаны.
Чего только одна тётка — призрак стоит!
Я даже акцент её помню.

LL>Это я не видел. Но всего все равно не увидишь.
LL>Да, но в 90-х, т.е. через полвека после начала коммерческого вещания, никаких сомнений в том, что такое ТВ, уже давно ни у кого не было.

Ага, а вот переспективу игр многие (как я вижу из беседы) многие до сих пор оценить не могут.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Например, то, что этих людей, как ни крути, единицы. А "Иронию судьбы" вся страна уж раз по дцать посмотрела — и еще смотреть будет.

В тетрис весь мир объыгрался, а от этой иронии меня уже тошнит давно.

LL>Да, в общем, сам не знаю что. Если в рамках спора "книги-фильмы vs. игры", то, вроде как книги-фильмы главнее выходят. Но учитывая, что сам спор идиотский —

Ну да. А идиотский он потому, что игры качественно отличаются от книг и фильмов. О чём я и говорю.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

LL>>Положим, герои в книге как раз есть, иначе что бы в ней вообще было?
HC>Да нету там ничего, значки одни на бумаге. Ни чувств, ни мыслей не вызывают. Мёртвые они

Ну так не бери ты ее в руки, нафиг она тебе. Что на это ответишь? "Не играй?"

LL>>Ну, в общем, все как в комиксе и есть.
HC>Ну да, а книга — одна сплошная текстовая заставка.

Да, конечно. Так оно и есть.

HC>Ага, а вот переспективу игр многие (как я вижу из беседы) многие до сих пор оценить не могут.

Почему? Перспектив как раз полно, только боюсь, что в "перспективное" не захочет играть >90% сегодняшних игроков.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

LL>>Например, то, что этих людей, как ни крути, единицы. А "Иронию судьбы" вся страна уж раз по дцать посмотрела — и еще смотреть будет.
HC>В тетрис весь мир объыгрался, а от этой иронии меня уже тошнит давно.

Ну, весь мир от тетриса тоже тошнит, а все равно играют.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...

Кстати, чтобы закончить мысль, и ответить на твой вопрос, попробуй посмотреть на действительно хорошие квэсты. The Longest Journey действительно очень долгая, и развивается по началу достаточно вяло и занудно, надо бегать туда-сюда и разговаривать со всякими странными личностями, в общем, не в стиле Чейза, где три убийства на первой странице, но потом сюжет и образы развиваются весьма интересно. Чуть-чуть отличается в сторону размышлений игра Siberia, кроме того, она сделана действительно здорово, и не такая долгая. Вторая Siberia, на мой взгляд, сильно уступает первой. Первую можно даже с wlakthrough проходить. В общем, "почитай" хорошие квэсты, может откроешь для себя что-то. Но опять-таки, не стоит ожидать, что эффект будет такой же, как от Достоевского, просто не готова еще индустрия к такому уровню.

Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:

LL>>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...
V>Кстати, чтобы закончить мысль, и ответить на твой вопрос, попробуй посмотреть на действительно хорошие квэсты...

Возможно, но сколько я не пробовал играть в квесты, никогда им со мной не везло — видимо, просто не моё это.

Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:

LL>>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...

V>Это ты зря. В играх тоже есть множество жанров, как и в кино. Есть и боевики (в основном 3d шутеры сейчас), и фэнтези, и детективы, и многое другое. Хороший квэст может оставить в тебе гораздо более глубокий след, чем десяток прочитанных книжек с аналогичным сюжетом. Но главная проблема в том, что в играх пока не научились создавать действительно интересные образы персонажей, психологические портреты. Поэтому, разумеется, с Чеховым сравнивать даже лучшие произведения искусства в игровой индустрии, например, те же квэсты с сюжетом, образами, историей, идеей, пока не получается. Но и цель другая. А кроме того, затраты энергии будут совершенно другие.

А как же? Если делается интерактивный перформанс такого размаха, так любой Голливуд должен скромно отойти в сторонку и курить бамбук.

V>И это при том, что время при создании мультфильма неограничено, его не надо прорисовывать в реальном времени. Книжки пишут достаточно быстро, была бы идея, кино снимают так же, был бы хороший актер, который сможет дополнить работу сценариста. А если от игр требовать уровня проработки сюжета и характеров как от книжек, визуального эффекта, как от кино, включая, например, достоверную мимику персонажей, то одна игра будет создаваться годами. Тот же HL2 писали несколько лет. А добиться хотели всего лишь реальной физики, создания соответствующей атмосферы и кое-какого сюжета со слегка продуманными персонажами. В кино такое сделали бы за пару месяцев.

В кино такого бы вовсе не сделали, у кино нет интерактивных возможностей. Но если претендовать на статус искусства (как литература, кинематограф и т.д.), нужно и прорабатывать сюжет и характеры, и режиссурой заниматься всерьез, не по-детски, и еще много чего такого делать, что в литературе и кино без надобности, в силу отсутствия у них интерактивности. А игры пока что вылезают за счет буйного технического развития отрасли. Ну вот как в начале прошлого века все тащились от "Прибытия поезда". Имхо, настоящая, хорошо сделанная игра должна бы стоить как десяток мировых блокбастеров, дешевле не выйдет. Вернее, выйдет — но как сейчас.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В кино такого бы вовсе не сделали, у кино нет интерактивных возможностей. Но если претендовать на статус искусства (как литература, кинематограф и т.д.), нужно и прорабатывать сюжет и характеры, и режиссурой заниматься всерьез, не по-детски, и еще много чего такого делать, что в литературе и кино без надобности, в силу отсутствия у них интерактивности. А игры пока что вылезают за счет буйного технического развития отрасли. Ну вот как в начале прошлого века все тащились от "Прибытия поезда". Имхо, настоящая, хорошо сделанная игра должна бы стоить как десяток мировых блокбастеров, дешевле не выйдет. Вернее, выйдет — но как сейчас.

Ну, в общем, да. Моя мысль к этому и сводилась. Кстати, это в некоторой степени объясняет, почему именно квэсты более продвинуты в этом плане.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

LL>>Например, то, что этих людей, как ни крути, единицы. А "Иронию судьбы" вся страна уж раз по дцать посмотрела — и еще смотреть будет.
HC>В тетрис весь мир объыгрался, а от этой иронии меня уже тошнит давно.
конечно, там нельзя ворваться, надавать всем по ушам и провозгласить себя императором мира. вам не позволяют компенсировать просмотром фильма свое ничтожество, как это делают в играх.

LL>>Да, в общем, сам не знаю что. Если в рамках спора "книги-фильмы vs. игры", то, вроде как книги-фильмы главнее выходят. Но учитывая, что сам спор идиотский —
HC>Ну да. А идиотский он потому, что игры качественно отличаются от книг и фильмов. О чём я и говорю.
дада, в худшую сторону, раз уж на то пошло

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>>>Полководца.
LL>>А что в него вживаться? Он в любой стратегии один и тот же.
R3>Да, он один и тот же, но ресурсы и поле в каждой игре разные.
В одной золото, в другой минералы, в третей вообще лес! Огромезная разница!

R3>Мы сами ограничиваем наш кругозор.
играя в игры