Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Тебе известен принцип разделения власти?
Да. Видимо ты не понял моей метафоры. Один из основных принципов современной демократии заключается в том, что люди, которые принимают решения и люди, которые заинтересованы в этих решениях должны быть разнесены как можно дальше, чтобы первые действовали в интересах закона и государства в целом, а не конкретных личностей и оргранизаций. Почему, ты думашь, депутатам, членам правительства, президенту и т.п. запрещено занимать любые параллельные должности за исключением преподавательских и творческих?
Конечно, в условиях нашей (да и не только нашей) коррупции, этот принцип более формальность, чем закон, и лоббирование чьих-то интересов суть всех органов управления без исключения. Но в случае с ФРС мы пришли к прямому и законодательно оформленному нарушению этого принципа.
Впредь прошу говорить по существу, а не кидать наводящие вопросы.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Что значит "отражает"? Вы опять не объясняете термин "обеспечение", а пользуетесь другими, не менее загадочными терминами.
Объяснять одно через другое — нормальный когнитивный процесс. На этом вся наука построена.
Q>Для начала, хотелось бы заметить, что денги — это товар, предназначенный для обмена на другие товары. Не какая-то особая субстанция, а товар.
Это не просто товар, ибо сам по себе ценности не имеет. Это эквивалент товара, хотя, в некоторых операциях, ведет себя подобно обычному товару.
Q>Во-вторых, абсолютных ценностей не бывает. Это тоже факт, не требующий (мне кажется) объяснений.
Да, абсолютных ценностей не бывает. Это проблема, которую до сих пор не решили. Но золото, алмазы и проч. драгоценности имеют относительно стабильную и, главное, одинаковую стоимость для всех стран и народов. За это их и используют в качестве эквивалента. Эквивалент не идеален, но пока что себя оправдывал.
Q>Так что означает (в свете изложенного) термин "отражает"? Что, где-то в госхранилищах лежит золото, алмазы, и денег выпущено ровно столько, сколько они стоят? (Оставим пока в стороне вопрос о том, кто и как определил их стоимость.)
Деньги — это долговое обязательство государства перед тем, кто ими владеет. Нормальные (обеспеченные) деньги могут быть в любой разумный срок обменяны на золото и прочие средства обеспечения. Если золота в хранилищах нет, то в случае потери доверия к данным кредитным обязательствам их держатели не смогут компенисировать себе их стоимость. Так случилось, например, с АО МММ: их акции (потчи те же деньги), имели стоимость пока были ликвидны, но как только "заштормило", обесценились до своей реальной цены — 0 рублей 0 копеек.
Q>Но вот допустим обнаружилось новое месторождение золота и в хранилища поступило много тонн золота. Так что, значит государство может еще напечатать денег и от этого их стоимость не изменится? Но какое мне дело до того, что там лежит в хранилищах — я торгую помидорами и вижу, что спрос на них увеличился — у людей стало больше денег. Что мне делать? Естественно, я подниму цену. Это — и есть инфляция, деньги обесценились, хотя они "обеспечены" реальным золотом.
Во-первых, золото было добыто кем-то, какой-то добывающей компанией. То есть государству нужно было выкупить это золото за деньги. А деньги оно взяло из бюджета. А позводить их взять из бюджета оно может, если экономика растет достаточно быстро, чтобы выкупить данное количество золота и инфляции не будет.
Во-вторых, это тебе нет никакого дела до увеличения запасов. Умные же люди, зная, что реальная стоимость денег (их обеспеченность золотом) выросла, начнут выкупать эту валюту в качаестве надежного и недооцененного средства накопления. От этого цена валюты начнет расти, пока не дорастет до адекватной.
W>>Гривна, например, обеспечена вроде бы не более чем на 10%. Это значит, что реальная стоимость гривны — 10 копеек, остальную часть ее стоимости формирует спрос на нее, доверие правительству, закон, обязующий хождение оной на территории Украины. Однако обеспечена она не золотом (относительно стабильным эквивалентом стоимости), а БАКСОМ, обеспеченность которого хотя бы на 10% вызывает у меня сомнения. Таким образом, цена гривневой банкноты — 1 коп, остальное — наше доверие и наш, между прочим, риск.
Q>Что значит "риск"? И почему его не было бы, если бы гривна была "обеспечена" на 100%? В чем, так сказать, механизм ликвидации риска?
Риск — это значит что за последние несколько недель запасы людей в гривнах обесценились процентов на 20. То есть держать накопления в гривне опасно для этих самых накоплений. Риск происходит от того, что стоимость валюты определяется спросом на нее чуть менее, чем полностью, и, следовательно, колебания спроса могут меня разорить. Если бы гривна была бы обеспечена золотом на 100%, она бы не упала, скорее наоборот, она бы взлетела раза в два, ибо смотри мой предыдущий абзац. На даже если бы она была бы обеспечена хотя бы на 20%, Нацбанк, видя, что спрос на нее падает, мог бы выкупить нужное количество гривни, тем самым уровняв спрос и предложение. Увы, ЗВР Нацбанка опустели за месяц и теперь нас ждет ататат.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>2. Бесплатные деньги и неограниченные кредиты — это глупость. Тот, кто это предлагает без дополнительных условий — просто тролль.
Это не глупость, но ты правильно говоришь, что нужны "дополнительные условия".
Здравствуйте, Went, Вы писали:
Q>>Так что означает (в свете изложенного) термин "отражает"? Что, где-то в госхранилищах лежит золото, алмазы, и денег выпущено ровно столько, сколько они стоят? (Оставим пока в стороне вопрос о том, кто и как определил их стоимость.)
W>Деньги — это долговое обязательство государства перед тем, кто ими владеет.
Отнюдь! Государство, вообще говоря, к деньгам не имеет отношения. Да и появились они задолго до появления государств. Так что деньги — это таки товар, а не эквивалент и не обязательство. Собственно, какие могут быть у государства обязательства перед гражданами? Хозяйственную деятельность они ведут между собой, а не с государством.
W>Нормальные (обеспеченные) деньги могут быть в любой разумный срок обменяны на золото и прочие средства обеспечения.
Это объяснение 17-18-го века. Когда бумажные деньги только появились, для того, чтобы повысить доверие к ним, объявлялось, что любой желающий может всегда обменять бумажные деньги на золото. На самом деле это был полуобман: само появление бумажных денег было вызвано тем, что золота не хватало для оборота в связи с ростом промышленности, т.е. рост промышленности опережал рост добычи золота. Таким образом, бумажных денег выпускалось намного больше, чем имелось у государства "обеспечения" — только для немногих желающих обменять деньги на золото. Сейчас же ни одно государство не обязуется "обеспечивать" свои деньги — в этом просто нет необходимости.
W>Если золота в хранилищах нет, то в случае потери доверия к данным кредитным обязательствам их держатели не смогут компенисировать себе их стоимость.
А откуда появится недоверие к деньгам если они "обеспечены"? И наоборот — откуда у всего миа такое доверие к доллару, если он уже почти полвека как ничем не обеспечен, почему же его ценность не упала до нуля сразу после отказа США "обеспечивать" его?
W>Так случилось, например, с АО МММ: их акции (потчи те же деньги), имели стоимость пока были ликвидны, но как только "заштормило", обесценились до своей реальной цены — 0 рублей 0 копеек.
МММ тут совершенно не при чем — это не государство.
Q>>Но вот допустим обнаружилось новое месторождение золота и в хранилища поступило много тонн золота. Так что, значит государство может еще напечатать денег и от этого их стоимость не изменится? Но какое мне дело до того, что там лежит в хранилищах — я торгую помидорами и вижу, что спрос на них увеличился — у людей стало больше денег. Что мне делать? Естественно, я подниму цену. Это — и есть инфляция, деньги обесценились, хотя они "обеспечены" реальным золотом.
W>Во-первых, золото было добыто кем-то, какой-то добывающей компанией. То есть государству нужно было выкупить это золото за деньги. А деньги оно взяло из бюджета.
Компания государственная, деньги нужны только на зарплату, которая составляет незначительную часть от добытого золота. Так что, можно считать, что золото у государство появилось само собой. И государство стало богаче. Однако это вызвало инфляцию и, следовательно, люди стали беднее.
W>Во-вторых, это тебе нет никакого дела до увеличения запасов. Умные же люди, зная, что реальная стоимость денег (их обеспеченность золотом) выросла, начнут выкупать эту валюту в качаестве надежного и недооцененного средства накопления. От этого цена валюты начнет расти, пока не дорастет до адекватной.
Погоди, что значит "выкупать валюту"? На что они ее будут выкупать? И вообще, описанный процесс предполагает наличие неких "умнх людей" для того, чтобы стоимость валюты всегда была сбалансированной?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>>Так как доля акций банка в ФРС определяется его капиталом, видим прямую возможность приобретения власти за деньги. O>Уточняем — экономической власти. Да, за деньги можно купить власть над экономикой. Для тебя новость, что деньги управляют экономикой?
Олег, для тебя не будет страшным открытием, что политика есть служанка экономики?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Отнюдь! Государство, вообще говоря, к деньгам не имеет отношения. Да и появились они задолго до появления государств. Так что деньги — это таки товар, а не эквивалент и не обязательство. Собственно, какие могут быть у государства обязательства перед гражданами? Хозяйственную деятельность они ведут между собой, а не с государством.
Небылица на небылице, даже не знаю, как это коментировать. Если ты про золотые деньги — да, они появились до государств, но мы говорим про бумажные. Они — билеты государственного банка той странты, где ходят. Обязательств у государства перед гражданами дофига и называются они "правами граждан". Например, предоставление бесплатного начального образования.
Q>Это объяснение 17-18-го века. Когда бумажные деньги только появились, для того, чтобы повысить доверие к ним, объявлялось, что любой желающий может всегда обменять бумажные деньги на золото. На самом деле это был полуобман: само появление бумажных денег было вызвано тем, что золота не хватало для оборота в связи с ростом промышленности, т.е. рост промышленности опережал рост добычи золота. Таким образом, бумажных денег выпускалось намного больше, чем имелось у государства "обеспечения" — только для немногих желающих обменять деньги на золото. Сейчас же ни одно государство не обязуется "обеспечивать" свои деньги — в этом просто нет необходимости.
Нет необходимости, говоришь? Да сейчас эта необходимость просто жопа как актуальна для любого, кто держит сколь угодно большую сумму гривен. Но видя то, что бедные люди бегают с дешевеющими бумажками, как тараканы на сковородке, любой нехороший человек взвинчивает цены на все что можно.
W>>Если золота в хранилищах нет, то в случае потери доверия к данным кредитным обязательствам их держатели не смогут компенисировать себе их стоимость.
В том то и дело, что недоверия не возникнет, потому что они обеспечены. А доверие к доллару у мира заключается в том, что это универсальная валюта (так уж сложилось), у США большая армия (вон, Ирак не хотел за бакс торговать), и, главное, почти никому не выгоден обвал бакса, ибо сбережения везде именно в нем. То есть цена бакаса определяется не его обеспеченностью запасами, а его количествами у сильных мира сего.
Q>МММ тут совершенно не при чем — это не государство.
Суть обесценивания "ценных" бумаг та же.
Q>Погоди, что значит "выкупать валюту"? На что они ее будут выкупать? И вообще, описанный процесс предполагает наличие неких "умнх людей" для того, чтобы стоимость валюты всегда была сбалансированной?
Резиденты будут выкупать из оборота валюту, совершая работу и оказывая услуги, неризеденты — продавая свою валюту и товары. Умные люди есть всегда.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Основная приватизация прошла за ваучеры (бесплатно). Ну, 25 рублей. Всем поровну. S>А вот когда демократов убрали, то всё и переделили. При Путине.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Нет необходимости, говоришь? Да сейчас эта необходимость просто жопа как актуальна для любого, кто держит сколь угодно большую сумму гривен. Но видя то, что бедные люди бегают с дешевеющими бумажками, как тараканы на сковородке, любой нехороший человек взвинчивает цены на все что можно.
W>В том то и дело, что недоверия не возникнет, потому что они обеспечены. А доверие к доллару у мира заключается в том, что это универсальная валюта (так уж сложилось), у США большая армия (вон, Ирак не хотел за бакс торговать), и, главное, почти никому не выгоден обвал бакса, ибо сбережения везде именно в нем. То есть цена бакаса определяется не его обеспеченностью запасами, а его количествами у сильных мира сего.
Цена бакса определяется тем, что на него можно купить много полезных вещей — что бы ни говорили, а американская экономика остается одной из мощнейших в мире и она производит такие товары, которые другие страны не могут.
А на украинскую гривну или российский рубль ничего полезного не купишь. Именно это и определяет "твердость" валют, а не мифическое "обеспечение".
Q>>Погоди, что значит "выкупать валюту"? На что они ее будут выкупать? И вообще, описанный процесс предполагает наличие неких "умнх людей" для того, чтобы стоимость валюты всегда была сбалансированной?
W>Резиденты будут выкупать из оборота валюту, совершая работу и оказывая услуги
Ага, то есть народ станет работать еще усерднее
Кстати об "обеспечении":
Нужно быть как минимум гением, чтобы вывести закон о том, что если ты приравняешь бумажные деньги к золоту, и выпустишь слишком много "бумаги"... — то никто не поверит, что бумага также ценна, как и золото.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну сам посуди: ЦБ выдает кредиты, через некоторое время их возвращают с процентами. Откуда берутся проценты? Только из оборота. И если ЦБ будет всегда выдавать постоянный объем кредитов, то через некоторое время все деньги, находящиеся в обороте, вернутся в ЦБ и экономика останется без денег. Чтобы этого не происходило, объем кредитов должен постоянно расти.
Есть один маленький нюансик, про который ты забыл — бакротства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Да. Видимо ты не понял моей метафоры.
Конечно не понял.
W> Один из основных принципов современной демократии заключается в том, что люди, которые принимают решения и люди, которые заинтересованы в этих решениях должны быть разнесены как можно дальше
С точностью до наоборот. Люди, которые заинтересованы в принятии решения должны иметь возможность влиять на тех, кто эти решения принимает. Открыто и в рамках закона, разумеется. Иначе напринимают тааакииих решений. В частности смотрим в сторону закона о лоббировании.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Олег, для тебя не будет страшным открытием, что политика есть служанка экономики?
Политика служит в интересах всех — народа, экономики, да просто государства.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Основная приватизация прошла за ваучеры (бесплатно). Ну, 25 рублей. Всем поровну. S>>А вот когда демократов убрали, то всё и переделили. При Путине.
W>Лолшто? Не, ты серьезно или стебешься?
Стебется, он 9975 прикарманил
Некоторые почти простые люди смогли заработать.
Я имею ввиду п.г.т. на 6000 чел. Всякое бывает...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну сам посуди: ЦБ выдает кредиты, через некоторое время их возвращают с процентами. Откуда берутся проценты? Только из оборота. И если ЦБ будет всегда выдавать постоянный объем кредитов, то через некоторое время все деньги, находящиеся в обороте, вернутся в ЦБ и экономика останется без денег. Чтобы этого не происходило, объем кредитов должен постоянно расти.
Бывают еще дефолты и банкротства...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
Q>>Ну сам посуди: ЦБ выдает кредиты, через некоторое время их возвращают с процентами. Откуда берутся проценты? Только из оборота. И если ЦБ будет всегда выдавать постоянный объем кредитов, то через некоторое время все деньги, находящиеся в обороте, вернутся в ЦБ и экономика останется без денег. Чтобы этого не происходило, объем кредитов должен постоянно расти.
AVK>Есть один маленький нюансик, про который ты забыл — бакротства.
И что? Они как-то восстановят в экономике количество денег?
Вообще-то в нормально работающей экономике обанкротившиеся предприятия постоянно замещаются новыми.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
AVK>>Есть один маленький нюансик, про который ты забыл — бакротства.
Q>И что? Они как-то восстановят в экономике количество денег?
Спишется долг. Кстати, ты же слышал, что прямо перед банкротством в США ряд банков списало кругленькие суммы на безнадёжную задолжаность?
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали: ANS>Спишется долг. Кстати, ты же слышал, что прямо перед банкротством в США ряд банков списало кругленькие суммы на безнадёжную задолжаность?
Спишится долг заемщика перед банком, а не банка перед ФРС. Т.е. денежная масса от этого не увеличится, их всеравно придется отдать, но за обанкотивщегося фактически заплатит банк, выдавший этот кредит. Такие потенциальные убытки кстати зарание заложены в накручиваемый банком процент и являются нормой. А напрямую у центробанка может занимать лишь ограниченный круг крупных банков — которые банкротятся крайне редно.
