, я посвящаю это произведение уважаемым сторонникам теорий заговора, без которых наша жизнь стала бы тусклой и неинтересной.
Итак, встречайте! Новый научно-фантастический рассказ пользователя DKM_MSFT
Удивительный мир бесплатных денег
Основано на реальных событиях.
Пролог
Несколько тысяч лет на планете Земляндии царил мрак. Все на планете принадлежало кучке сверхбогатых банкиров, гордо именовавших себя жидомасоны. Давным давно жидомасоны обманули весь мир и под видом упрощения товарообмена ввели дьявольские бумажки под названием "деньги". Эти бумажки жидомасоны раздавали не просто так, а в долг под проценты. Поэтому на Земляндии всегда было больше долгов, чем денег и выплатить все долги было принципиально невозможно.
Этот коварный план позволил жидомасонам стать фактическими хозяевами всего на планете. Жидомасоны были мастерами конспирации, и никто точно не знал кто они, и где скрываются. Однако последнему земляндскому ослу было известно, что все мировые войны, болезни, кризисы и прочие беды происходят именно из-за них.
К счастью, в конце 2008 года от рождества Великого Пророка смельчак Игппук объявил жидомасонам войну и опубликовал на одном известном земляндском форуме сообщение, содержащее всю правду о жидомасонах. Вскоре Игппук умер мучительной смертью от таинственной болезни, однако дело его не погибло, и к началу 2010 года от рождества Великого Пророка сообщение прочитали все земляндцы.
Началась всемирная революция, которая закончилась полным поражением жидомасонов. Все жидомасоны были найдены и повешены. Давать деньги под проценты было законодательно запрещено под страхом смертной казни через сожжение. Теперь каждый мог получить столько денег, сколько хотел, причем вернуть должен был точно такую же сумму, которую занимал – безо всяких процентов!
На этом и начинается наш рассказ.
Часть первая. Земляндия.
В одном небольшом уютном городке со странным названием Москва жил программист Вася. Он давно мечтал купить квартиру в Москве, но грабительские проценты, установленные жидомасонами, не позволяли ему это сделать. Однако теперь, после победы Великой Мировой Революции мечта стала реальностью. С радостной улыбкой Вася отправился в ближайший банк за ипотечным кредитом.
С удивлением Вася обнаружил, что банк закрыт. После Великой Мировой Революции банки не могли больше выдавать деньги под проценты и поэтому закрылись за ненадобностью. Немногочисленные выжившие банки занимались тем, что брали деньги частных лиц на хранение. За сохранение денег частные лица платили банку небольшой взнос, за счет которого банк и жил. Разумеется, никаких процентов на эти деньги не начислялось, и деньги банк никому в кредит не выдавал, поскольку ни банку, ни вкладчику не было никакого резона отдавать кому-то деньги бесплатно.
Единственным местом, где можно было получить кредит, стал Центральный Банк, куда Вася и отправился. Получив в ЦБ требуемую сумму, Вася помчался в риэлтерскую контору и обнаружил перед ней огромную очередь хмурых людей. Оказывается, не один Вася мечтал купить квартиру в Москве на халяву. Три четверти жителей Москвы, которые на местном наречии назывались Понаехавшие, уже успели взять кредит и прийти в риэлтерскую контору раньше Васи. Цены на недвижимость в Москве выросли в 3 раза за один день, и купить квартиру за деньги, взятые Васей в ЦБ, стало нереально.
Несколько раз бегал Вася в ЦБ за дополнительной ссудой. Но поскольку единственным источником денег на Земляндии после Великой Мировой Революции стал печатный станок (банки ведь деньги не выдавали, помните?), то Вася никак не мог успеть за инфляцией, которая достигла чудовищных темпов. Подорожало все, начиная от квартир и заканчивая буханкой хлеба в супермаркете. И единственным способом сохранить свои деньги, было как можно быстрее купить на них что угодно, пока это что-то не подорожало еще больше. В считанные недели население Земляндии избавилось от всех своих сбережений, что сделало масштабы инфляции поистине фантастическими, почти такими же фантастическими, как и наш рассказ.
Существовала только одна вещь, которая не очень успевала за инфляцией – Васина зарплата. К сожалению, зарплату не повышают каждую неделю. А для правительства Земляндии фиксирование зарплаты бюджетников было единственным способом ограничения инфляции.
Поэтому очень скоро Вася обнаружил, что денег, которые он бережно копил на квартиру в Москве 10 лет, хватает только на новый унитаз, а его зарплата полностью уходит на покупку хот-догов на обед.
К счастью, перед тем как электричество в Васином доме отключили за неуплату, Вася успел посмотреть по телевизору передачу про один отличный способ зарабатывать деньги, ничего не делая. Нужно всего лишь взять в ЦБ ссуду побольше и накупить на нее всякого барахла. Через месяц, когда цены на барахло поднимутся в разы, барахло продается, ссуда возвращается ЦБ, а разница кладется в Васин карман.
Гениально! – подумал Вася и снова помчался к ЦБ. Однако на огромных дверях ЦБ висела криво написанная табличка "Переучет", а рядом стоял свирепого вида омоновец и какие-то малозаметные серые люди в штатском.
— Что случилось? – спросил Вася.
— Правительство решило временно приостановить выдачу кредитов в связи с ростом незаконной спекуляции, – ответил один из серых людей. – А почему вы интересуетесь?
— Я ничего, я просто так – быстро сказал Вася и поспешил домой.
На следующий день, доедая последнюю банку консервов, Вася грустно смотрел в окно. В этот момент из-за поворота появилась большая колонна людей с транспарантами.
-Повысить зарплату в 10 раз! – скандировала колонна. – Зафиксировать цены на хлеб!!!
Вася быстро выбежал из дома и вместе с колонной направился к дому правительства Земляндии.
Около дома правительства колонну встретил серый человек с мегафоном. Он сообщил, что мудрые старейшины Земляндии услышали призывы населения. Цены будут зафиксированы, а зарплата повышена. Кредиты будут выдаваться строго по талонам и не более 20 триллионов в одни руки в год. Этой суммы как раз должно было хватить на 2 буханки хлеба. Кредиты для бизнеса будут выдаваться только на одобренные правительством программы после заполнения всех необходимых документов и их заверения во Всеземляндской службе безопасности (ВСБ) 20 разными контроллерами, дабы исключить мошенничество.
Несмотря на огромные взятки, которые давались контроллерам, немногим бизнесам удавалось получить кредит. Правительство, наученное горьким опытом гиперинфляции, выпустило секретное распоряжение кредиты не выдавать. Скоро все бизнесы разорились или были национализированы, а Вася оказался на улице.
К сожалению, после фиксации цен на хлеб и национализации бизнесов, хлеб из магазинов куда-то исчез. Поговаривали, что его можно купить по-блату по 25-кратной цене, но блата у Васи не было. Вася устроился уборщиком в здание ВСБ и работал за еду, живя в предоставляемой государством общаге.
Однажды, убирая туалет Специального Отделения ВСБ, Вася нашел не совсем чистую бумажку с грифом "совершенно секретно". Из бумажки следовало, что часть жидомасонов не была уничтожена, а сбежала на планету Буржуиндия, где методом подкупа и убийства сенаторов и конгрессменов, снова захватила власть и организовала корпорацию зла под названием Федеральный Резерв.
Часть вторая. Буржуиндия.
От знакомых диссидентов Вася слышал, что в Буржуиндии весьма ценятся программисты. Раньше программисты получали неплохую зарплату и в Москве, однако после Великой Всемирной Революции большинство из них были уволены, а оставшиеся получали зарплату меньше сантехника, но, в отличие от сантехника, не могли брать взятки.
Буржуиндия покупала у Земляндии тушки обезьян, чучела кроликов и нефть, которой на Земляндии было предостаточно. Прокравшись в космопорт, Вася заполз в тушку обезьяны, предназначенную на экспорт. Через несколько часов полета счастливый Вася объявлял офигевшим таможенникам Буржуиндии, что на Земляндии его преследовали по соображениям религиозной ненависти и нетерпимости к нетрадиционной сексуальной ориентации, в связи с чем, он просит политическое убежище в Буржуиндии.
Политическое убежище было предоставлено, и первое время Вася питался собачьей едой и работал в бодишопе со странными людьми с далекой планеты Индусии. Но со временем Вася купил дом, машину и стал отсылать посылки с сушеными бананами родственникам, оставшимся на Земляндии.
Однако Васю все время терзали вопросы. Кто владеет Федеральным Резервом – страшной организацией, которая управляет Буржуиндией? Кому в карман идут огромные доходы Федерального Резерва? И что нужно сделать, чтобы стать совладельцем этой корпорации зла и получить свою долю богатства и власти.
Вооружившись гуглом и википедией, Вася обнаружил следующее.
Все доходы Федерального Резерва идут в казну Буржуиндии.
Федеральный резерв управляется комитетом, назначаемым правительством. Члены комитета получают зарплату, установленную правительством.
Федеральный Резерв имеет в своем составе 12 федеральных банков.
В Федеральный Резерв также входят частные банки, которые владеют акциями федеральных банков. Однако эти акции практически не дают их держателям никаких прав. Акции нельзя продать, они приносят фиксированный дивиденд в 6% и не дают права контролировать федеральный банк. Частный банк может иметь не более некоторого фиксированного количества акций федерального банка. Тем не менее, акции дают право выбирать часть членов правления федерального банка.
Прочитав всю имевшуюся информацию, Вася так и не смог понять каким же образом Федеральный Резерв владеет Буржуиндией. По всему выходило, что Федеральный Резерв – это просто центральный банк, находящийся на самообеспечении, а все доходы направляющий в казну. В силу своей независимости от законодательной системы, Федеральный Резерв может принимать деполитизированные решения, направленные на регуляцию экономики, а не на удовлетворение амбиций конгрессменов и сенаторов. Точно так же, как судебная система принимает решения на основе законов, а не на основе решений президента и правительства.
Да ну его нафиг, этот Федеральный Резерв и мировое господство, пойду лучше пива попью – подумал Вася.
Эпилог
Когда я впервые встретил Васю, он мне показался типичным буржуинским гражданином, почему-то страшно не любящим Земляндию. Именно после того, как я его спросил о причинах такой нелюбви, он и рассказал мне эту историю. Поэтому все права на этот рассказ принадлежат Васе, а все доходы от его публикации Вася любезно обещал передать мне
Для желающих проверить приведенную информацию Вася оставил несколько ссылок, которые я случайно записал
Я так понял, это рассказ про то, как Васю кинули дважды, сначала на Земляндии, потом на Буржундии? Это как с Россией получилось: в 17-ом году всех прокинули большевики, отобрав у людей под девизом "теперь все общее", в потом как в 91-ом демократы забрали себе якобы "ничье" чтобы им лучше управлять.
1. Информация из официальных источников, ссылки на которую ты приводишь ниже, стоит немногого. Приблизительно столько же стоили плакаты вроде "Следующее поколение совестских людей будет жить при коммунизме".
2. Бесплатные деньги и неограниченные кридиты — это глупость. Тот, кто это предлагает без дополнительных условий — просто тролль. Или "агент жидомассонов" Потому что легче всего доказать логичность текущего порядка приводя как альтернативу диктатуру коммуняк, анархию и вторжение инопланетян.
3. В самом рассказе полно противоречий. Например "Все доходы Федерального Резерва идут в казну Буржуиндии." и при этом "они приносят фиксированный дивиденд в 6%". Далее "Федеральный Резерв имеет в своем составе 12 федеральных банков" и "В Федеральный Резерв также входят частные банки". И вообще весело "не дают права контролировать федеральный банк" против "Тем не менее, акции дают право выбирать часть членов правления федерального банка." Может объяснишь мне как это так получется?
4. "В силу своей независимости от законодательной системы, Федеральный Резерв может принимать деполитизированные решения, направленные на регуляцию экономики, а не на удовлетворение амбиций конгрессменов и сенаторов." Это вообще песня. То есть в ФР сидят такие себе альтруисты и только и делают, что добро людям? Не то, что избранные народом злодеи — конгрессмены, не говоря уже про продажного президента. ЛОЛ.
Жидомасоны по всей видимости оплатили пиво для Васи и DKM_MSFT
Остальные читаем тут:
"Доход от сеньоража (ака печатания денег) не является общенародным, а присваивается частно-корпоративными методами (Центральный Банк РФ), частными зарубежными эмиссионными центрами (Федеральная резервная система (США))"
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали про деньги.
Ну вот, я так старался, а Вам не понравилось
Я искренне прошу прощения за неточности, но ведь автор фантастического рассказа имеет право на вымысел, правда?
Ведь авторы фантастических рассказов ничем не хуже авторов теорий заговоров
.
W>1. Информация из официальных источников, ссылки на которую ты приводишь ниже, стоит немногого. Приблизительно столько же стоили плакаты вроде "Следующее поколение совестских людей будет жить при коммунизме".
Ну вроде бы википедия не является официальным источником, хотя на эту тему тоже есть разные мнения
Но если будет большое количество желающих, то могу поискать и другие источники, принадлежащие разным странам и организациям.
W>2. Бесплатные деньги и неограниченные кридиты — это глупость.
Именно эту мысль я и пытался донести до читателя Рад, что мне это удалось.
W>3. В самом рассказе полно противоречий. Например "Все доходы Федерального Резерва идут в казну Буржуиндии." и при этом "они приносят фиксированный дивиденд в 6%".
6% составляет доход по акциям ФРС. Например, если акция стоит $100, то ее держатель получит $6 в год. Стоимость акций ФРС и доход по этим акциям не имеют отношения к доходу ФРС. Фактически акции ФРС — это лишь формальный инструмент наделить некоторые частные организации механизмом назначать некоторых членов правления федеральных банков ФРС. Доход же ФРС составляют, главным образом, доходы по государственным облигациям США. Читайте по ссылке про теорию заговора, там про это написано
W>Далее "Федеральный Резерв имеет в своем составе 12 федеральных банков" и "В Федеральный Резерв также входят частные банки".
В ФРС входит 12 федеральных банков и большое количество частных банков. Про структуру ФРС и функции отдельных ее частей можно почитать в русской википедии.
W>И вообще весело "не дают права контролировать федеральный банк" против "Тем не менее, акции дают право выбирать часть членов правления федерального банка." Может объяснишь мне как это так получется?
Частные банки не принимают непосредственного участия в управлении федеральными банками, однако могут участвовать в управлении опосредованно через назначение части управляющих федерального банка. Это один из механизмов влияния частного бизнеса на управление экономикой, аналогов которому в России нет. Хорошо это или плохо — решать Вам.
W>4. "В силу своей независимости от законодательной системы, Федеральный Резерв может принимать деполитизированные решения, направленные на регуляцию экономики, а не на удовлетворение амбиций конгрессменов и сенаторов." Это вообще песня. То есть в ФР сидят такие себе альтруисты и только и делают, что добро людям? Не то, что избранные народом злодеи — конгрессмены, не говоря уже про продажного президента. ЛОЛ.
Я не утверждаю, что в ФРС сидят хорошие ребята, а в конгрессе плохие. Просто в свое время было признано хорошей идеей оставить управление экономикой профессионалам. Для этого была создана ФРС — независимая ветвь власти. Своего рода экономическая система, вроде судебной системы, которая тоже не зависит от законодательной. Хорошо это или плохо, опять же решать Вам.
Здравствуйте, 3dlev, Вы писали:
3>Жидомасоны по всей видимости оплатили пиво для Васи и DKM_MSFT
3>Остальные читаем тут:
3>"Доход от сеньоража (ака печатания денег) не является общенародным, а присваивается частно-корпоративными методами (Центральный Банк РФ), частными зарубежными эмиссионными центрами (Федеральная резервная система (США))"
3>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6
я как то немогу понять что в Вашем понимании общенародное?
это то что пренадлежит общине народов или общему народу?
Если ФРС принадлежит государству,а государство принадлежит народу его образуещему,то и доходы принадлежат государству и как следствие народу-в виде построения инфраструктуры,дотаций и т.п.
Так что я думаю что автор все правильно написал.
Хотя предвижу что многие будут стараться твердить обратное-такова психология общества
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>6% составляет доход по акциям ФРС. Например, если акция стоит $100, то ее держатель получит $6 в год. Стоимость акций ФРС и доход по этим акциям не имеют отношения к доходу ФРС. Фактически акции ФРС — это лишь формальный инструмент наделить некоторые частные организации механизмом назначать некоторых членов правления федеральных банков ФРС. Доход же ФРС составляют, главным образом, доходы по государственным облигациям США. Читайте по ссылке про теорию заговора, там про это написано
Не понял этого абзаца. Есть доход ФРС. От него идут отчисления по акциям (откуда же еще браться этим отчислениям?)
То есть не весь доход ФРС идет в казну. 6% от акций идет в частные карманы. Много это или мало — я не знаю, потому что не знаю суммарного дохода.
W>>Далее "Федеральный Резерв имеет в своем составе 12 федеральных банков" и "В Федеральный Резерв также входят частные банки". DKM>В ФРС входит 12 федеральных банков и большое количество частных банков.
То есть доля 12 федеральных банков от общего оборота ФРС мне не известна. И даже если она значительна, то акции этих банков принадлежат опять же
частным банкам (пускай и многим).
DKM>Частные банки не принимают непосредственного участия в управлении федеральными банками, однако могут участвовать в управлении опосредованно через назначение части управляющих федерального банка. Это один из механизмов влияния частного бизнеса на управление экономикой, аналогов которому в России нет. Хорошо это или плохо — решать Вам.
То есть назначая даже часть управляющих федерального банка, они определяют (хотя бы частично) политику ФРС. ФРС не подчиняется напрямую законодательной власти, следовательно — сама является "5-ой" властью. Так как доля акций банка в ФРС определяется его капиталом, видим прямую возможность приобретения
власти за деньги. Хорошо ли это? Не знаю, только не надо после этого говорить про демократию, пожайлуста.
DKM>Я не утверждаю, что в ФРС сидят хорошие ребята, а в конгрессе плохие. Просто в свое время было признано хорошей идеей оставить управление экономикой профессионалам. Для этого была создана ФРС — независимая ветвь власти. Своего рода экономическая система, вроде судебной системы, которая тоже не зависит от законодательной. Хорошо это или плохо, опять же решать Вам.
То есть без референдума, без публичной оценки, без принятия новой конституции (внезапно) была добавлена новая независимая ветвь власти. Эта ветвь не избирается полностью и не контроллируется (в отличие от судебной) избираемыми органами. Хорошо ли это? Не знаю, только не надо после этого говорить про демократию, пожайлуста.
_>я как то немогу понять что в Вашем понимании общенародное? _>это то что пренадлежит общине народов или общему народу?
общенародное — имею в виду идет в бюджет или нет. От ФРС в бюджет не идет ни цента, от ЦБ РФ идет 50% (спасибо Путину хоть половину сумел отнять пару лет назад), хотя почему не 100% — тоже не понятно. Типа хватит жировать, хоть половину отдайте
_>Если ФРС принадлежит государству,а государство принадлежит народу его образуещему,то и доходы принадлежат государству и как следствие народу-в виде построения инфраструктуры,дотаций и т.п.
Если ФРС принадлежит государству — ключевая фраза. В том то и дело что не принадлежит. Центральный банк России тоже не принадлежит и государством не контролируется как и ФРС. Почитайте про ФРС и ЦБ РФ — много интересного узнаете.
Во-первых, он там нигде не писал, что бесплатный кредит должен быть неограниченным. Разумеется, поскольку инфляция (то есть обесценивание денег) определяется их количеством в обороте, то от неограниченного кредита они обесценятся неограниченно. Собственно, платный кредит также должен быть ограниченным. Инфляция 92 года была вызвана именно немерянной эмиссией. Регулирование же экономики должно осуществляться именно регулированием объема кредитов ЦБ.
Во-вторых — я хоть и не могу утверждать на 100%, но мне кажется, что инфляция вызывается именно процентами, под которые центробанк выдает деньги. Ну сами посудите: если центробанк выдал банку кредит под проценты, откуда он их возьмет чтобы вернуть? Это возможно только если ЦБ выдаст другому банку другой кредит, и часть его пойдет на погашение процентов первого. Объем денег в обороте будет колебаться в зависимости от объемов выдаваемых кредитов, но в среднем он будет расти на ставну рефинансирования.
В третьих — почему в твоем рассказике исчезли коммерческие банки? ЦБ выдает кредиты им, а они населению — под процент, почему нет? Думаешь, ЦБ будет обидно, что за их счет коммерческие банки зарабатывают, а ЦБ не может? Но они и сейчас зарабатывают на разнице между своим процентом и центробанковским. И если последний станет нулевым, то банковский тоже уменьшится до 2-4%. Этот процент не вызовет инфляции так как коммерческие банки являются частью экономической системы (в отличие от ЦБ, который вне ее) и их прибыль ничем не отличается от прибыли промышленных предприятий.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, 3dlev, Вы писали:
3>Здравствуйте, it_boss, Вы писали:
_>>я как то немогу понять что в Вашем понимании общенародное? _>>это то что пренадлежит общине народов или общему народу?
3>общенародное — имею в виду идет в бюджет или нет. От ФРС в бюджет не идет ни цента, от ЦБ РФ идет 50% (спасибо Путину хоть половину сумел отнять пару лет назад), хотя почему не 100% — тоже не понятно. Типа хватит жировать, хоть половину отдайте
После выплаты зарплат управляющим и сотрудникам ФРС и фиксированных дивидендов по акциям, ФРС перечисляет остаток прибыли на счета Казначейства, которые поступают в доходную часть бюджета. Например, в 2006 году ФРС получила чистый доход 34,195 млрд. долларов США, из которых 0,871 млрд. было выплачено в качестве дивидендов акционерам, в доходную часть бюджета поступило 4,272 млрд., процентные выплаты Казначейству США составили 29,052 млрд ([3]).
_>>Если ФРС принадлежит государству,а государство принадлежит народу его образуещему,то и доходы принадлежат государству и как следствие народу-в виде построения инфраструктуры,дотаций и т.п.
3>Если ФРС принадлежит государству — ключевая фраза. В том то и дело что не принадлежит. Центральный банк России тоже не принадлежит и государством не контролируется как и ФРС. Почитайте про ФРС и ЦБ РФ — много интересного узнаете.
Ну уж действительно ключевое слово.
а что в Вашем понятие принадлежность чего либо государству?
я думаю это право пользования и тп.
так вот почитайте кто управляет ФРС,если в америке президент и конгресс не есть государство в его управляющей функции то даже незнаю ,наверное Вам в соседний топик надо-там теория мирового заговора.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В третьих — почему в твоем рассказике исчезли коммерческие банки? ЦБ выдает кредиты им, а они населению — под процент, почему нет? Думаешь, ЦБ будет обидно, что за их счет коммерческие банки зарабатывают, а ЦБ не может? Но они и сейчас зарабатывают на разнице между своим процентом и центробанковским. И если последний станет нулевым, то банковский тоже уменьшится до 2-4%. Этот процент не вызовет инфляции так как коммерческие банки являются частью экономической системы (в отличие от ЦБ, который вне ее) и их прибыль ничем не отличается от прибыли промышленных предприятий.
Ага, в этом случае (нулевой процент по кредитам в ЦБ) банки сперва скупят все квартиры в Москве, потом начнут выдавать кредиты под 2% на покупку у них же этих квартир, только уже по цене в три раза больше первоначальной. Что и было описано в этом рассказе.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Ага, в этом случае (нулевой процент по кредитам в ЦБ) банки сперва скупят все квартиры в Москве, потом начнут выдавать кредиты под 2% на покупку у них же этих квартир, только уже по цене в три раза больше первоначальной. Что и было описано в этом рассказе.
А что мешает им сделать это сейчас? Неужели ставка в 10-12% является для них таким непреодолимым препятствием? Ведь все равно они продадут в три раза дороже.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Забавный стеб. Но не более.
Q>Во-первых, он там нигде не писал, что бесплатный кредит должен быть неограниченным. Разумеется, поскольку инфляция (то есть обесценивание денег) определяется их количеством в обороте, то от неограниченного кредита они обесценятся неограниченно. Собственно, платный кредит также должен быть ограниченным. Инфляция 92 года была вызвана именно немерянной эмиссией. Регулирование же экономики должно осуществляться именно регулированием объема кредитов ЦБ.
Q>Во-вторых — я хоть и не могу утверждать на 100%, но мне кажется, что инфляция вызывается именно процентами, под которые центробанк выдает деньги. Ну сами посудите: если центробанк выдал банку кредит под проценты, откуда он их возьмет чтобы вернуть? Это возможно только если ЦБ выдаст другому банку другой кредит, и часть его пойдет на погашение процентов первого. Объем денег в обороте будет колебаться в зависимости от объемов выдаваемых кредитов, но в среднем он будет расти на ставну рефинансирования.
Q>В третьих — почему в твоем рассказике исчезли коммерческие банки? ЦБ выдает кредиты им, а они населению — под процент, почему нет? Думаешь, ЦБ будет обидно, что за их счет коммерческие банки зарабатывают, а ЦБ не может? Но они и сейчас зарабатывают на разнице между своим процентом и центробанковским. И если последний станет нулевым, то банковский тоже уменьшится до 2-4%. Этот процент не вызовет инфляции так как коммерческие банки являются частью экономической системы (в отличие от ЦБ, который вне ее) и их прибыль ничем не отличается от прибыли промышленных предприятий.
по 3 пуекту В расказе стеб над так называемой теорией мирового финансового заговора,если помниш по рассказу-там любые проценты есть зло-за это уничтожают.
так что нет коммерческих банков.
По второму пункту у Тебя все верно,по моему это это у кейси было,хотя могу сильно ошибаться-плохая память на имена финансистов.
по 1 пункту-если кредит ограничен-тогда возможны различные ограничения,
ну надо тебе больше денег чем положенно-вступит в силу человеческий факто-связи и т п и появиться процент сам собой-возможно в виде подарка за увелечение кридита .
вернемся постепенно к процентам
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Ага, в этом случае (нулевой процент по кредитам в ЦБ) банки сперва скупят все квартиры в Москве, потом начнут выдавать кредиты под 2% на покупку у них же этих квартир, только уже по цене в три раза больше первоначальной. Что и было описано в этом рассказе.
А кредиты не должны доваться просто так. Все кредиты должны быть обеспеченными, под залог чего-то. Тогда им и не получится провернуть такую схему, и инфляции не будет.
_>После выплаты зарплат управляющим и сотрудникам ФРС и фиксированных дивидендов по акциям, ФРС перечисляет остаток прибыли на счета Казначейства, которые поступают в доходную часть бюджета. Например, в 2006 году ФРС получила чистый доход 34,195 млрд. долларов США, из которых 0,871 млрд. было выплачено в качестве дивидендов акционерам, в доходную часть бюджета поступило 4,272 млрд., процентные выплаты Казначейству США составили 29,052 млрд ([3]).
Учитывая, что вся денежная масса отдана под учетную ставку в долг казначейству — 34,195 млрд. долларов в год это слишком маленькая сумма, так что остальным цифрам тоже не верится.
_>Ну уж действительно ключевое слово. _>а что в Вашем понятие принадлежность чего либо государству? _>я думаю это право пользования и тп. _>так вот почитайте кто управляет ФРС,если в америке президент и конгресс не есть государство в его управляющей функции то даже незнаю ,наверное Вам в соседний топик надо-там теория мирового заговора.
100% акций ФРС принадлежит частным банкам, уж это то не секрет. А какое имеет влияние конгресс на ФРС — просто сами посмотрите устав ФРС (Решения ФРС имеют самостоятельную силу и не требуют одобрения со стороны Президента или иных государственных структур)
Засим уйду в соседний топик
Здравствуйте, 3dlev, Вы писали:
_>>После выплаты зарплат управляющим и сотрудникам ФРС и фиксированных дивидендов по акциям, ФРС перечисляет остаток прибыли на счета Казначейства, которые поступают в доходную часть бюджета. Например, в 2006 году ФРС получила чистый доход 34,195 млрд. долларов США, из которых 0,871 млрд. было выплачено в качестве дивидендов акционерам, в доходную часть бюджета поступило 4,272 млрд., процентные выплаты Казначейству США составили 29,052 млрд ([3]).
3>Учитывая, что вся денежная масса отдана под учетную ставку в долг казначейству — 34,195 млрд. долларов в год это слишком маленькая сумма, так что остальным цифрам тоже не верится.
точно мировой заговор-все врут,караул!!!
официальные бумаги врут.
вот можно взять конечно данные по кол во долларов в обороте и по ставке и получить проценты-но подозреваю что законы алгебры тоже врут.
_>>Ну уж действительно ключевое слово. _>>а что в Вашем понятие принадлежность чего либо государству? _>>я думаю это право пользования и тп. _>>так вот почитайте кто управляет ФРС,если в америке президент и конгресс не есть государство в его управляющей функции то даже незнаю ,наверное Вам в соседний топик надо-там теория мирового заговора.
3>100% акций ФРС принадлежит частным банкам, уж это то не секрет. А какое имеет влияние конгресс на ФРС — просто сами посмотрите устав ФРС (Решения ФРС имеют самостоятельную силу и не требуют одобрения со стороны Президента или иных государственных структур) 3>Засим уйду в соседний топик
так и не надо одобрения-есть более весомый рычаг давления-президент может просто разогнать всех управляющих и назначить новых .
а принадлежать акции могут утрировано хоть аятоле хомейни-факт в том что распоряжаеться всем люди назначенные правительством.
дадеюсь в то что земля круглая Вы верите?или тоже для Вас это не убедительно?
Это вики официальная бумага? Я из той же вики привел ссылку что ФРС совершенно ничего не платит в бюджет, давайте ее тогда возьмем за основу.
А если подумать немного логически. M3 засекречено вашим любимым ФРС, но приблизительно по разным источникам ~14 трлн $. Средняя ставка за последние годы 4%. Получается годовой доход в ~500 млрд. Чувствуете разницу?
Все тут спорят, предлагают какие-то решения, кто-то их отвергает, но о какой именно проблеме идет речь? Проблеме того, что кто-то дает в долг под проценты? Но от этого избавиться невозможно, запрещать такую естественную вещь просто уточпично и ни к чему хорошему не приведет. Проблема, что проценты слишком большие? Но ведь если процент ужать, долги начнут рости еще быстрее, ведь захотят денег еще и еще (тут я с топикстартером согласен). Да, я написал, что ФРС в пиндосии (и их аналоги на местах) это зло, ибо дает государству в долг деньги под проценты, тем самым раскручивая колесо инфляции. Однако, с другой стороны, если зеленые деньги — собственность ФРС, пускай она и поддерживает их стоимость, регулируя их количество и обеспечивая золотом, алмазами и.т.п. Казалось бы, все просто — единый мировой банк, чьими услугами пользуются все люди, единая валюта, минимум спекуляций — все довольны.
Но тут есть одна вешь, которая все портит — тривиальная коррупция. Продажность членов правительства перед по сути бесконечными деньгами ФРС, которая в конце концов привела к тому, что деньги печатает ФРС, а за поддержание курса бакса приходится отдуваться США: бомбить всех, заставляя торговать и хранить только баксы, навязывать "демократии" (принуждая правительства других стран обеспечивать свои валюты баксом, а не золотом).
Механизм раскрутки, я думаю, прост: правительству нужны деньги — оно берет их у ФРС — ценность бакса падает, ибо золота и прочих вещей, обеспечивающих бакс у ФРС не увеличилось — чтобы поддержать бакс, США ввязывается во все больше всяких авантюр, покупает кучу оружия — но на это нужно еще больше денег. А тут еще долги по процентам поджимают, чтобы их отдавать — нужно расширять свой рынок, накалывая экономику лошадиными дозами транквилизаторов в виде дешевых кредитов. Вот, собственно, и докрутились, похоже...
Здравствуйте, 3dlev, Вы писали:
>>а принадлежать акции могут утрировано хоть аятоле хомейни-факт в том что распоряжаеться всем люди назначенные правительством
3> это вообще перл. Кто распоряжается допустим заводом — управляющий или владелец 100% акций?
Распоряжаеться тот в чьи функции или обязаности входит возможность распоряжаться.
в данном случае это правление назначаемое правительством.
вот перл будет если мистеру Х правительство России доверит функцию распоряжаться Вашей квартирой,причем официально и по закону.
А Вы будете бегать и кричать что она Ваша,а Вам будут отвечать что конечно ваша -никто не спорит.Вот только деньги за сдачу в наем данной квартиры будет распоряжаться мистер Х и жить в ней будет тот кто подходит мистеру Х ну и тп.
Что бы было понятней еще более что значит распоряжаться-Вам как гражданину страны принадлежит некая часть страны,вот только вы ничем не распоряжаетесь,кроме права голосовать за людей которые будут распоряжаться.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Все тут спорят, предлагают какие-то решения, кто-то их отвергает, но о какой именно проблеме идет речь? Проблеме того, что кто-то дает в долг под проценты? Но от этого избавиться невозможно, запрещать такую естественную вещь просто уточпично и ни к чему хорошему не приведет.
Нет, проблема не в том, что их дает кто-то под проценты, а в том, что их эмиссия производится под проценты. А раз так, то вернуть проценты можно только взяв другой кредит. W>Проблема, что проценты слишком большие? Но ведь если процент ужать, долги начнут рости еще быстрее, ведь захотят денег еще и еще (тут я с топикстартером согласен).
Естественно, эмиссия должна быть ограниченной — так же как и сейчас. Думаешь при ставке в 12% нет желающих на неограниченные кредиты? W><..>, пускай она и поддерживает их стоимость, регулируя их количество и обеспечивая золотом, алмазами и.т.п.
Да объясните наконец это слово! Все его употребляют но никто не понимает, что это такое.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Все почти правильно,только золото и алмазы конечны,а все хотят роста благосостояния.
не надо искать в ФРС источник зла.
Ответы есть у Джона Кейнса и в теории циклов.
Все довольно таки просто если потратить немного времени на чтение.
Так что я с Вами почти полностью согласен,кроме некоторых выводов.
Но предпочту не спорить оставив эту область проффесиональным экономистам.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>>Все тут спорят, предлагают какие-то решения, кто-то их отвергает, но о какой именно проблеме идет речь? Проблеме того, что кто-то дает в долг под проценты? Но от этого избавиться невозможно, запрещать такую естественную вещь просто уточпично и ни к чему хорошему не приведет. Q>Нет, проблема не в том, что их дает кто-то под проценты, а в том, что их эмиссия производится под проценты. А раз так, то вернуть проценты можно только взяв другой кредит.
Еще как вариант, гос-во может брать( за счет получения той же прибыли от процентов + госзамы) и тратить сумму, не менее всех процентов по займам за период — тогда дефицита денег в экономике для возврата кредитов недолжно возникать и крутиться такой механизм долго сможет.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>А кредиты не должны доваться просто так. Все кредиты должны быть обеспеченными, под залог чего-то. Тогда им и не получится провернуть такую схему, и инфляции не будет.
Замечательно. Берём кредит под залог недвижимости, на кредит прикупаем ещё недвижимости, ждём год, недвижимость за это время дорожает (так как не мы одни такие умные и на всех её не хватает), продаём недвижимость, выплачиваем кредит, остаток кладём в карман.
prVovik пишет:
> Замечательно. Берём кредит под залог недвижимости, на кредит прикупаем > ещё недвижимости, ждём год, недвижимость за это время дорожает (так как > не мы одни такие умные и на всех её не хватает), продаём недвижимость, > выплачиваем кредит, остаток кладём в карман.
ой... это год назад так пипл думал, а кто не успел вовремя недвижку
провалить — щас локти кусает
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Но тут есть одна вешь, которая все портит — тривиальная коррупция. Продажность членов правительства перед по сути бесконечными деньгами ФРС, которая
Т.е. ты наконец понял почему ФРС должен быть независимым от правительства? Если бы, например, у нас в Украине Нацбанк напрямую подчинялся правительству /Тимошенко/, то у нас гривен было бы наштамповано больше чем в Зимбабве их зимбабвийских денег.
Есть закон которому подчиняется даже ФРС. Определены цели которых должен достигать ФРС в своей деятельности. Среди целей, к примеру, обеспечение занятости населения. А если они могут просто безконтрольно печатать долары, то расскажи, зачем такая сложная система? Печатаешь, берёшь из станка, идёшь и пользуешься.
W>Механизм раскрутки, я думаю, прост: правительству нужны деньги — оно берет их у ФРС
Когда правительству нужны деньги оно открывает бюджет утверждённый законодательным органом и смотрит, на что это самое правительство может рассчитывать. Возможно, что и на фигу. А если законодательный орган утвердил бюджет с дефицитом, то это решение не правительства и не центробанка, а законодательного органа. И, кстати, не факт, что финансировать дефицит нужно именно печатаньем денег.
Если посмотреть на отчеты по денежной массе, то вдруг окажется, что за два года (с января 2007 по ноябрь 2008) было напечатано целых 50 млрд. новых доляров. Слабоват станочек, не находишь?
W> — ценность бакса падает,
Здравствуйте, it_boss, Вы писали:
3>> это вообще перл. Кто распоряжается допустим заводом — управляющий или владелец 100% акций?
из института я помню, что у права собственности есть три составляющих: владеть, пользоваться, распоряжаться. Т.е. ты можешь владеть, а пользоваться и распоряжаться будет кто-то другой.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Так как доля акций банка в ФРС определяется его капиталом, видим прямую возможность приобретения власти за деньги.
Уточняем — экономической власти. Да, за деньги можно купить власть над экономикой. Для тебя новость, что деньги управляют экономикой?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Уточняем — экономической власти. Да, за деньги можно купить власть над экономикой. Для тебя новость, что деньги управляют экономикой?
Что такое "экономическая власть"? Покажи мне общепринятое толкование этого термина или хотя бы объясни на пальцах. А то как-то интересно получается. "Человек с пулеметом имеет власть. Уточняем — власть убивать. Да, имея пулемет можно убивать. Для тебя новость, что пулемет убивает?" Так что, давайте всем, у кого есть пулемет, дадим законное право убивать кого заблаогорассудится?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Went, Вы писали: W>>Все тут спорят, предлагают какие-то решения, кто-то их отвергает, но о какой именно проблеме идет речь? Проблеме того, что кто-то дает в долг под проценты? Но от этого избавиться невозможно, запрещать такую естественную вещь просто уточпично и ни к чему хорошему не приведет. Q>Нет, проблема не в том, что их дает кто-то под проценты, а в том, что их эмиссия производится под проценты. А раз так, то вернуть проценты можно только взяв другой кредит.
Вот это утверждение у меня всегда вызывало вопросы... Почему "вернуть проценты можно только взяв другой кредит"? Можно заработать деньги и вернуть... или я чего-то не понимаю?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Во-вторых — я хоть и не могу утверждать на 100%, но мне кажется, что инфляция вызывается именно процентами, под которые центробанк выдает деньги. Ну сами посудите: если центробанк выдал банку кредит под проценты, откуда он их возьмет чтобы вернуть? Это возможно только если ЦБ выдаст другому банку другой кредит, и часть его пойдет на погашение процентов первого. Объем денег в обороте будет колебаться в зависимости от объемов выдаваемых кредитов, но в среднем он будет расти на ставну рефинансирования.
Инфляция определяется, главным образом, объемом выданных кредитов, а не ставкой рефинансирования. Объем кредитов уменьшается с увеличением ставки. Например, при ставке 1000% кредиты вовсе перестанут брать. Когда кредиты перестают браться, а часть людей откладывает деньги в банках (таким образом изымая их из экономики, ведь из банков деньги не уходят из-за высоких процентов) начинается дефляция. Дефляция вызывает много разных эффектов, но главным негативным ее эффектом является падение производства и экономики. Поэтому с дефляцией борются.
Ставка рефинансирования — один из наиболее простых и широко используемых механизмов регулирования инфляции. Чем ставка меньше, тем инфляция больше. В условиях нынешнего кризиса, когда кредиты дают неохотно и под высокие проценты, риск падения экономики и дефляции достаточно велик. Именно поэтому центробанки во всем мире и уменьшают ставку рефинансирования.
Q>В третьих — почему в твоем рассказике исчезли коммерческие банки? ЦБ выдает кредиты им, а они населению — под процент, почему нет?
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Что такое "экономическая власть"?
На пальцах — ФРС может оказывать влияние на всю экономику штатов, в частности изменяя процентную ставку. Больше ни на что, кроме экономики ФРС влиять не может.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>>Что такое "экономическая власть"? O>На пальцах — ФРС может оказывать влияние на всю экономику штатов, в частности изменяя процентную ставку. Больше ни на что, кроме экономики ФРС влиять не может.
Хорошо. Пулеметчик не может повлиять ни на что, кроме жизни. Разрешим каждому владельцу убивать?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да объясните наконец это слово! Все его употребляют но никто не понимает, что это такое.
Почему же не понимает, все понимают. Обеспечение какой-то валюты золотом, алмазами, неким другим имуществом и даже другой валютой — это пускай не 100-%ая, но гарантия того, что валюта не обесценится, потому что отражает стоимость чего-то, что от кризиса не может значительно обесцениться. Обеспеченность валюты — это единственная причина пользоваться той или иной валютой за исключением вынужденного "все пользуются, значит и я пользуюсь". Деньги же и появились как эквивалент некого реального богатства, лежащего в сейфе банкира, однако теперь процесс давно вышел из под контроля и сейчас курсы валют удерживаются куда более изощренными методами.
Гривна, например, обеспечена вроде бы не более чем на 10%. Это значит, что реальная стоимость гривны — 10 копеек, остальную часть ее стоимости формирует спрос на нее, доверие правительству, закон, обязующий хождение оной на территории Украины. Однако обеспечена она не золотом (относительно стабильным эквивалентом стоимости), а БАКСОМ, обеспеченность которого хотя бы на 10% вызывает у меня сомнения. Таким образом, цена гривневой банкноты — 1 коп, остальное — наше доверие и наш, между прочим, риск.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Инфляция определяется, главным образом, объемом выданных кредитов, а не ставкой рефинансирования.
Точнее, объемом денег в оброте в текущий момент.
DKM>Объем кредитов уменьшается с увеличением ставки.
Совсем не обязательно. В 90-е при ставке в десятки процентов кредиты не переставали брать, так как знали, что к тому времени, когда их придется отдать, они сильно подешевеют.
DKM>Ставка рефинансирования — один из наиболее простых и широко используемых механизмов регулирования инфляции. Чем ставка меньше, тем инфляция больше.
Это так принято считать. Но это вовсе не значит, что это стопроцентно доказанная истина. В Японии ставка, кажется, 0.5%, однако инфляции что-то не наблюдается. Скорее всего происходит прямо противоположное: когда ЦБ выдает кредиты под большой процент, для их возврата требуются новые деньги — ведь если изъять имеющиеся в обороте, то возникнет дефляция. Поэтому ЦБ приходится давать новые кредиты, чтобы банки вернули старые. В результате общая масса денег ежегодно растет как раз на ставку рефинансирования.
DKM> В условиях нынешнего кризиса, когда кредиты дают неохотно и под высокие проценты, риск падения экономики и дефляции достаточно велик. Именно поэтому центробанки во всем мире и уменьшают ставку рефинансирования.
Вот эту логику совершенно не понял. Когда риска падения экономики велик, обычно ставки уменьшают.
Q>>В третьих — почему в твоем рассказике исчезли коммерческие банки? ЦБ выдает кредиты им, а они населению — под процент, почему нет? DKM>Ну а как же достижения Великой Мировой Революции?
Не знаю как там с мировой революцией, но промышленные предприятия и обычные магазины тоже зарабатывают прибыль. Ее они тратят на себя, покупая товары и возвращая деньги в экономику. Чем же коммерческие банки приципиально отличаются? Просто прибыль предприятий делится между ники и банками.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, umnik, Вы писали:
Q>>Нет, проблема не в том, что их дает кто-то под проценты, а в том, что их эмиссия производится под проценты. А раз так, то вернуть проценты можно только взяв другой кредит. U>Вот это утверждение у меня всегда вызывало вопросы... Почему "вернуть проценты можно только взяв другой кредит"? Можно заработать деньги и вернуть... или я чего-то не понимаю?
В принципе можно. Но это означает, что в процессе "зарабатывания" вы будете изымать часть денег из оборота и отдавать ЦБ. Это начнет вызывать дефляцию со всеми ее последствиями — денег в обороте сановится меньше, люди меньше покупают товаров, промышленност менше производит и т.д. Видя это, центробанку придется выдавать больше кредитов, чтобы стимулировать спрос — а фактически, чтобы объем денег в обороте остался прежним.
Ну сам посуди: ЦБ выдает кредиты, через некоторое время их возвращают с процентами. Откуда берутся проценты? Только из оборота. И если ЦБ будет всегда выдавать постоянный объем кредитов, то через некоторое время все деньги, находящиеся в обороте, вернутся в ЦБ и экономика останется без денег. Чтобы этого не происходило, объем кредитов должен постоянно расти.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Went, Вы писали:
Q>>Да объясните наконец это слово! Все его употребляют но никто не понимает, что это такое.
W>Почему же не понимает, все понимают.
Я не понимаю. (И подозреваю, что и вы тоже)
W>Обеспечение какой-то валюты золотом, алмазами, неким другим имуществом и даже другой валютой — это пускай не 100-%ая, но гарантия того, что валюта не обесценится, потому что отражает стоимость чего-то, что от кризиса не может значительно обесцениться.
Что значит "отражает"? Вы опять не объясняете термин "обеспечение", а пользуетесь другими, не менее загадочными терминами.
Для начала, хотелось бы заметить, что денги — это товар, предназначенный для обмена на другие товары. Не какая-то особая субстанция, а товар. Во-вторых, абсолютных ценностей не бывает. Это тоже факт, не требующий (мне кажется) объяснений. Так что означает (в свете изложенного) термин "отражает"? Что, где-то в госхранилищах лежит золото, алмазы, и денег выпущено ровно столько, сколько они стоят? (Оставим пока в стороне вопрос о том, кто и как определил их стоимость.) Но вот допустим обнаружилось новое месторождение золота и в хранилища поступило много тонн золота. Так что, значит государство может еще напечатать денег и от этого их стоимость не изменится? Но какое мне дело до того, что там лежит в хранилищах — я торгую помидорами и вижу, что спрос на них увеличился — у людей стало больше денег. Что мне делать? Естественно, я подниму цену. Это — и есть инфляция, деньги обесценились, хотя они "обеспечены" реальным золотом.
W>Гривна, например, обеспечена вроде бы не более чем на 10%. Это значит, что реальная стоимость гривны — 10 копеек, остальную часть ее стоимости формирует спрос на нее, доверие правительству, закон, обязующий хождение оной на территории Украины. Однако обеспечена она не золотом (относительно стабильным эквивалентом стоимости), а БАКСОМ, обеспеченность которого хотя бы на 10% вызывает у меня сомнения. Таким образом, цена гривневой банкноты — 1 коп, остальное — наше доверие и наш, между прочим, риск.
Что значит "риск"? И почему его не было бы, если бы гривна была "обеспечена" на 100%? В чем, так сказать, механизм ликвидации риска?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Тебе известен принцип разделения власти?
Да. Видимо ты не понял моей метафоры. Один из основных принципов современной демократии заключается в том, что люди, которые принимают решения и люди, которые заинтересованы в этих решениях должны быть разнесены как можно дальше, чтобы первые действовали в интересах закона и государства в целом, а не конкретных личностей и оргранизаций. Почему, ты думашь, депутатам, членам правительства, президенту и т.п. запрещено занимать любые параллельные должности за исключением преподавательских и творческих?
Конечно, в условиях нашей (да и не только нашей) коррупции, этот принцип более формальность, чем закон, и лоббирование чьих-то интересов суть всех органов управления без исключения. Но в случае с ФРС мы пришли к прямому и законодательно оформленному нарушению этого принципа.
Впредь прошу говорить по существу, а не кидать наводящие вопросы.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Что значит "отражает"? Вы опять не объясняете термин "обеспечение", а пользуетесь другими, не менее загадочными терминами.
Объяснять одно через другое — нормальный когнитивный процесс. На этом вся наука построена.
Q>Для начала, хотелось бы заметить, что денги — это товар, предназначенный для обмена на другие товары. Не какая-то особая субстанция, а товар.
Это не просто товар, ибо сам по себе ценности не имеет. Это эквивалент товара, хотя, в некоторых операциях, ведет себя подобно обычному товару.
Q>Во-вторых, абсолютных ценностей не бывает. Это тоже факт, не требующий (мне кажется) объяснений.
Да, абсолютных ценностей не бывает. Это проблема, которую до сих пор не решили. Но золото, алмазы и проч. драгоценности имеют относительно стабильную и, главное, одинаковую стоимость для всех стран и народов. За это их и используют в качестве эквивалента. Эквивалент не идеален, но пока что себя оправдывал.
Q>Так что означает (в свете изложенного) термин "отражает"? Что, где-то в госхранилищах лежит золото, алмазы, и денег выпущено ровно столько, сколько они стоят? (Оставим пока в стороне вопрос о том, кто и как определил их стоимость.)
Деньги — это долговое обязательство государства перед тем, кто ими владеет. Нормальные (обеспеченные) деньги могут быть в любой разумный срок обменяны на золото и прочие средства обеспечения. Если золота в хранилищах нет, то в случае потери доверия к данным кредитным обязательствам их держатели не смогут компенисировать себе их стоимость. Так случилось, например, с АО МММ: их акции (потчи те же деньги), имели стоимость пока были ликвидны, но как только "заштормило", обесценились до своей реальной цены — 0 рублей 0 копеек.
Q>Но вот допустим обнаружилось новое месторождение золота и в хранилища поступило много тонн золота. Так что, значит государство может еще напечатать денег и от этого их стоимость не изменится? Но какое мне дело до того, что там лежит в хранилищах — я торгую помидорами и вижу, что спрос на них увеличился — у людей стало больше денег. Что мне делать? Естественно, я подниму цену. Это — и есть инфляция, деньги обесценились, хотя они "обеспечены" реальным золотом.
Во-первых, золото было добыто кем-то, какой-то добывающей компанией. То есть государству нужно было выкупить это золото за деньги. А деньги оно взяло из бюджета. А позводить их взять из бюджета оно может, если экономика растет достаточно быстро, чтобы выкупить данное количество золота и инфляции не будет.
Во-вторых, это тебе нет никакого дела до увеличения запасов. Умные же люди, зная, что реальная стоимость денег (их обеспеченность золотом) выросла, начнут выкупать эту валюту в качаестве надежного и недооцененного средства накопления. От этого цена валюты начнет расти, пока не дорастет до адекватной.
W>>Гривна, например, обеспечена вроде бы не более чем на 10%. Это значит, что реальная стоимость гривны — 10 копеек, остальную часть ее стоимости формирует спрос на нее, доверие правительству, закон, обязующий хождение оной на территории Украины. Однако обеспечена она не золотом (относительно стабильным эквивалентом стоимости), а БАКСОМ, обеспеченность которого хотя бы на 10% вызывает у меня сомнения. Таким образом, цена гривневой банкноты — 1 коп, остальное — наше доверие и наш, между прочим, риск.
Q>Что значит "риск"? И почему его не было бы, если бы гривна была "обеспечена" на 100%? В чем, так сказать, механизм ликвидации риска?
Риск — это значит что за последние несколько недель запасы людей в гривнах обесценились процентов на 20. То есть держать накопления в гривне опасно для этих самых накоплений. Риск происходит от того, что стоимость валюты определяется спросом на нее чуть менее, чем полностью, и, следовательно, колебания спроса могут меня разорить. Если бы гривна была бы обеспечена золотом на 100%, она бы не упала, скорее наоборот, она бы взлетела раза в два, ибо смотри мой предыдущий абзац. На даже если бы она была бы обеспечена хотя бы на 20%, Нацбанк, видя, что спрос на нее падает, мог бы выкупить нужное количество гривни, тем самым уровняв спрос и предложение. Увы, ЗВР Нацбанка опустели за месяц и теперь нас ждет ататат.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>2. Бесплатные деньги и неограниченные кредиты — это глупость. Тот, кто это предлагает без дополнительных условий — просто тролль.
Это не глупость, но ты правильно говоришь, что нужны "дополнительные условия".
Здравствуйте, Went, Вы писали:
Q>>Так что означает (в свете изложенного) термин "отражает"? Что, где-то в госхранилищах лежит золото, алмазы, и денег выпущено ровно столько, сколько они стоят? (Оставим пока в стороне вопрос о том, кто и как определил их стоимость.)
W>Деньги — это долговое обязательство государства перед тем, кто ими владеет.
Отнюдь! Государство, вообще говоря, к деньгам не имеет отношения. Да и появились они задолго до появления государств. Так что деньги — это таки товар, а не эквивалент и не обязательство. Собственно, какие могут быть у государства обязательства перед гражданами? Хозяйственную деятельность они ведут между собой, а не с государством.
W>Нормальные (обеспеченные) деньги могут быть в любой разумный срок обменяны на золото и прочие средства обеспечения.
Это объяснение 17-18-го века. Когда бумажные деньги только появились, для того, чтобы повысить доверие к ним, объявлялось, что любой желающий может всегда обменять бумажные деньги на золото. На самом деле это был полуобман: само появление бумажных денег было вызвано тем, что золота не хватало для оборота в связи с ростом промышленности, т.е. рост промышленности опережал рост добычи золота. Таким образом, бумажных денег выпускалось намного больше, чем имелось у государства "обеспечения" — только для немногих желающих обменять деньги на золото. Сейчас же ни одно государство не обязуется "обеспечивать" свои деньги — в этом просто нет необходимости.
W>Если золота в хранилищах нет, то в случае потери доверия к данным кредитным обязательствам их держатели не смогут компенисировать себе их стоимость.
А откуда появится недоверие к деньгам если они "обеспечены"? И наоборот — откуда у всего миа такое доверие к доллару, если он уже почти полвека как ничем не обеспечен, почему же его ценность не упала до нуля сразу после отказа США "обеспечивать" его?
W>Так случилось, например, с АО МММ: их акции (потчи те же деньги), имели стоимость пока были ликвидны, но как только "заштормило", обесценились до своей реальной цены — 0 рублей 0 копеек.
МММ тут совершенно не при чем — это не государство.
Q>>Но вот допустим обнаружилось новое месторождение золота и в хранилища поступило много тонн золота. Так что, значит государство может еще напечатать денег и от этого их стоимость не изменится? Но какое мне дело до того, что там лежит в хранилищах — я торгую помидорами и вижу, что спрос на них увеличился — у людей стало больше денег. Что мне делать? Естественно, я подниму цену. Это — и есть инфляция, деньги обесценились, хотя они "обеспечены" реальным золотом.
W>Во-первых, золото было добыто кем-то, какой-то добывающей компанией. То есть государству нужно было выкупить это золото за деньги. А деньги оно взяло из бюджета.
Компания государственная, деньги нужны только на зарплату, которая составляет незначительную часть от добытого золота. Так что, можно считать, что золото у государство появилось само собой. И государство стало богаче. Однако это вызвало инфляцию и, следовательно, люди стали беднее.
W>Во-вторых, это тебе нет никакого дела до увеличения запасов. Умные же люди, зная, что реальная стоимость денег (их обеспеченность золотом) выросла, начнут выкупать эту валюту в качаестве надежного и недооцененного средства накопления. От этого цена валюты начнет расти, пока не дорастет до адекватной.
Погоди, что значит "выкупать валюту"? На что они ее будут выкупать? И вообще, описанный процесс предполагает наличие неких "умнх людей" для того, чтобы стоимость валюты всегда была сбалансированной?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>>Так как доля акций банка в ФРС определяется его капиталом, видим прямую возможность приобретения власти за деньги. O>Уточняем — экономической власти. Да, за деньги можно купить власть над экономикой. Для тебя новость, что деньги управляют экономикой?
Олег, для тебя не будет страшным открытием, что политика есть служанка экономики?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Отнюдь! Государство, вообще говоря, к деньгам не имеет отношения. Да и появились они задолго до появления государств. Так что деньги — это таки товар, а не эквивалент и не обязательство. Собственно, какие могут быть у государства обязательства перед гражданами? Хозяйственную деятельность они ведут между собой, а не с государством.
Небылица на небылице, даже не знаю, как это коментировать. Если ты про золотые деньги — да, они появились до государств, но мы говорим про бумажные. Они — билеты государственного банка той странты, где ходят. Обязательств у государства перед гражданами дофига и называются они "правами граждан". Например, предоставление бесплатного начального образования.
Q>Это объяснение 17-18-го века. Когда бумажные деньги только появились, для того, чтобы повысить доверие к ним, объявлялось, что любой желающий может всегда обменять бумажные деньги на золото. На самом деле это был полуобман: само появление бумажных денег было вызвано тем, что золота не хватало для оборота в связи с ростом промышленности, т.е. рост промышленности опережал рост добычи золота. Таким образом, бумажных денег выпускалось намного больше, чем имелось у государства "обеспечения" — только для немногих желающих обменять деньги на золото. Сейчас же ни одно государство не обязуется "обеспечивать" свои деньги — в этом просто нет необходимости.
Нет необходимости, говоришь? Да сейчас эта необходимость просто жопа как актуальна для любого, кто держит сколь угодно большую сумму гривен. Но видя то, что бедные люди бегают с дешевеющими бумажками, как тараканы на сковородке, любой нехороший человек взвинчивает цены на все что можно.
W>>Если золота в хранилищах нет, то в случае потери доверия к данным кредитным обязательствам их держатели не смогут компенисировать себе их стоимость.
В том то и дело, что недоверия не возникнет, потому что они обеспечены. А доверие к доллару у мира заключается в том, что это универсальная валюта (так уж сложилось), у США большая армия (вон, Ирак не хотел за бакс торговать), и, главное, почти никому не выгоден обвал бакса, ибо сбережения везде именно в нем. То есть цена бакаса определяется не его обеспеченностью запасами, а его количествами у сильных мира сего.
Q>МММ тут совершенно не при чем — это не государство.
Суть обесценивания "ценных" бумаг та же.
Q>Погоди, что значит "выкупать валюту"? На что они ее будут выкупать? И вообще, описанный процесс предполагает наличие неких "умнх людей" для того, чтобы стоимость валюты всегда была сбалансированной?
Резиденты будут выкупать из оборота валюту, совершая работу и оказывая услуги, неризеденты — продавая свою валюту и товары. Умные люди есть всегда.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Основная приватизация прошла за ваучеры (бесплатно). Ну, 25 рублей. Всем поровну. S>А вот когда демократов убрали, то всё и переделили. При Путине.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Нет необходимости, говоришь? Да сейчас эта необходимость просто жопа как актуальна для любого, кто держит сколь угодно большую сумму гривен. Но видя то, что бедные люди бегают с дешевеющими бумажками, как тараканы на сковородке, любой нехороший человек взвинчивает цены на все что можно.
W>В том то и дело, что недоверия не возникнет, потому что они обеспечены. А доверие к доллару у мира заключается в том, что это универсальная валюта (так уж сложилось), у США большая армия (вон, Ирак не хотел за бакс торговать), и, главное, почти никому не выгоден обвал бакса, ибо сбережения везде именно в нем. То есть цена бакаса определяется не его обеспеченностью запасами, а его количествами у сильных мира сего.
Цена бакса определяется тем, что на него можно купить много полезных вещей — что бы ни говорили, а американская экономика остается одной из мощнейших в мире и она производит такие товары, которые другие страны не могут.
А на украинскую гривну или российский рубль ничего полезного не купишь. Именно это и определяет "твердость" валют, а не мифическое "обеспечение".
Q>>Погоди, что значит "выкупать валюту"? На что они ее будут выкупать? И вообще, описанный процесс предполагает наличие неких "умнх людей" для того, чтобы стоимость валюты всегда была сбалансированной?
W>Резиденты будут выкупать из оборота валюту, совершая работу и оказывая услуги
Ага, то есть народ станет работать еще усерднее
Кстати об "обеспечении":
Нужно быть как минимум гением, чтобы вывести закон о том, что если ты приравняешь бумажные деньги к золоту, и выпустишь слишком много "бумаги"... — то никто не поверит, что бумага также ценна, как и золото.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну сам посуди: ЦБ выдает кредиты, через некоторое время их возвращают с процентами. Откуда берутся проценты? Только из оборота. И если ЦБ будет всегда выдавать постоянный объем кредитов, то через некоторое время все деньги, находящиеся в обороте, вернутся в ЦБ и экономика останется без денег. Чтобы этого не происходило, объем кредитов должен постоянно расти.
Есть один маленький нюансик, про который ты забыл — бакротства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Да. Видимо ты не понял моей метафоры.
Конечно не понял.
W> Один из основных принципов современной демократии заключается в том, что люди, которые принимают решения и люди, которые заинтересованы в этих решениях должны быть разнесены как можно дальше
С точностью до наоборот. Люди, которые заинтересованы в принятии решения должны иметь возможность влиять на тех, кто эти решения принимает. Открыто и в рамках закона, разумеется. Иначе напринимают тааакииих решений. В частности смотрим в сторону закона о лоббировании.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Олег, для тебя не будет страшным открытием, что политика есть служанка экономики?
Политика служит в интересах всех — народа, экономики, да просто государства.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Основная приватизация прошла за ваучеры (бесплатно). Ну, 25 рублей. Всем поровну. S>>А вот когда демократов убрали, то всё и переделили. При Путине.
W>Лолшто? Не, ты серьезно или стебешься?
Стебется, он 9975 прикарманил
Некоторые почти простые люди смогли заработать.
Я имею ввиду п.г.т. на 6000 чел. Всякое бывает...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну сам посуди: ЦБ выдает кредиты, через некоторое время их возвращают с процентами. Откуда берутся проценты? Только из оборота. И если ЦБ будет всегда выдавать постоянный объем кредитов, то через некоторое время все деньги, находящиеся в обороте, вернутся в ЦБ и экономика останется без денег. Чтобы этого не происходило, объем кредитов должен постоянно расти.
Бывают еще дефолты и банкротства...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
Q>>Ну сам посуди: ЦБ выдает кредиты, через некоторое время их возвращают с процентами. Откуда берутся проценты? Только из оборота. И если ЦБ будет всегда выдавать постоянный объем кредитов, то через некоторое время все деньги, находящиеся в обороте, вернутся в ЦБ и экономика останется без денег. Чтобы этого не происходило, объем кредитов должен постоянно расти.
AVK>Есть один маленький нюансик, про который ты забыл — бакротства.
И что? Они как-то восстановят в экономике количество денег?
Вообще-то в нормально работающей экономике обанкротившиеся предприятия постоянно замещаются новыми.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
AVK>>Есть один маленький нюансик, про который ты забыл — бакротства.
Q>И что? Они как-то восстановят в экономике количество денег?
Спишется долг. Кстати, ты же слышал, что прямо перед банкротством в США ряд банков списало кругленькие суммы на безнадёжную задолжаность?
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали: ANS>Спишется долг. Кстати, ты же слышал, что прямо перед банкротством в США ряд банков списало кругленькие суммы на безнадёжную задолжаность?
Спишится долг заемщика перед банком, а не банка перед ФРС. Т.е. денежная масса от этого не увеличится, их всеравно придется отдать, но за обанкотивщегося фактически заплатит банк, выдавший этот кредит. Такие потенциальные убытки кстати зарание заложены в накручиваемый банком процент и являются нормой. А напрямую у центробанка может занимать лишь ограниченный круг крупных банков — которые банкротятся крайне редно.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: ANS>>Спишется долг. Кстати, ты же слышал, что прямо перед банкротством в США ряд банков списало кругленькие суммы на безнадёжную задолжаность?
N_>Спишится долг заемщика перед банком, а не банка перед ФРС. Т.е. денежная масса от этого не увеличится,
На сколько я понимаю, то денежная масса М2 должна при этом уменьшиться.
N_>их всеравно придется отдать, но за обанкотивщегося фактически заплатит банк, выдавший этот кредит.
Именно, а если и банк не сможет отдать то, обанкротится банк. Итог тот же — его долги помножаться на 0.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: ANS>>>Спишется долг. Кстати, ты же слышал, что прямо перед банкротством в США ряд банков списало кругленькие суммы на безнадёжную задолжаность?
N_>>Спишится долг заемщика перед банком, а не банка перед ФРС. Т.е. денежная масса от этого не увеличится,
ANS>На сколько я понимаю, то денежная масса М2 должна при этом уменьшиться.
Счего вдруг? Заемщик зжег чтоль взятые в кредит деньги?
N_>>их всеравно придется отдать, но за обанкотивщегося фактически заплатит банк, выдавший этот кредит.
ANS>Именно, а если и банк не сможет отдать то, обанкротится банк. Итог тот же — его долги помножаться на 0.
Как я написал, такие случаи бывают исключительно редко. Я вот сходу не припоминаю такого что-то..
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>Деньги остались в экономике, а долги пропали.
Долги не пропадают. Их всеравно кто-то должен будет отдать за банкрота. Обычно среднестатистическое кол-го невозвратов такими банкротами просто закладывают в надбавку к процентной ставке — и как следствие, "размазывают" эту сумму по остальным заемщикам.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
S>>Основная приватизация прошла за ваучеры (бесплатно). Ну, 25 рублей. Всем поровну. S>>А вот когда демократов убрали, то всё и переделили. При Путине.
W>Лолшто? Не, ты серьезно или стебешься?
Вполне серьёзно. Это легко проверить. Сайт Сервер раскрытия информации находился на "реконструкции" с 2003 года. Хотя по закону должен работать. Сейчас вроде заработал.
Я уже излагал здесь историю с Западносибирским металлургическим комбинатом (ЗСМК).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
S>>>Основная приватизация прошла за ваучеры (бесплатно). Ну, 25 рублей. Всем поровну. S>>>А вот когда демократов убрали, то всё и переделили. При Путине.
W>>Лолшто? Не, ты серьезно или стебешься?
VEA>Стебется, он 9975 прикарманил VEA>Некоторые почти простые люди смогли заработать. VEA>Я имею ввиду п.г.т. на 6000 чел. Всякое бывает...
Я в прошлом году получил за остатки акций ЗСМК 170000р. Заставили сдать. По закону. Принятому Путиным.
99% у меня отобрали вообще бесплатно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Долги не пропадают. Их всеравно кто-то должен будет отдать за банкрота.
Кто? Процедура банкротства как раз таки предполагает списание долгов, которые нельзя погасить имуществом банкрота. Есть еще всякие реструктуризации долга.
N_> Обычно среднестатистическое кол-го невозвратов такими банкротами просто закладывают в надбавку к процентной ставке
Не в надбавку, а в саму процентную ставку и закладывается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Долги не пропадают. Их всеравно кто-то должен будет отдать за банкрота.
AVK>Кто? Процедура банкротства как раз таки предполагает списание долгов, которые нельзя погасить имуществом банкрота. Есть еще всякие реструктуризации долга.
Еще раз. Тот. кто их взял у ЦБ — тот и отдаст вместо обонкротившегося. Предприниматель не может просто так прийти в ЦБ и взять кредит. Ввод денег ЦБ в экономику происходит через посредников банков. Кридиты непосредственно в ЦБ могут брать лишь некоторый круг крупных банков. Многоли ты знаешь обанкротившихся банков из их числа?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
ANS>>>>Спишется долг. Кстати, ты же слышал, что прямо перед банкротством в США ряд банков списало кругленькие суммы на безнадёжную задолжаность? N_>>>Спишится долг заемщика перед банком, а не банка перед ФРС. Т.е. денежная масса от этого не увеличится, ANS>>На сколько я понимаю, то денежная масса М2 должна при этом уменьшиться. N_>Счего вдруг? Заемщик зжег чтоль взятые в кредит деньги?
Чистая математика. Долги увеличивают пасивы. Т.е. увеличивается общая сумма денег в обращении (напечатанных денег при этом больше не становится). Если пасивы уменьшаются (долги не перекладуются на кого-то, а списываются), то денежная масса должна уменьшится. Напечатанные деньги, естественно, никуда не деваются, но на всех их никогда не хватает
N_>>>их всеравно придется отдать, но за обанкотивщегося фактически заплатит банк, выдавший этот кредит. ANS>>Именно, а если и банк не сможет отдать то, обанкротится банк. Итог тот же — его долги помножаться на 0. N_>Как я написал, такие случаи бывают исключительно редко. Я вот сходу не припоминаю такого что-то..
К примеру в Украине всякие банки исчезают относительно часто. У буржуев всё постабильнее, но вот в последнее время были национализированы крупные банки в Европе и США. Т.е. долги забрало себе государство. Что оно с долгами будет делать — спишет или решит раскинуть долг на всех (допечатать нестачу) — это уже дело государства.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
S>>>>Основная приватизация прошла за ваучеры (бесплатно). Ну, 25 рублей. Всем поровну. S>>>>А вот когда демократов убрали, то всё и переделили. При Путине.
W>>>Лолшто? Не, ты серьезно или стебешься?
VEA>>Стебется, он 9975 прикарманил VEA>>Некоторые почти простые люди смогли заработать. VEA>>Я имею ввиду п.г.т. на 6000 чел. Всякое бывает...
S>Я в прошлом году получил за остатки акций ЗСМК 170000р. Заставили сдать. По закону. Принятому Путиным. S>99% у меня отобрали вообще бесплатно.
Я о том, что на ваучере было написано "10000 рублей".
Первый ваучерный — ни капейки не увидел...
