Re[2]: Плавание или бег? - О жизни

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Сначала просто почитайте. Большинство ответов там приведено. Ссылку я дал.

Читал я и про низкоуглеводки, и безуглеводки...

V>От них вы не избавитесь, не волнуйтесь. Сложно их перестать потреблять. Всюду намешаны. Это надо совсем перестать есть, чтобы они внутрь не попадали. Кроме того, речь идет о периоде, когда вам надо сбрасывать жирок. Процесс называется липолиз. Для этого надо сначала израсходовать запасы гликогена, а это значит — поставить организм перед объективным углеводным дефицитом. После того, как тело придет в норму, начинается пожизненная фаза — это значит, что, допустим, фрукты вернуть в рацион можно, но рафинад, хлеб и плюшки должны быть навсегда забыты как страшный сон.

V>Еще почитайте о кетозе. Та же вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Ketosis

Организм в условиях углеводного дефицита первым делом замедлит метаболизм до предела — это значит вялость, слабость, сонливость, затем сожрет весь гликоген, затем истощит мышцы, и только после этого примется за жировые депо. Вес Вы, конечно, потеряете. Но в основном за счет крупных мышц спины, ног, рук. И в дальнейшем придется всю жизнь с ужасом считать каждый грамм углеводов. Оно Вам надо, такой букет побочных эффектов?
Не проще ли за год-полтора нарастить десяток килограммов мышц, и, в дальнейшем, поддерживая их в тонусе парой тренировок в неделю, позволять им выступать в качестве естественного регулятора калорий? Мышцы потребляют очень много энергии даже в состоянии покоя. В результате Вы получите здоровую сердечно-сосудистую, станете активным, энергичным, и сможете позволить себе (в разумных объемах) питаться чем угодно. И (при правильном тренинге) никаких побочных эффектов!
Да, придется тренироваться, много и тяжело. Но не лучше ли стать крепким и здоровым, занимаясь спортом, чем тощим и больным после диет?

SA>>А если уж говорить о современных представлениях на похудение, то тут все крутится вокруг эмпирических формул, связывающих скорость окисления жиров в организме с ЧСС, см. здесь

V>Я не собираюсь ни с кем спорить, поскольку ни к чему хорошему это ни разу не приводило. Человек спросил, я ответил, а рассветай, не рассветай — не мое дело. Мои более старшие и более плотные коллеги успешно привели тело в форму, а я, насколько меня хватало, шел по симптоматике без каких-либо отличий. Надо и мне в очередной раз браться за ум. Что касается вашего материала, я не могу всерьез воспринимать авторов, которые знают, в чем состоит "основная цель любого тренинга". Автоматически вызывает потерю доверия до нуля.

Ну, если для Вас здоровье не главное, то значит они писали о других людях.

Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

СТ>Здравствуйте, Кондор, Вы писали:

К>>Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

СТ>>>Бег — это всё фигня. Только дыхалку укрепишь.
СТ>>>Надо заставлять работать соответствующие мышцы.
СТ>>>У меня тоже была такая проблема, и я нашел решение. Занимаюсь капуэрой. Чего и всем рекомендую

К>>Очень интересно! Что почитать? Какие книжки по сабжу?

СТ>Какие книги? Тренироваться надо!
СТ>Ты же в Москве? Приходи к нам на тренировку. Первая бесплатно.

СТ>Сайт нашей группировки: http://abadacapoeira.ru/
Для начала надо хотябы на руках научится стоять, что не позориться перед народом

Яж несгибаемый...

Здравствуйте, Кондор, Вы писали:

К>Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>>Здравствуйте, Charlatan, Вы писали:

C>>>>Я в последние полтора года забил на здоровый образ жизни, и от сидячей работы накопился жир на теле. Особенно на животе и боках

Задача: удалить лишний жир. Вопросы для тех, кто решал эту задачу: насколько эффективен бег для этой задачи? Насколько эффективно плавание для этой задачи?

P>>>Худеть, плавая можно если понимать что запуск основных процессов сжигания жира
P>>>начинается через 40 минут аэробной работы, плавание очень тяжелый вид спорта и очень техничный,
P>>>большинству даже очень средние нагрузки в плавании не по плечу,
P>>>так что для них это просто очень приятное времяприпровождение.

SA>>Да, все верно. Причем не просто 40 минут, а ЧСС в эти 40 минут должна быть в "зеленой зоне" для конкретного человека.
К>20 минут. Откуда 40-то?

В среднем нужно порядка 30-35 минут аэробной тренировки (Без учета перерывов!), чтобы пошли все те процессы, о которых писал peterbes. Физиологический стресс, выброс норадреналина, L-карнитина и начало распада липидов для питания сердца. Ну и желательно этими 30-ю не ограничиваться, конечно. Сжечь жир реально, но непросто, нужно вкалывать по полной. Чем дольше тренировка, тем эффективнее. А перетренированность при аэробике не грозит.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

F>>(теплоотдача в воде черезвычайно хороша, а в общем энергобалансе человека затраты на обогрев тела — весьма солидный процент берут).

P>С точностью наоборот, будет верным только для пловцов плавающих на открытой воде. Здесь, плавающих 10 или 25 км нет, а для всех оставльных холодная вода приводит к набору подкожного жира, а не его сбросу

Прямо из воды впитывается?
Да — ессно я не сказал, но это очевидно — при любых тренировках, что бег, что плавание, что еще угодно — нельзя увеличивать количество еды. Хотя это сильный соблазн — после тренировки (не сразу, а чуть позже) очень даже аппетит разыгрывается.
Уменьшать, кстати, тоже не рекомендуется — сочетание сильного уменьшения питания и увеличения физической актиности даст слишком сильную нагрузку на организм.

Да — "холодная" вода для плавания — это не 5 и не 10 градусов — неподготовленный человек в такой плавать и не выдержит.
Но даже 25 градусов — разница с температурой тела, которую будет пытаться (безуспешно) выставить организм — 11 градусов. А уже на 20 градусов воды — вообще 16 градусов разницы. Это весьма много, если пересчитывать в калории.

F>>Вообще я бы сказал что полезнее в целом, для неподготовленного человека — плавание. Им можно спокойнее и дольше с удовольствием заниматься. Проплавать час — вообще запросто, в отличии от часа бега..

P>проплавать час, мое наблюдение показывает что плавают люди обычно 10-15 минут, дальше их силы покидают

Постоянно — да. Но кто и зачем так плавает? Проплыл ненапрягаясь 200 метров, поплескался отдохнул, еще 100 метров, отдохнул поплескался, еще 100 и т.д. Самое то для диетических тренировок. С бегом так (по крайней меред для меня) не работает — дыхание слишком сбивается, и вообще чудно как-то. Если бегать — так бегать, не останавливаясь.

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Брасс очень тяженый вид плавания, очень силовой, это вид плавания где нет фазы расслабления рук как в кроле, бате, спине на выносе,

S>Ну не прав ты

S>Классический брасс вообще не подразумевает тяжёлую работу руками, руки только для поддержания высокого положения тела. Если говорить о некоторых модификациях, типа брасса которым плавает Слуднов, то там да, руки работают вовсю, но скорости это не добавляет из-за низкого положения тела.

S>Ну и даже по сравнению со слудновской техникой брасса баттерфляй гораздо энергозатратнее за счёт активного включения крупнейших мышц спины и пресса.

Это ты что-то путаешь, на руки ложится колосальная нагрузка, брасс от ног сейчас никто не практикует, это техника сороколетней давности, и давно не существующая даже в детском спорте. как бы хорошо ноги не работали, руки в гребке ставят так что бы захват был максимальным широким с резким свиденим рук в локти по эллипсу и мощным
выбросом рук вперед под удар ног с одновременным дельфинообразным прогибом в корпусе и уходом на/под собственную волну как в дельфине, руки в брассе работают еще как дай Боже, За 20 лет поломались все догмы, сейчас руки брассистов, особенно спринтеров выглядят как руки тяжелоатлетов, на смену резины пришла штанга, хотя, насколько мне приходилось слышать от этого вредной привычки к железу пытаются отучивать из-за закрепления чуждых для плавания двигательных стереотипов, и соответственно к ломке техники в воде

StandAlone пишет:

> Это потому что жрать начинают чрезмерно много, чтобы успокоить нервы так
> же, как это делал никотин... Если бросать курить правильно, под
> контролем психолога, заменять курево спортом, то ничего нигде не нарастет.

Это все понятно. Просто совет бросить курить для похудания — он
неправильный

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Charlatan, Вы писали:

C>Я в последние полтора года забил на здоровый образ жизни, и от сидячей работы накопился жир на теле. Особенно на животе и боках

Задача: удалить лишний жир. Вопросы для тех, кто решал эту задачу: насколько эффективен бег для этой задачи? Насколько эффективно плавание для этой задачи?

Вообще на мой взгляд самый замечательный способ — это коньки. А точнее — ролики (с ними теплее и лед не требуется)

Для постоянного поддержания равновесия идет нагрузка на такие мышцы, про которые иногда и не догадываешься (помню когда начинал только кататься первые дни болели почти что все мышцы по всему телу, включая руки(!) ).

При этом кататься — не скучно, не нужно постоянно себя заставлять, процесс хорошо идет

(Хотя, конечно, может не всем нравиться)

Только с велосипедом надо быть осторожным. Нагрузки на колени значительные, причем, в отсличие от бега, для организма не естественные. Поэтому, обязательно высокий коденс(частота вращение педалей выше 60-70 в минуту, некоторые рекомендует обязательно выше 80-90) и правильно пить. Правильно пить это не тогда когда хочется(когда хочется уже поздно), а раз в 15-20 минут по 200-250 мл. Ну еще правильяная посадка и все такое...

Задача: удалить лишний жир. Вопросы для тех, кто решал эту задачу: насколько эффективен бег для этой задачи? Насколько эффективно плавание для этой задачи?
Бег лучше. Потому что в плавании ноги выполняют не главную роль, большая нагруза ложится на руки, а в руках мелкие мышцы, они и устают быстро, да и сжигают мало.

Тут вот ролики советовали — тоже неплохо.

Хотя у бега, как и у других спортивных мероприятий есть негативный момент — начинаешь активно жрать после них, отчего весь эффект от занятий можно напрочь убить

за питанием надо следить, есть побольше овощей и минимум сладкого.

KK>Только с велосипедом надо быть осторожным. Нагрузки на колени значительные, причем, в отсличие от бега, для организма не естественные.

Никогда об этом не задумывался. Считаю, что актуально для людей со склонностями к таким заболеваниям.

F>>(теплоотдача в воде черезвычайно хороша, а в общем энергобалансе человека затраты на обогрев тела — весьма солидный процент берут).

P>С точностью наоборот, будет верным только для пловцов плавающих на открытой воде. Здесь, плавающих 10 или 25 км нет, а для всех оставльных холодная вода приводит к набору подкожного жира, а не его сбросу

F>>Прямо из воды впитывается?
Да — ессно я не сказал, но это очевидно — при любых тренировках, что бег, что плавание, что еще угодно — нельзя увеличивать количество еды. Хотя это сильный соблазн — после тренировки (не сразу, а чуть позже) очень даже аппетит разыгрывается.
F>>Уменьшать, кстати, тоже не рекомендуется — сочетание сильного уменьшения питания и увеличения физической актиности даст слишком сильную нагрузку на организм.

Это все слова, а это практика — чем холодней вода, тем быстрее набирается
подкожный жир, и дело здесь вовсе не в том как мы кушаем, объективно мы
все переедаем, причем существенно, только в одном случае лишнее выводится
в другом лишнее накапливается,все эти моржевания и регулярные плавания в прорубях
приводит к естественной защите организма — набору жира

F>>Да — "холодная" вода для плавания — это не 5 и не 10 градусов — неподготовленный человек в такой плавать и не выдержит.
Но даже 25 градусов — разница с температурой тела, которую будет пытаться (безуспешно) выставить организм — 11 градусов. А уже на 20 градусов воды — вообще 16 градусов разницы. Это весьма много, если пересчитывать в калории.

F>>Вообще я бы сказал что полезнее в целом, для неподготовленного человека — плавание. Им можно спокойнее и дольше с удовольствием заниматься. Проплавать час — вообще запросто, в отличии от часа бега..

P>проплавать час, мое наблюдение показывает что плавают люди обычно 10-15 минут, дальше их силы покидают

F>>Постоянно — да. Но кто и зачем так плавает? Проплыл ненапрягаясь 200 метров, поплескался отдохнул, еще 100 метров, отдохнул поплескался, еще 100 и т.д. Самое то для диетических тренировок. С бегом так (по крайней меред для меня) не работает — дыхание слишком сбивается, и вообще чудно как-то. Если бегать — так бегать, не останавливаясь.

как средство провести приятно время, может быть, может быть это кому-то полезно, я этого не знаю,
люди решают разные задачи и разным способом.Постоянно плавают спортсмены, причем каждое задание
решает строго определенные задачи, долгое "стояние" в плавании возможно, это плавание сверхкоротких
отрезков на предельной скорости с полным восстановлением организма, плавание тех же отрезков
без восстановления это уже другая задача, все задания связаны между собой, все тренировки
связаны между собой и подчиняются соревновательному календарю
а мешанина заданий без смысла и толку имеет обратный эффект, явление это массовое, к сожалению.
Насколько я вижу по тем людям что ходят в бассейн, особого смысла в хаотичном плавании нет, надо брать
учителя и плавать по букварю, радости от такой работы в раз будет больше.

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>при плавании точно так же повышается температура, если конечно не жалеть себя, а стараться плыть быстро и без передышки

Нет. Плавание в температурном плане очень щадящий вид спорта, существенные пергрев наступает если вода нагрета до 29,
24-27 это обычная температура воды в бассейнах. При 29 при интенсивной идет работе идет подсадка сердца,
можно очень быстро себя загнать при 30 можно только откупываться, работать нельзя, а до 28 никаких перегревов никто не испытывает.
Теплее только в прыжковых бассейнах, там вода под 30, но там своя специфика

На последних ОИ в Афинах была вероятность срыва соревнований из-за высокой температуры воды

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

Б>>при плавании точно так же повышается температура, если конечно не жалеть себя, а стараться плыть быстро и без передышки

P>Нет. Плавание в температурном плане очень щадящий вид спорта, существенные пергрев наступает если вода нагрета до 29,
P>24-27 это обычная температура воды в бассейнах. При 29 при интенсивной идет работе идет подсадка сердца,
P>можно очень быстро себя загнать при 30 можно только откупываться, работать нельзя, а до 28 никаких перегревов никто не испытывает.
P>Теплее только в прыжковых бассейнах, там вода под 30, но там своя специфика

P>На последних ОИ в Афинах была вероятность срыва соревнований из-за высокой температуры воды

причем тут температура воды? я говорю о том, что когда плывешь быстро и начинаешь уставать, то по-любому наступает перегрев тела, кровь приливает к лицу и т.д.- все точно так же как при беге.. может конечно, это субъективно

да, прохладная вода охлаждает- но имхо только поверхностно (и кстати этим то плавать и приятнее, так что это только в плюс идет..)

Здравствуйте, Кондор, Вы писали:

К>Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

СТ>>Здравствуйте, Кондор, Вы писали:

К>>>Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

СТ>>>>Бег — это всё фигня. Только дыхалку укрепишь.
СТ>>>>Надо заставлять работать соответствующие мышцы.
СТ>>>>У меня тоже была такая проблема, и я нашел решение. Занимаюсь капуэрой. Чего и всем рекомендую

К>>>Очень интересно! Что почитать? Какие книжки по сабжу?

СТ>>Какие книги? Тренироваться надо!
СТ>>Ты же в Москве? Приходи к нам на тренировку. Первая бесплатно.

СТ>>Сайт нашей группировки: http://abadacapoeira.ru/
К>Для начала надо хотябы на руках научится стоять, что не позориться перед народом

Яж несгибаемый...

Да лан, ты думаешь, туда уже акробаты олимпийского уровня приходят?

Тренировка завтра, на Багратионовской, в восемь вечера. При себе иметь тянущиеся, но не рвущиеся штаны, хорошее настроение и желание тренироваться

Горячей воды в душе уже не будет (до конца июля), так что про принадлежности для душа думай сам.

Можно встретиться, скажем, в 19:30 в метро.
Мыло в профайле, если что.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1084>>

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Ну, если для Вас здоровье не главное, то значит они писали о других людях.

Я тоже не собираюсь спорить, просто привожу известную мне информацию. А по поводу связи ЧСС и содержания жира в теле — по-моему, это очевидно. К тому же, есть такой медицинский факт — сердце получает порядка 70% энергии для своей деятельности именно от расщепления липидов.Взгляните на любого стайера или легкоатлета — и Вы увидите подтверждение этого факта.

всегда было интересно, что было первым курица или яйцо .. ой, то есть — особенности спорта ли наделяют ли всех стайеров соответствующей фигурой, — или в этот вид спорта отбирают только людей с подходящей конституцией?

или — это баскетбол так заставляет вытягиваться людей, или просто успехов добиваются вбаскетболе высокие люди, и соответственно невысокие туда по большей части не идут ?

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>>Ну, если для Вас здоровье не главное, то значит они писали о других людях.

Я тоже не собираюсь спорить, просто привожу известную мне информацию. А по поводу связи ЧСС и содержания жира в теле — по-моему, это очевидно. К тому же, есть такой медицинский факт — сердце получает порядка 70% энергии для своей деятельности именно от расщепления липидов.Взгляните на любого стайера или легкоатлета — и Вы увидите подтверждение этого факта.

Б>всегда было интересно, что было первым курица или яйцо .. ой, то есть — особенности спорта ли наделяют ли всех стайеров соответствующей фигурой, — или в этот вид спорта отбирают только людей с подходящей конституцией?

Б>или — это баскетбол так заставляет вытягиваться людей, или просто успехов добиваются вбаскетболе высокие люди, и соответственно невысокие туда по большей части не идут ?

Первым — закон сохранения энергии, и анатомия. Возьмите любого толстяка(разумеется, если у него нет каких-либо серьезных эндокринных нарушений,т.е. фактически здорового человека, толстого лишь в силу привычки), заставьте его готовиться по стайерской программе, и через пару лет вы не узнаете этого человека на улице. Даже то, что кожа была растянута жиром, нивелируется, кожа очень эластична и вернется к прежним, нормальным объемам.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Читал я и про низкоуглеводки, и безуглеводки...

SA>Организм в условиях углеводного дефицита первым делом замедлит метаболизм до предела — это значит вялость, слабость, сонливость, затем сожрет весь гликоген, затем истощит мышцы, и только после этого примется за жировые депо. Вес Вы, конечно, потеряете. Но в основном за счет крупных мышц спины, ног, рук. И в дальнейшем придется всю жизнь с ужасом считать каждый грамм углеводов. Оно Вам надо, такой букет побочных эффектов?

Как же вы читали про эти дела, если такое пишете? Чем аткинсониета и отличается от полного голодания (механизм обезжиривания один и тот же) — это тем, что позволяет "приняться за жировое дело" не истощая мышц и не напрягая метаболизм сверх необходимого. Это важное отличие.

Вялость, слабость, сонливость — все это в полный рост первые 3-7 дней, пока организм не дойдет до липолиза. Добавьте сюда неприятный запах изо рта. Это временные эффекты, которые быстро должны исчезнуть.

SA>Не проще ли за год-полтора нарастить десяток килограммов мышц, и, в дальнейшем, поддерживая их в тонусе парой тренировок в неделю, позволять им выступать в качестве естественного регулятора калорий? Мышцы потребляют очень много энергии даже в состоянии покоя. В результате Вы получите здоровую сердечно-сосудистую, станете активным, энергичным, и сможете позволить себе (в разумных объемах) питаться чем угодно. И (при правильном тренинге) никаких побочных эффектов!
SA>Да, придется тренироваться, много и тяжело. Но не лучше ли стать крепким и здоровым, занимаясь спортом, чем тощим и больным после диет?

Когда я написал, что это современные представления, я имел в виду такую модель метаболизма: в организм поступает пища. Ее углеводная составляющая — главное "топливо" (как белковая — главный стройматериал). На этом топливе организм ездит, а излишки складывает в кэш (гликоген) и долговоременное хранилище (жир). Нету топлива — организм начинает расходовать кэшевый гликоген, посылая страшные сигналы в мозг, а по истощении их — запускает липолиз, расходуя жировые отложения. Углеводы оцениваются по тому, насколько они способны давать сахар в крови ("The Atkins diet restricts "net carbs" (carbohydrates that have an effect on blood sugar)"). Если потреблять умеренное количество мяса и сыра, это не влияет на описанный процесс, но дает много бонусов. Хотя с точки зрения на калории — их жрется в разы больше.

Теперь сравните это с калорийной моделью. Что это такое, по сути? Это когда все свойства пищи сводятся к одному интегральному показателю — теплотворной способности. Все. В детали эта модель не вдается. Это более архаичная и более упрощенная модель. То же самое, что, допустим, дикарь, научившийся считать простые паровые двигатели с двумя камерами (под топливо и воду), начал бы учить, что для ограничения мощности в современный ДВС нельзя заливать масло — как-никак, оно тоже обладает запасом джоулей.

Поэтому для меня слова "регулятор калорий" — пустой звук. Мы не паровой котел. Относительно тренировок — ничего против не имею, это важно при таком питании, поскольку они помогают быстрее запустить липолиз и преодолеть слабость и сонливость. Предыдущие разы я срывался, наверное, по этой причине — некогда было тренироваться, работы море.

SA>>>А если уж говорить о современных представлениях на похудение, то тут все крутится вокруг эмпирических формул, связывающих скорость окисления жиров в организме с ЧСС, см. здесь

V>>Я не собираюсь ни с кем спорить, поскольку ни к чему хорошему это ни разу не приводило. Человек спросил, я ответил, а рассветай, не рассветай — не мое дело. Мои более старшие и более плотные коллеги успешно привели тело в форму, а я, насколько меня хватало, шел по симптоматике без каких-либо отличий. Надо и мне в очередной раз браться за ум. Что касается вашего материала, я не могу всерьез воспринимать авторов, которые знают, в чем состоит "основная цель любого тренинга". Автоматически вызывает потерю доверия до нуля.

SA>Ну, если для Вас здоровье не главное, то значит они писали о других людях.

Извините, но если так читать, как вы, то тогда, конечно, все равно, кого. И это объясняет, почему вы про тонус мышц не узнали. Вот что там на самом деле написано:

не надо забывать, что основная цель любого тренинга — все же улучшение функционирования сердечно-сосудистой системы и предотвращение сердечных заболеваний

Здоровье — это, видите ли, покомплекснее штука.

Меня такие тезисы вгоняют в ступор. У каждого тренирующегося может быть своя цель, достигаемая при тренинге. Мышцы, например, чтобы девок соблазнять. Короче, авторам заранее все ясно и поэтому читать я их смысла не вижу. Если там есть что-то полезное, я лучше из других источников узнаю, не рискуя отравиться.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>>>Ну, если для Вас здоровье не главное, то значит они писали о других людях.

Я тоже не собираюсь спорить, просто привожу известную мне информацию. А по поводу связи ЧСС и содержания жира в теле — по-моему, это очевидно. К тому же, есть такой медицинский факт — сердце получает порядка 70% энергии для своей деятельности именно от расщепления липидов.Взгляните на любого стайера или легкоатлета — и Вы увидите подтверждение этого факта.

Б>>всегда было интересно, что было первым курица или яйцо .. ой, то есть — особенности спорта ли наделяют ли всех стайеров соответствующей фигурой, — или в этот вид спорта отбирают только людей с подходящей конституцией?

Б>>или — это баскетбол так заставляет вытягиваться людей, или просто успехов добиваются вбаскетболе высокие люди, и соответственно невысокие туда по большей части не идут ?

SA>Первым — закон сохранения энергии, и анатомия. Возьмите любого толстяка(разумеется, если у него нет каких-либо серьезных эндокринных нарушений,т.е. фактически здорового человека, толстого лишь в силу привычки), заставьте его готовиться по стайерской программе, и через пару лет вы не узнаете этого человека на улице. Даже то, что кожа была растянута жиром, нивелируется, кожа очень эластична и вернется к прежним, нормальным объемам.

так понятно что не узнаем, но и профессионального стайера из человека с такой конституцией не сделать
так что я не о том совсем

	От:	Кондор
	Дата:	30.06.08 07:12
	Оценка:

От:	Сергей Туленцев	http://software.tulentsev.com
Дата:	30.06.08 07:13
Оценка:

	От:	StandAlone
	Дата:	30.06.08 07:14
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Кондор
	Дата:	30.06.08 07:18
	Оценка:

	От:	StandAlone
	Дата:	30.06.08 07:24
	Оценка:

	От:	Светлояр
	Дата:	30.06.08 08:25
	Оценка: