Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Главная идея этюда — при неисполнении закона будут гибнуть невиновный.
А>Нет, главная идея этюда — идиотизм полководца, неспособность находить правильное решение в нестандартных ситуациях. Если бы он себе к примеру член отрубил, все бы подумали что он свихнулся, но младенец это нормально, или нет ?

Это абстрактный пример, который должен шокировать читателя, дабы тот задумался.
Младенец не случайно выбран.

PE>1. Никого не казнили — люди будут волноваться при виде спешки. Вам спокойно, когда начальство нервничает сильно ? Боевой дух низкий, армия будет разбита.
А>А Вам спокойно, когда знаете что начальство казнит невиновных при этом нисколько не нервничая?

За просто так никто никого не казнит. Так что я спокоен.
В этюде ситуация другая — нельзя казнить виновника, потому, что он гонец.


А>Представь, стал бы ты хорошо воевать за страну в которой периодически убивают невиновных, вместо приближенных императора\полководца (которые эти самые законы и нарушают), дабы люди понимали что нарушать закон нельзя ?

Не нужно обобщаять. Поководец не нарушил закон. Император тоже. Нарушил закон гонец.
Но его нельзя наказать по ряду причин. Другой гонец может пароля не знать, дороги, будет не таким бустрым, надежным. И тд. и тд. Гонца казнят в том случае, когда полководец решил сместить императора.
Как людям распознать эти две ситуации ?


PE>2. Казнили гонца — мало кто поймет, что гонец был виноват. НАчнется гражданская война — император сочтет, что полководец неповинуется ему. Завистники полководца раздуют факт до небес.
PE>Опять же разгром.
А>Часто бывает так, что гораздо опаснее боязнь последствий, а не сами последствия.

Бывает и так. Но важна статистика по конкретным случаям. Например по фактам казни гонцов.

PE>3. Казнили младенца. Это просто усиление. Младенец(не просто ребенок) специально выбран, что бы показать, что погибнет невинный в любом случае.


PE>Если люди начнут нарушать законы, особенно военного времени, будут гибнуть люди.
А>Есть случаи, когда в следствии неисполнения закона гибнут невиновные люди, в силу "несознательных\форс мажорных" обстоятельств. В рассмотренном случае, гибель невиновного сознательно создана, дабы подтвердить легитимность закона. Люди такие вещи плохо понимают и принимают.

Это не подтверждение легитимности. Это влияние на массы, дабы не повторялось. Это просто явное указания на неявные процессы.
Неявно это может быть так — заметили гонца, который несется галопом, началась паника. В результате паники восстание. Все.

PE>Какой выход ? Жесткая дисциплина ! Римская армия, монгольская имели очень жескую дисциплину. Пока это соблюдалось, завоевания росли. Когда дисциплина ослабла — империи разваливались.
А>Если она такая жесткая как могло случится что она ослабла ? Просто наступал период когда дисциплина существовала ради дисциплины — начинался развал империи.

А>Кроме жесткости должна быть оправданность и целесообразность. Давай за переход в неположенном месте будем рубить головы, ведь может случится авария, в этой аварии может разбится авто, в котором перевозили опасный вирус — вся страна (как минимум) погибнуть могла.

Вероятность этого авто мала. В вероятность того, что начнется паника в войске из-за гонца очень велика.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Я что-то не пойму. Путин теперь ни за что ни отвечает? Как там у вас в России, считается президент гарантом Конституции или не считается?

Гарант конституции — сила и скорость ее применения. А Путин только решает, применять или не применять силу. Если сила мала или скорость мала, то Путин ничего не сделает.

M>И возможности и рычаги влияния большие. При такой власти естественно иметь и ответственность.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>За просто так никто никого не казнит. Так что я спокоен.
Да, да, младенца же не просто так казнили, дабы дисциплина не страдала, это и меня несколько успокаивает.

PE>В этюде ситуация другая — нельзя казнить виновника, потому, что он гонец.
Нельзя\можно в этюде решает полководец. На каждое решенеие как минимум с десяток вариантов получше просчитать можно.



А>Представь, стал бы ты хорошо воевать за страну в которой периодически убивают невиновных, вместо приближенных императора\полководца (которые эти самые законы и нарушают), дабы люди понимали что нарушать закон нельзя ?

PE>Не нужно обобщаять. Поководец не нарушил закон. Император тоже. Нарушил закон гонец.
PE>Но его нельзя наказать по ряду причин. Другой гонец может пароля не знать, дороги, будет не таким бустрым, надежным. И тд. и тд. Гонца казнят в том случае, когда полководец решил сместить императора.
PE>Как людям распознать эти две ситуации ?
Ну да, гонца казнить нельзя, младенца тоже.
Вот теперь тот случай, когда полководец должен блеснуть мозгами.


PE>2. Казнили гонца — мало кто поймет, что гонец был виноват. НАчнется гражданская война — император сочтет, что полководец неповинуется ему. Завистники полководца раздуют факт до небес.
PE>Опять же разгром.
А>Часто бывает так, что гораздо опаснее боязнь последствий, а не сами последствия.

PE>Бывает и так. Но важна статистика по конкретным случаям. Например по фактам казни гонцов.
Если нет статистики по конкретным случаем, всегда можно оперется на статистику по неконкретным.


PE>Вероятность этого авто мала. В вероятность того, что начнется паника в войске из-за гонца очень велика.
Видать войско зашуганное какое то, вот над этим, главным образом, и должен работать полководец. Кроме того, если неопознанный гонец смог проскакать охраняемый периметр — втык должны получать люди ответственные за охрану периметра. А то понимаешь младенцев сразу казнить.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>За просто так никто никого не казнит. Так что я спокоен.
А>Да, да, младенца же не просто так казнили, дабы дисциплина не страдала, это и меня несколько успокаивает.

Никто никого реально не казнил. Просто сделали неявное явным. Казнь младенца олицетворяет безликие смерти много невинных. Их заменили в рассказе младенцем. Все.

Как этот прием называется в литературе, я не знаю. Аллегория, метафора или еще что —

PE>Бывает и так. Но важна статистика по конкретным случаям. Например по фактам казни гонцов.
А>Если нет статистики по конкретным случаем, всегда можно оперется на статистику по неконкретным.

Это как ?


PE>Вероятность этого авто мала. В вероятность того, что начнется паника в войске из-за гонца очень велика.
А>Видать войско зашуганное какое то, вот над этим, главным образом, и должен работать полководец. Кроме того, если неопознанный гонец смог проскакать охраняемый периметр — втык должны получать люди ответственные за охрану периметра. А то понимаешь младенцев сразу казнить.

А если он вьехал в лагерь, перешел на галоп, его задержали а паника началась. что тогда ?

P>Т.е. ты предлагаешь старое доброе "равенство"? Чтобы и солдаты и офицеры (тем более высшие) и работали и жили одинакого? Извини, но это бред.

Ты сам это придумал, сам же с этим и не согласился.

P>1 солдат не равен 1 генералу. И задачи и "ценность" у них разная. Так было всегда, во всех армиях. И я не вижу разумных причин зачем это менять. Пресловутое равенство мы уже проходили.


Преусловутое равенство и преусловутый святой долге родине. Речь не о равенстве перед законом, империей и прочей х..ней про которую тут много гонят. Речь идет о равенстве типа 'ты мне я тебе'- равенство условий договора, и чтобы договор состоялся такое равенство в погрешностях наглости, талерантности, сообразительности, степени свободы выбора участников обязательно должно присутствовать. Так вот по той схеме что выше в паре генерал-солдат или если хотите родина-солдат это равенство вписывается в погрешности только тогда, когда солдат либо дурак, либо самоубийца, либо человек у которого просто нет выбора.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>а политические процессы штука вообще труднопредсказуемая... вон в Ирландии сколько лет воюют уже???

И в той же Чечне сколько?

Люди строют свой жизненный уклад, культуру, пропуская через свое сердце удачи и трагедии. И тут приходят посторонние и говорят как им жить. Тыщи лет одно и тоже, это труднопредсказуемо?

По моему еще НИКТО за тыщи лет не смог доказать (достоинаства || преимущества || пользу) неуважительного отношения, никто.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:


PE>Никто никого реально не казнил. Просто сделали неявное явным. Казнь младенца олицетворяет безликие смерти много невинных. Их заменили в рассказе младенцем. Все.

PE>Как этот прием называется в литературе, я не знаю. Аллегория, метафора или еще что —

Да, самое время дистанцироватся, — это всего лишь немного типографской краски на бумаге, как этот прием называется — не помню.

А вот примеры из реального прошлого: фашисты в захваченных деревнях, сообщали всем о казни, за каждого убитого партизанами солдата десяти жителей деревни, за офицера еще больше.


PE>Это как ?
Провести параллели.


PE>А если он вьехал в лагерь, перешел на галоп, его задержали а паника началась. что тогда ?
Так надо работать над тем, что бы галоп не вызывал паники. А то пара диких лошадей может повлиять на исход войны.

А>А формулировку 'по закону военного времени' я бы тоже порезал. С такой формулировкой любой м'дак в погонах
А>и царь и бог. Захочет и будет у него роскошная жизнь — полковая жена, блиндаж со всеми удобствами, питание самое лучшее, лизоблюды в прислугах, а остальные будут копать, таскать, есть суп — вода на дубовой коре, спать в окопах под дождем в ноябрь, и умирать, умирать, калечиться, умирать , калечиться, калечиться, умирать — за Родину, за Сталина...


...'и еще ложечку за маму, за папу'.

'C чего начинается Родина — с картинки в твоем букваре. Родина — пишется с большой буквы — наша великая советская страна, которая тебя кормит, поит и одевает. И все всегда в неоплатном долгу перед ней.'


'Знаешь, если сверху взглянуть, шарик наш, он маааааленький...'

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А вот примеры из реального прошлого: фашисты в захваченных деревнях, сообщали всем о казни, за каждого убитого партизанами солдата десяти жителей деревни, за офицера еще больше.

Это был другой случай. Все дело в том, что в этюде казнили не левого чувака. Виновен гонец, а казнили ребенка.
Про фашистов — напился немецкий офицер какой, а расстреляли роту солдат немецких.

PE>>Это как ?
А>Провести параллели.


PE>>А если он вьехал в лагерь, перешел на галоп, его задержали а паника началась. что тогда ?
А>Так надо работать над тем, что бы галоп не вызывал паники. А то пара диких лошадей может повлиять на исход войны.

Здравствуйте, PLUS, Вы писали:

PLU>И в той же Чечне сколько?

PLU>Люди строют свой жизненный уклад, культуру, пропуская через свое сердце удачи и трагедии. И тут приходят посторонние и говорят как им жить. Тыщи лет одно и тоже, это труднопредсказуемо?

PLU>По моему еще НИКТО за тыщи лет не смог доказать (достоинаства || преимущества || пользу) неуважительного отношения, никто.

Что-то не то "строют". А вообще в Чечне в период до 1-ой компании и до начала 2-ой кто-нибудь что-то строил, кроме левых перегонных заводов, мини-фабрик по производству оружия и наркотиков?

А>>Ну и на х.. кому нужны эти империи? Вопрос конкретный, ваще.

PE> Неи дисциплины — гибнут невиновные.

PE>Развал империй это следствие слабой дисциплины.

Ну, гибнут невиновные — от одно, а развал империй — прямо противоположное. Развалить одну империю средних размеров — это почти так же хорошо, как наполовину воскресить полчеловека.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>А вот примеры из реального прошлого: фашисты в захваченных деревнях, сообщали всем о казни, за каждого убитого партизанами солдата десяти жителей деревни, за офицера еще больше.

PE>Это был другой случай. Все дело в том, что в этюде казнили не левого чувака. Виновен гонец, а казнили ребенка.
В этюде случай еще хуже. Фашисты убивали "невиновных", но чужаков. В этюде полководец казнил своего "невиновного".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>А вот примеры из реального прошлого: фашисты в захваченных деревнях, сообщали всем о казни, за каждого убитого партизанами солдата десяти жителей деревни, за офицера еще больше.

PE>>Это был другой случай. Все дело в том, что в этюде казнили не левого чувака. Виновен гонец, а казнили ребенка.
А>В этюде случай еще хуже. Фашисты убивали "невиновных", но чужаков. В этюде полководец казнил своего "невиновного".

Ты путаешь реальность с этим этюдом.

Представь себе такую ситуацию — офицер напился — нарушил дисциплину.
Спьяну дал приказ атаковать колонну, которая оказалась колонной своих.

Колонна своих == младенец в этюде.

Любое серьезное нарушение дисциплины приводит к последствиям.
В худшем случае — это гибель одного или нескольких своих.

Автор, что бы подчеркнуть это, заменил эти смерти одной — смертью младенца.

У нас была такая хрень — заготовки деревянные должны фильтроваться на предмет сучков, гвоздей и тд.
Те люди, которые отбирают заготовки, маялись херней.

В результате столяру поотрывало В С Е пальцы на левой руке.
Сучок попал под диск пилы, заготовку отшвырнуло, а рука автоматически легла на это самый диск.

Сторяр виноват ? Нет ! Кто виноват ? Тот кто отбирал заготовки ? Отчасти.
После рассмотрения убрали такие станки и дали по шее фильтровщику этому.

Чел получает пособие — правила безопастности соблюдал полностью.

Вот можно представить это так — столяр сохранил пальцы ! Но его ребенок умер от голода.


Такой же прием в этот этюде.
Это лишь литературный прием, усиление.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Сторяр виноват ? Нет ! Кто виноват ? Тот кто отбирал заготовки ? Отчасти.
PE>После рассмотрения убрали такие станки и дали по шее фильтровщику этому.

Каким образом нашли этого самого фильровщика — никто не знает. Чел, который имел проблемы с начальством, но не факт, что именно он пропустил заготовку.
Так что и здесь вероятность, что пострадал невиновный.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Ты путаешь реальность с этим этюдом.
Отсутствие аргументов ведет к переходу на личности, давай не будем, ладно ?

PE>Представь себе такую ситуацию — офицер напился — нарушил дисциплину.
PE>Спьяну дал приказ атаковать колонну, которая оказалась колонной своих.

PE>Колонна своих == младенец в этюде.
Нет.Я правильно пишу, если бы скача галопом на коне, гонец задавил младенца тогда да.

PE>Любое серьезное нарушение дисциплины приводит к последствиям.
PE>В худшем случае — это гибель одного или нескольких своих.

PE>Автор, что бы подчеркнуть это, заменил эти смерти одной — смертью младенца.
Неудачно у него это получилось, ну да ладно, сейчас мы не будем автора обсуждать.

PE>У нас была такая хрень — заготовки деревянные должны фильтроваться на предмет сучков, гвоздей и тд.
PE>Те люди, которые отбирают заготовки, маялись херней.

Тогда сценарий должен быть другой: директор, заметив что заготовки не отфильтрованы, вызывает невиновного столяра (или находит младненца для усиления литературного ээфекта) и казнит его со словами, — нарушение правил ведет к гибели невиновного.

PE>В результате столяру поотрывало В С Е пальцы на левой руке.
PE>Сучок попал под диск пилы, заготовку отшвырнуло, а рука автоматически легла на это самый диск.

PE>Сторяр виноват ? Нет ! Кто виноват ? Тот кто отбирал заготовки ? Отчасти.
PE>После рассмотрения убрали такие станки и дали по шее фильтровщику этому.

PE>Чел получает пособие — правила безопастности соблюдал полностью.

PE>Вот можно представить это так — столяр сохранил пальцы ! Но его ребенок умер от голода.
Да, но никто не казнил ребенка или невиновного, правильно ?


PE>Такой же прием в этот этюде.
PE>Это лишь литературный прием, усиление.

M>>Я что-то не пойму. Путин теперь ни за что ни отвечает? Как там у вас в России, считается президент гарантом Конституции или не считается?

PE>Гарант конституции — сила и скорость ее применения. А Путин только решает, применять или не применять силу. Если сила мала или скорость мала, то Путин ничего не сделает.

Что-то слишком запутано. Пропаганда что-ли, не пойму

Что значит "Путин ничего не сделает"? Сделает или не сделает — это посторонние размышления. Раз уж взялся президентить — будь добр сделать, и на силу/скорость не кивать.

S>Что-то не то "строют".

Вот уроды. Скажи, мы их бомбим, стреляем как люди, а они не строят ни в какую

S>А вообще в Чечне в период до 1-ой компании и до начала 2-ой кто-нибудь что-то строил, кроме левых перегонных заводов, мини-фабрик по производству оружия и наркотиков?

В период до 1й компании нормально люди жили.

PE> В вероятность того, что начнется паника в войске из-за гонца очень велика.



Нормально у них там в войске с дисциплиной. Поскакал гонец — и солдаты со страху кто под кровати, кто в тазы попрятались, а самые отпетые — давай бесчинствовать, походные кухни громить и мирных чеченских жителей под этим соусом насиловать и убивать. Да уж, почти как в российской армии с дисциплиной

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Что значит "Путин ничего не сделает"? Сделает или не сделает — это посторонние размышления. Раз уж взялся президентить — будь добр сделать, и на силу/скорость не кивать.

"а если ты садовник, то будь любезен вырасти-ка яблоню до урожайного состояния за год. и нефиг на скорость раста кивать". так чтоль????

ох какие все резвые.... хочется всё и сразу...

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

S>>А вообще в Чечне в период до 1-ой компании и до начала 2-ой кто-нибудь что-то строил, кроме левых перегонных заводов, мини-фабрик по производству оружия и наркотиков?

M>В период до 1й компании нормально люди жили.

Вы, милостивый государь, или обкурились или наслушались новодворской пропаганды.

В период до первой кампании — и не по пропаганде, а с заслуживающих моего доверия слов моих родных, живших в Грозном, — дудаевская человеконенавистническая мразь творила какие угодно преступления, в первую очередь против русских. "Нормально люди жили" — выходит, те, кто жил не нормально, а становился жертвами зверств дудаевцев, — не люди? Браво, mihailik, от вас я ожидал подобного заявления в "либеральном" (по Розенбергу и Новодворской) стиле.