Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

LL>>Смысл самого существования повесток (в отсутствие экстраординарных обстоятельств типа войны) от меня вообще ускользает. Это какой-то страшно громоздкий, неэффективный и дорогостоящий способ организации.

L>Смысл самого существования призывной армии (в отсутствие экстраординарных обстоятельств типа войны) от меня вообще ускользает. Это какой-то страшно громоздкий, неэффективный и дорогостоящий способ организации.

L>Не это, случайно, имелось в виду?

Не совсем. Я не верю в способность профессиональной армии выиграть хоть сколь-нибудь серьезную войну. В мирное время существование небольшой профессиональной армии может быть оправдано в случае страны, не имеющей сухопутных границ ни с одним потенциальным агрессором (как UK или США). В случае военного конфликта (хотя бы Ирака) эти страны все равно начинают призыв резервистов. Однако у них есть фора — им не грозит вторжение неприятеля на их территорию. У нас такой форы нет. Поэтому существование призывной армии остается необходимостью. Но организацию и методы подготовки нужно радикально менять. Иначе эта армия неконкурентоспособна по сравнению с потенциальным супостатом, а значит, не нужна.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

XZ>>Будущую. "Хочешь мира — готовься к войне."
D>Ну и нахрена такая жизнь нужна?

Кто-то заставляет жить

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D> Ну нет. Могу найти тупые законы, при желании, но уже сейчас могу сказать, что закон о всеобщей воинской повинности (слово-то какое!) — туп.

Тупость этого закона единственно в его неисполнении со стороны государства. Как только уклонист автоматически будет получать пару лет тюрьмы — он сразу станет весьма остёр, точно говорю.

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D> То есть ты согласен исполнять самый тупой закон? Не включая мозги? Тоже позиция. Только какая-то... лоховская что-ли...

Вот именно поэтому в нашей стране так и дерьмово, что таких "не лохов" до хрена. Тех, которые считают, что законы нужно исполнять только когда это им выгодно. Если дать взятку выгодно — не исполняем. Если невыгодно — ругаем взяточников. Если воровать получается — не исполняем закон. Если нас обокрадут — орем, что менты не работают.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

D>> То есть ты согласен исполнять самый тупой закон? Не включая мозги? Тоже позиция. Только какая-то... лоховская что-ли...

LL>Вот именно поэтому в нашей стране так и дерьмово, что таких "не лохов" до хрена. Тех, которые считают, что законы нужно исполнять только когда это им выгодно. Если дать взятку выгодно — не исполняем. Если невыгодно — ругаем взяточников. Если воровать получается — не исполняем закон. Если нас обокрадут — орем, что менты не работают.

Ну это я немного погорячился, конечно, с определением. По поводу этого законопроекта — очень умно сажать молодых людей в тюрьму за неявку? Пусть даже за преднамеренную неявку, но в тюрьму?? Не воров, не убийц, не насильников, а... нормальных парней, которые не побежали в военкомат вовремя. Кто-то явно чего-то накурился.

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>По поводу этого законопроекта — очень умно сажать молодых людей в тюрьму за неявку? Пусть даже за преднамеренную неявку, но в тюрьму?? Не воров, не убийц, не насильников, а... нормальных парней, которые не побежали в военкомат вовремя.

Логика удивительная. Как можно сажать в тюрьму за взятку не убийцу, не насильника, а просто нормального человека, за вознаграждение помогающего другому решить его проблемы? Нет плохих законов, есть плохая правоприменительная практика. Любой неисполняемый закон — это удар по порядку в стране, потому что если можно нарушить одно, значит, можно нарушить и другое.

D>Кто-то явно чего-то накурился.

А почему, собственно, нет? Если посадить десяток-другой с показательным освещением в СМИ, больше сажать уже и не потребуется практически. Остальные сами придут. Это обычное средство устрашения, которое в данном случае может сработать именно потому, что нацелено на нормальных людей, очень не желающих иметь неприятности с законом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

D>>По поводу этого законопроекта — очень умно сажать молодых людей в тюрьму за неявку? Пусть даже за преднамеренную неявку, но в тюрьму?? Не воров, не убийц, не насильников, а... нормальных парней, которые не побежали в военкомат вовремя.

LL>Логика удивительная. Как можно сажать в тюрьму за взятку не убийцу, не насильника, а просто нормального человека, за вознаграждение помогающего другому решить его проблемы? Нет плохих законов, есть плохая правоприменительная практика. Любой неисполняемый закон — это удар по порядку в стране, потому что если можно нарушить одно, значит, можно нарушить и другое.

Логика нормальная. Я бы и взяточниство разделял по категориям — за что уголовка, а за что административка, но, по-моему, так и делают сейчас.

D>>Кто-то явно чего-то накурился.

LL>А почему, собственно, нет? Если посадить десяток-другой с показательным освещением в СМИ, больше сажать уже и не потребуется практически. Остальные сами придут. Это обычное средство устрашения, которое в данном случае может сработать именно потому, что нацелено на нормальных людей, очень не желающих иметь неприятности с законом.

Люди так и не понимают, что кнут здесь не работает. Пряник нужен. Или неявный кнут, например — неслуживший всю жизнь имеет немножко меньше возможностей, чем служивший, высокие должности не имеет права занимать, к примеру. В фильме "Звездный десант" что-то подобное было.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

Y>>Тогда бы ты понял мое недоумение, когда ты сравниваешь ВОВ и военные конфликты наших дней. Сдается мне, что для успешного решения нынешних проблем нафик не надо миллионы солдат (как в ВОВ), нужно десятки тысяч профессионалов. А у нас призывают сотни тысяч непрофессионалов.
XZ>Так ответ будет, нет? Где те территории, которые достались нам от Российской Империи, а потом от СССР? Нету. Силой держали, силы не стало — ушли. Вот и логика. Время идёт, меняются формы, а суть остаётся — сильные правят миром, слабые — работают на них.
Какие территориальные потери России связаны с военными поражениями?
— остров на Амуре
— кусок моря, который добрый Шеварнадже подарил америкосам
?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

E>>Да вроде как военный бюджет у нас не маленький.
E>>Правда закрытый, поэтому конкретно разобраться на что идут деньги могут толкьо те, кто имеют допуск.
E>>Но сыммы немаленькие сейчас на ВС идут. Так что нет нужды прибедняться-то
XZ>Сравните с некоторыми другими странами, где военнослужащие получают достойное довольствие. Наш военный бюджет им только на карманные расходы. Тут улучшение нужно в разы, в десятки раз, чтобы хватало желающих.
СССР имел такой бюджет. В итоге он развалился не из-за войны, а из-за нехватки колбасы

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>>А терять-то есть чего хоть сейчас. Уже потеряли немало, кстати, если кто не заметил. Тем, кто не заметил, предлагаю посмотреть на карту Российской Империи до революции 1917-го года, а потом карту СССР до 1991-го.
AS>>Не солдаты ли Петербургского гарнизона в 17-м году штурмовали Зимний? И в августе 91-го солдат на улицах Москвы тоже не было. И стало ли хуже Финляндии, или той же Прибалтике, от того, что мы их "потеряли"? Теперь это спокойные и чистые европейские страны.
XZ>Так я и говорю, что как только ослабли армией — вот он, п... кхм, масленица и пришёл.
Армии плохо стало в 17 году после знаменитого декрета о мире. После этого начался полный развал(Источник — мемуары Деникина)

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Смысл самого существования призывной армии (в отсутствие экстраординарных обстоятельств типа войны) от меня вообще ускользает. Это какой-то страшно громоздкий, неэффективный и дорогостоящий способ организации.
LM>Смысл — подготовка большого числа резервистов, которых можно призвать в случае войны, а не экономия денег на конктрактной армии как некоторые тут считают
Ну так давайте готовить резервистов! Только что-то не видно, чтобы хоть кто-то из тех, кто в ящике пускает сопли о призывниках, которые пол мыть не умеют, заикался о том, что вообще-то в армию людей призывают для того, чтобы научить обращаться с оружием...
на поверку выходит, что единственное оружие, которым "выпускники школы жизни" владеют — это лопата с метлой.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

L>>Не это, случайно, имелось в виду?

LL>Не совсем. Я не верю в способность профессиональной армии выиграть хоть сколь-нибудь серьезную войну. В мирное время существование небольшой профессиональной армии может быть оправдано в случае страны, не имеющей сухопутных границ ни с одним потенциальным агрессором (как UK или США). В случае военного конфликта (хотя бы Ирака) эти страны все равно начинают призыв резервистов. Однако у них есть фора — им не грозит вторжение неприятеля на их территорию. У нас такой форы нет. Поэтому существование призывной армии остается необходимостью. Но организацию и методы подготовки нужно радикально менять. Иначе эта армия неконкурентоспособна по сравнению с потенциальным супостатом, а значит, не нужна.
Только об этом почему-то не любят вспоминать разнообразные радетели "школы жизни".

На опыте той же Финляндии — трех месяцев более чем достаточно, чтобы подготовить резервиста. Можно потом еще пару раз устраивать сборы на пару недель... но пытаться затащить всю страну в сапоги, чтобы чистить гнилую картошку и драить латунные краны, вместо обучения военному делу.. Знаете, это плохо пахнет. Саботажем или даже диверсией..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:



D>>Кто-то явно чего-то накурился.

LL>А почему, собственно, нет? Если посадить десяток-другой с показательным освещением в СМИ, больше сажать уже и не потребуется практически. Остальные сами придут. Это обычное средство устрашения, которое в данном случае может сработать именно потому, что нацелено на нормальных людей, очень не желающих иметь неприятности с законом.
Только сначала на нары должен отправиться некто Сережа вместе со своим отпрыском в компании с начальником Челябинского Танкового Училища и тем умником, который задушил школьника в противогазе.

ЗЫ — тот самый начальник училища фактически признал свое соучастие в преступлении, выступив в СМИ с чем-то вроде "ноги сами отвалились".

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Сынок, завидовать тебе есть чему мне, но уж никак не наоборот.

под столом

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Вот и пример стереотипа. Во-первых, никто мне ничего, тем более сапогами не вбивал. Во-вторых, я не говорю о том, что все должны служить. Меня интересует почему закон, писаный для всех, некоторые имеют наглость не просто не исполнять, но ещё и прикрываться кислыми ширмочками и плевками в сторону тех, кто закон соблюдает.

в нормальном человеческом обществе закон и государство существует для людей, а не люди для государства. И первое, что вызывает чувство уважения — это критика тупых в прямом смысле слова законах или неприемлимости этих законов к ситуации (как в данном случае — закон служить в армии имеет смысл, но только не в той армии, какая в России). А вот желание беспрекословно подчиняться законам "потому что надо" это кроме как ярким примером рабской психологии я ничем назвать не могу И именно это и есть отголоски службы в подобной армии, причем это похоже остается на всю жизнь — личность по сути покалечена.
Да, мир несовершенен, и в нем нужно быть гибким, и если современная армия в России калечит психику, то первое, что нужно сделать — это не идти в неё. Неплевав на выпадки некоторых шаблонных товарищей. Наплевав на тупые законы. Или кто-то сомневается что закон тупой (посадить нормального парня вместе с уголовниками)? Если сомневается — то у него просто искривлено восприятие мира и он просто к нему не адаптирован.

Здравствуйте, parapet, Вы писали:

P>в нормальном человеческом обществе закон и государство существует для людей, а не люди для государства. И первое, что вызывает чувство уважения — это критика тупых в прямом смысле слова законах или неприемлимости этих законов к ситуации (как в данном случае — закон служить в армии имеет смысл, но только не в той армии, какая в России). А вот желание беспрекословно подчиняться законам "потому что надо" это кроме как ярким примером рабской психологии я ничем назвать не могу И именно это и есть отголоски службы в подобной армии, причем это похоже остается на всю жизнь — личность по сути покалечена.
P>Да, мир несовершенен, и в нем нужно быть гибким, и если современная армия в России калечит психику, то первое, что нужно сделать — это не идти в неё. Неплевав на выпадки некоторых шаблонных товарищей. Наплевав на тупые законы. Или кто-то сомневается что закон тупой (посадить нормального парня вместе с уголовниками)? Если сомневается — то у него просто искривлено восприятие мира и он просто к нему не адаптирован.

Всё, что вы написали, это просто тупая попытка меня поддеть "рабской психологией", "отголосками службы", "покалеченной личности", "шаблонными товарищами" и "искривлённым восприятием мира". Это отожмём и сольём, списав на простое и понятное человеческое желание показать себя.
А теперь по-существу. Во-первых, личность моя армией не покалечена и близко. Более того, тех лет, что я провёл в армии, мне оказалось достаточно, чтобы понять, что я не смогу работать в этой структуре как по банальным причинам, вроде финансовых, так и по свойству моей "искалеченной личности" крайне некомфортного самоощущения при работе "на дядю".
О законе. Есть такой вид спорта, как футбол, в котором есть правил (законов) всего штук около дюжины. Отношение к некоторым из них весьма спорно и противоречиво, как в среде профессиональной, так и в болельщицкой. Я говорю о правиле "офф-сайда". Правило, в принципе, необходимое, но практическая реализация которого трудна, тонка и сложна технически, что часто приводит к ошибкам, разборкам с судейством и пр. Некоторым футболистам это правило может показаться тем самым "тупым законом", и вот если они начнут его соблюдать не всегда, а по своему собственному усмотрению, вариантов два. Или после двух игноров игрок уйдёт с поля с красной карточкой (двух жёлтых) при сильной, жёсткой и авторитетной судейской бригаде или игра будет разрушена хаосом, творящимся на поле. Трактовка правила этого менялась много раз, но всегда правило было для всех единым.
Так и с законами, какие бы они ни были, как бы тупо не выглядели, работать они будут хорошо ли, плохо ли, только тогда, когда действие их распространяется на всех, а не на тех, кому они выгодны, и не действовать на тех, кому их соблюдение невыгодно.

Идеальных законов нет. Идеальный закон никому не нужен, как например, закон, запрещающий мочиться на контактный рельс в метро. Закон — это формальное описание компромисса интересов различных сторон. Если хотите, договор.
Если кто-то, соблюдая закон, что теряет, то с какой стати другой участник того же договора, может этот закон нарушить, получив некоторые преимущества? Будет ли это справедливым, по отношению к первому? Зачем вообще нужны законы, если их можно не исполнять?

Если возникнет желание ответить, то отвечайте по-существу, не касаясь конкретики — армии, здесь я о ней не сказал ни слова.

А конкретно, про уголовников, хотелось бы услышать, откуда они там эти уголовники берутся? И кто эти такие "уголовники", помянутые вами? Не осужденные ли по статьям УК?

Здравствуйте, parapet, Вы писали:

XZ>>Сынок, завидовать тебе есть чему мне, но уж никак не наоборот.
P>под столом
Ага, понятно. Мой ответ на предыдущее ваше сообщение можете уже и не читать, "ниасилите".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

D>> Ну нет. Могу найти тупые законы, при желании, но уже сейчас могу сказать, что закон о всеобщей воинской повинности (слово-то какое!) — туп.

LL>Тупость этого закона единственно в его неисполнении со стороны государства. Как только уклонист автоматически будет получать пару лет тюрьмы — он сразу станет весьма остёр, точно говорю.

Глупости. Это породит (в больших масштабах) еще одно беззаконие — взяточниство. Так что не точно ты говоришь.
Удивлен довольством от этого тупого закнопроекта у отдельных индивидуумов...

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

J>>Хорошенькие сравненица у вас
XZ>Это трактовочки у вас. Не то есть совершенно. Блатников я помянул в свете "я больше пользы на гражданке принесу, чем в армии". А переработку в пример — той же формы "рабства".
Переработки — это выбор человека(можно сменить работу). Например, я ненавижу переработки, но ничего не имею против их при условиях:
— не очень часто
— двойеой оклад

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

DE>>PS: По поводу защиты от врагов и прочего. По сути-то мы уже проиграли — и экономически и социально. Сейчас безо всяких войн население страны уменьшается (если память не изменяет) на полмиллиона в год. Ещё несколько лет таких "реформ" и суммарные потери населения будут сопоставимы с масштабами небольшого государства. И к сожалению армия тут не спасет, поскольку распадается-то страна изнутри... А если ещё и нефть иссякнет, стране фактически крышка.
XZ>Слабые вымирают — сильные остаются. Если в стране сильных достаточно — и страна выживет, чай не первую тыщу лет живём, а нет — так вымрет вся страна, что будет прискорбно и жаль, одно хорошо — мы этого не увидим, если без войны, конечно.
А кто есть сильный?! Все южныее народы плодятся независимо от своего мктериального положения. Какой нормальный человек будет рожать детей в лагере беженцев?! Они рожали.
Я знаю, что поднять нормального ребенка, который будет
— нормально питатся
— нормально одеватся
— получит нормальное образование
— ...
стоит очень дорого. И 10-ых я просто не вытяну