Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>Что значит Библия? А слова Иисуса Христа это не библия? Или по вашему говоря прощение не включает в себя отказ от насилия. Иисус Христос советовал подставить другую щеку если тебе ударят по первой. Разьве это не включает в себя отказ от насилия? А как насчет "взявший в руки меч от меча и погибнет"? Разьве это не подразумевает оказ от насилия и жестокости?

K>>>> Раз вы говорите о милосердии не предполагет ли христианство его развития?

MC>Молодой человек, христос сказал: не суди и не судим будешь ВЫ никак лавры проповедника примеряете?
MC>ЗЫ не христианка и подставлять другую щеку не буду

Не переживайте первую подставлять тоже не прийдется.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

K>>Хорошо тогда обьясните, что такое милосердие по христиански и почему оно не распространяется на животных?

J>Почему не распространяется? Мучать животных конечно же нельзя, убивать бессмыслено — тоже нельзя. Но если есть выбор убить корову или человека нужно убить корову.

Погодите-ка. Мы здесь вегетарианство обсуждаем, а не людоедство vs мясоедеение. Выбор у нас в действительности не между коровой и человеком. А м-ду убить животное или обойтись без убийства. Если можно обойтись без убийства животного, что нам скажет христианство в этом случае?


J>Как я понимаю в Индии, да еще если человек неприкасаемый все наоборот?

Неправильно понимаете. Почитайте, например, хотябы биографию Махатмы Ганди. Человека который достиг очень больших реультатов политикой ненасилия. За что и был ненавидим акулами империализма как сказал о нем Черчиль: в этом тщедушном теле живет могучая душа.

J>Угу, и обратите внимание на автора этого сообщения
Я видел кто автор, просто хотелось услышать ваше мнение по поводу этой фразы.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Погодите-ка. Мы здесь вегетарианство обсуждаем, а не людоедство vs мясоедеение.

А при чем здесь людоедство? Я имел в виду несчастный случай — авария и выбор куда вертеть руль влево — в остановку или вправо в стадо коров на обочине?

K>Выбор у нас в действительности не между коровой и человеком. А м-ду убить животное или обойтись без убийства. Если можно обойтись без убийства животного, что нам скажет христианство в этом случае?

Я не имел в виду убийство человека для еды. А убивать животных для еды христианство позволяет.

J>>Как я понимаю в Индии, да еще если человек неприкасаемый все наоборот?
K>Неправильно понимаете. Почитайте, например, хотябы биографию Махатмы Ганди.

У него был выбор убить неприкасаемого или животное?

K>Человека который достиг очень больших реультатов политикой ненасилия.

Замечательно, христианство знает множество праведников

J>>Угу, и обратите внимание на автора этого сообщения
K>Я видел кто автор, просто хотелось услышать ваше мнение по поводу этой фразы.

Фраза как фраза. Я мыслей читать не умею и что хотел сказать ею автор не знаю

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Неправильно понимаете. Почитайте, например, хотябы биографию Махатмы Ганди. Человека который достиг очень больших реультатов политикой ненасилия. За что и был ненавидим акулами империализма как сказал о нем Черчиль: в этом тщедушном теле живет могучая душа.

J>>Угу, и обратите внимание на автора этого сообщения
K>Я видел кто автор, просто хотелось услышать ваше мнение по поводу этой фразы.

А как насчёт результатов достигнутых за всю историю политикой насилия? Результаты Ганди и рядом нигде не стояли.
Добрым словом и револьвером вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом. (с) вроде как Аль Капоне

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

К>>Такая постановка вопроса — "от рождения вложено" — случайно аппелирует к материальному миру, к инстинктам.

K>Сострадание — это не совсем инстинкт.

О том и речь. Поэтому смешивать их — бестолково. А в дискуссии отчётливо прослеживается тема: материалистическая, рациональная природа сострадания ("полезно для выживания вида"; "глупости, внушённые родителями и/или попами" и т.п.) С ног на голову поставлено. Материалистические плоды сострадания — да; но истоки?!

K> Оно все-таки предполагает участие сознания и рассудка: "сначала подставь себя на место другого, а потом уже поступай". Это скорее даже противоположно инстинктам, благодаря которым человек может действовать автоматически и неосознанно. И такая способность действительно дана человеку с рождения, в чем тут грабли? И проблема-то вообщем не в инстинктах, а больше в эго, которое всегда норовит подставить себя не на место другого, а поставить себя выше другого.

К>>Гораздо интереснее и важнее обратиться сперва в мир причин — собственно, где находятся эталоны мер и весов человеческих; где совершается выбор идти или не идти на поводу того или иного инстинкта.

K>Когда совершается выбор, это уже не инстинкт, т.к. инстинкт — это автоматика. А то что определяет выбор — это уже от широты души. Насколько человек может охватить всю картину в целом. Если в голове только одна мысль — это вкусно, то выбор предсказуем. А если есть еще и понимание что это и откуда у этого ноги растут, да и каков результат? Тогда уже все не так однозначно.

Я бы не стал так идеализировать и схематизировать функции ума (особенно рассудок)

Кстати ещё о граблях.
Я уже говорил, что одна из составляющих сострадания — это сопереживание. "Подставь себя на место другого" — формула, описывающая то самое действие. Немного топорно, ну да пускай.
И вот здесь, если чувствительность неразвита и/или если ум перевозбуждён (а у большинства людей это так), происходит подмена. Ум начинает рисовать картины и писать сочинения "если бы я был другим". Кому что насочиняет. Фантазии могут быть на пустом месте либо по мотивам реального переживания.
И не надо обольщаться, что конкретно мой, твой, его ум чист и прозрачен. Когда мы имеем дело с сильным возбуждением (а боль и тем паче смерть — это сильнейшее возбуждение) — возможно всё, вплоть до видения ангелов и чертей: малейшая пылинка на зеркале ума превращается в пыльную бурю.

Мысль "животные не чувствуют боли, это всего лишь рефлекторные подрагивания" — это откуда? Конечно, отсюда. Кто-то словил вот такую фантазию и поделился с человечеством.
Но и встречная мысль "животные мучаются и хотят свободы" — тоже фантазия. И останется таковой, пока мысль будет заслонять стоящие за ней чувства.

Получается, что "никому верить нельзя; мне можно"? Конечно, нет. Но не очевидно!
Мы никуда не продвинемся, пока будем пребывать,
— во-первых, в игре концепциями и умопостроениями,
— во-вторых, в противостоянии.
Вот такие грабли номер три.

Пользуясь случаем, хочу всем сказать спасибо за предоставленную энергию спора. Это не так кроваво, как вопросы насилия, но тоже будоражит.
(Номер четыре )

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кстати, пророщенная пшеница — это очень вкусно.

Ну, не ОЧЕНЬ, но ничего. Вот только сытость от ее поедания не приходит (как и от поедания фруктов) — ешь, живот полный, уже не можешь, но мяска с картошечкой поел бы еще с удовольствием.
Да и надоедает быстро.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

K>>Выбор у нас в действительности не между коровой и человеком. А м-ду убить животное или обойтись без убийства. Если можно обойтись без убийства животного, что нам скажет христианство в этом случае?

J>Я не имел в виду убийство человека для еды. А убивать животных для еды христианство позволяет.

Может оно и позволяет убивать животных ради еды, но вы подумайте разьве их убивают ради еды, чтобы не умереть с голоду? Отнюдь нет, их убивают только ради удовлетворения вкуса и привычки. Это называется чревоугождение, а в христианстве чревоугождение — смертных грех. Потому что не плоть должена управлять христианином, а христианин плотью.

Не обманывайтесь — все это исключительно проделки эго. Угождать чреву и оправдывать насили которого можно легко избежать, прикрываясь тем что христианство разрешает.

Может в Библии и нет прямых оказаний относительно вегетарианства, но она предполагает развития таких качеств которые несовместимы с равнодушием и поощрением насилия. А получается все с точностью до наоборот: отвернутся, закрыть глаза и прикрыть себе ж-пу Библией : "христианство разрешает".

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Кстати, пророщенная пшеница — это очень вкусно.

E__>Ну, не ОЧЕНЬ, но ничего. Вот только сытость от ее поедания не приходит (как и от поедания фруктов) — ешь, живот полный, уже не можешь, но мяска с картошечкой поел бы еще с удовольствием.
E__>Да и надоедает быстро.

Это просто твой ЖКТ не настроен на переваривание такой пищи. От длительного мясоедения и вообще от неправильного питания на стенках кишечника образуется налет, а иногда и целые заторы фекальных масс, которые затрудняют всасывание. Вот и получается что едят люди ведрами, а наестся не могут. А вегетарианской пище как раз требуется чистый кищечник, т.к. цикл переваривания более длинный. Чтобы полностью перестроится ЖКТ требуется около года, потом количество пищи постепенно начнет уменьшатся.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Может оно и позволяет убивать животных ради еды, но вы подумайте разьве их убивают ради еды, чтобы не умереть с голоду? Отнюдь нет, их убивают только ради удовлетворения вкуса и привычки.

Картошку сажают тоже ради удовлетворения вкуса и привычки, и что?

K>Это называется чревоугождение

Нет, это называется аппетит. Чревоугодие == обжорство, а обжираться можно и спаржей.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>заторы фекальных масс, которые затрудняют всасывание.

ЕМНИП в той части кишечника, где содержатся фекальные массы всасывание не происходит. Потому как иначе всасывались бы одни токсины.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

K>>>Выбор у нас в действительности не между коровой и человеком. А м-ду убить животное или обойтись без убийства. Если можно обойтись без убийства животного, что нам скажет христианство в этом случае?

J>>Я не имел в виду убийство человека для еды. А убивать животных для еды христианство позволяет.

K>Может оно и позволяет убивать животных ради еды, но вы подумайте разьве их убивают ради еды, чтобы не умереть с голоду? Отнюдь нет, их убивают только ради удовлетворения вкуса и привычки. Это называется чревоугождение, а в христианстве чревоугождение — смертных грех. Потому что не плоть должена управлять христианином, а христианин плотью.

K>Не обманывайтесь — все это исключительно проделки эго. Угождать чреву и оправдывать насили которого можно легко избежать, прикрываясь тем что христианство разрешает.

K>Может в Библии и нет прямых оказаний относительно вегетарианства, но она предполагает развития таких качеств которые несовместимы с равнодушием и поощрением насилия. А получается все с точностью до наоборот: отвернутся, закрыть глаза и прикрыть себе ж-пу Библией : "христианство разрешает".

Да что вы вцепились в Библию, вы пардон и с женой то же только для продолжения рода или итак для удовольствия просто иногда? так то ж то жа грех.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>заторы фекальных масс, которые затрудняют всасывание.

П>ЕМНИП в той части кишечника, где содержатся фекальные массы всасывание не происходит. Потому как иначе всасывались бы одни токсины.

... Мало кто из нас может утверждать, что его рацион полностью сбалансирован. Большинство питается нерационально, недостаточно потребляя овощи и фрукты, содержащие клетчатку. Результатом этого зачастую становятся запоры — повышенное уплотнение каловых масс с нарушением подвижности кишечника, его атонией. Однако во многих случаях такое уплотнение распространяется не на весь кишечник, а только вдоль его стенок. Проходимость при этом будто бы не изменена, но пищеварительный процесс и всасывание питательных веществ всё равно нарушаются, развивается токсическое отравление.

Кишечная интоксикация – результат всасывания ядов, образующихся при разложении (гниении, брожении) непереваренных остатков пищи, особенно белков. Дело в том, что вода неизбежно проходит через шлаковую выстилку кишечной стенки, увлекая за собой токсины. Токсины, попавшие в портальный кровоток, обезвреживаются печенью, но если их количество превышает её возможности, они появляются в циркулирующей крови, что заставляет организм использовать другие пути выделения: через кожу, легкие, почки, суставные полости и слизистые оболочки. Получается, что токсины вызывают поражение очень многих органов.

Интоксикация организма может способствовать развитию многих патологий: ожирения, артрита, простатита, гипертонии, болей в спине, заболеваний кожи, частых простуд, аллергии, астмы, неприятного запаха тела и др. Кроме того, люди с зашлакованным кишечником почти постоянно испытывают слабость и повышенную утомляемость.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Может оно и позволяет убивать животных ради еды, но вы подумайте разьве их убивают ради еды, чтобы не умереть с голоду?

Да, ради еды. А для чего еще можно убивать корову? Пушных — ради меха, или зимой в наших широтах еще как-то можно было выжить до появления синтетики?

K>Отнюдь нет, их убивают только ради удовлетворения вкуса и привычки. Это называется чревоугождение, а в христианстве чревоугождение — смертных грех. Потому что не плоть должена управлять христианином, а христианин плотью.

чревоугодие — это когда ты ешь, ради того что бы есть. Я лично ем что бы насытится. Мясо заповедано не есть в Посты — во все остальное время ограничений для мирян нет, а значит твое вегетарианство — бесполезная суета.

K>Может в Библии и нет прямых оказаний относительно вегетарианства, но она предполагает развития таких качеств которые несовместимы с равнодушием и поощрением насилия. А получается все с точностью до наоборот: отвернутся, закрыть глаза и прикрыть себе ж-пу Библией : "христианство разрешает".

Я тебе уже задал вопрос насчет выбора — давить корову и давить неприкасаемого — что диктует индуистское учение?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Да, ради еды. А для чего еще можно убивать корову? Пушных — ради меха, или зимой в наших широтах еще как-то можно было выжить до появления синтетики?

Кстати без пушнины еще более-менее можно обойтись, а вот ботиночки-то все почему-то предпочитают не дерматиновые, а из натуральной кожи. А для нее других источников, кроме как мертвые животные пока еще не придумали.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Кстати без пушнины еще более-менее можно обойтись

Сейчас или тогда?

П>а вот ботиночки-то все почему-то предпочитают не дерматиновые, а из натуральной кожи. А для нее других источников, кроме как мертвые животные пока еще не придумали.

Подожди, а как же лапти и валенки? Разве не в них ходил бедный люд до 20 века?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Кстати без пушнины еще более-менее можно обойтись, а вот ботиночки-то все почему-то предпочитают не дерматиновые, а из натуральной кожи.

За всех не говори. Я предпочитаю синтетические. Точнее, выберу более качественные+дешёвые, а синтетика здесь чуток выигрывает.
И куртки ношу синтетические или хлопчатые.
А то, что факторы выгоды, пристрастий и ненасилия здесь совпадают — считаю, что это очень удачное совпадение

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>Кстати без пушнины еще более-менее можно обойтись
J>Сейчас или тогда?

Сейчас. Хотя и тогда в нашей полосе в общем-то тоже.

J>Подожди, а как же лапти и валенки? Разве не в них ходил бедный люд до 20 века?

Дык думаешь из гуманных соображений чтоль? От бедности. Все, кто побогаче — даже тогда старались себе штиблеты справить. А сейчас и подавно — поди заставь кого-нибудь лапти надеть. Валенки правда еще носят (я, например), но они рулят только зимой и то когда слякоти нет. А кожаная обувь — универсальна.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>За всех не говори.

Ну хорошо, скажем так — большинство.

К>Я предпочитаю синтетические.

Везет, значит ступни мало потеют.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

К>>Я предпочитаю синтетические.

П>Везет, значит ступни мало потеют.

Стельки синтетические НогаКореньЗдоровья — все черви пасют!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Сейчас. Хотя и тогда в нашей полосе в общем-то тоже.

Это как? А в чем же ходить как не в овечем кожухе? Из лыко-то пальтишко не пошьешь...

П>Дык думаешь из гуманных соображений чтоль? От бедности. Все, кто побогаче — даже тогда старались себе штиблеты справить.

Ясный пень от бедности. Но насколько я помню, штиблеты тоже не очень давно появились, потому и спрашиваю в чем ходили в древности. На севере понятно — в "меховых портянках", а вот в нашей полосе — утепленные лапти?

П>А сейчас и подавно — поди заставь кого-нибудь лапти надеть.

Сейчас понятно. Вопрос был про раньше, когда не было синтетики и без убийства животных вообще не прожить было. Мы же не в Индии где циновки на все случаи жизни хватит.