AndrewVK wrote: > На РБМК тоже думали что авария в принципе невозможна. Там ведь, несмотря > на то что в качестве замедлителя используется графит, для охлаждения > используется вода. И если эта вода испарится — реактор заглохнет, точно > так же как водо-водяной ВВЭР.
Не совсем так — РМБК разгоняются, если уменьшается плотность воды
(например из-за пузырьков пара в ней).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не совсем так — РМБК разгоняются, если уменьшается плотность воды C>(например из-за пузырьков пара в ней).
Если бы товарищи просто не трогали ничего когда реактор пошел в разнос, то вода бы испарилась и реактор заглох. К несчастью они вогнали его в довольно хитрый режим, когда нажатие аварийной кнопке привело к разгону более быстрому, нежели останов реактора. Собственно разработчики просто не предусмотрели возможность такого. С другой стороны реактор не та штука, которую можно гонять на непредусмотренных режимах. ИМХО главная вина все же не в реакторе, а в раздолбаях, которые санкционировани эксперименты на помышленном реакторе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 629 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
AndrewVK wrote: > C>Не совсем так — РМБК разгоняются, если уменьшается плотность воды > C>(например из-за пузырьков пара в ней). > Если бы товарищи просто не трогали ничего когда реактор пошел в разнос, > то вода бы испарилась и реактор заглох.
На этот вопрос есть разные мнения — было ли нажатие кнопки максимальной
аварийной защиты ДО появления признаков аварии или после.
> К несчастью они вогнали его в довольно хитрый режим, когда нажатие > аварийной кнопке привело к разгону > более быстрому, нежели останов реактора.
Это произошло из-за того, что стержни были особой конструкции. При
погружении они на некоторое время понизили плотность воды (из-за пустот
внутри стержней) и сыграли роль нейтронного замедлителя. Со всеми
вытекающими последствиями.
> С другой стороны реактор не та > штука, которую можно гонять на непредусмотренных режимах. ИМХО главная > вина все же не в реакторе, а в раздолбаях, которые санкционировани > эксперименты на помышленном реакторе.
Точно. Я когда читал отчет об аварии — у меня складывалось впечатление,
что они все делали специально, чтобы произошла авария.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>здесь — довольно интересная статья на эту тему.
Статья действительно интересная. Напоминает благостную сказку и одновременно погонялку правительства, чтобы денежки давали. Для того чтобы все получилось хорошо, т.е. как задумывается, необходимо выполнение, как минимум, следующих условий:
1) наличие профессиональных кадров;
2) наличие профильных сырьевых: добывающей и перерабатывающей промышлености;
3) наличие необходимого количества заводов и предприятий выпускающих оборудование для АЭС;
4) наличие НИИ для контроля,развития и совершенствования технологий;
5) наличие мощного строительного комплекса или готовая (развитая) инфраструктура под строящиеся объекты;
6) хорошее и ритмичное финансирование.
Теперь попробуем проанализировать, что есть и какого уровня:
1) профессионалов осталось мало, основной возраст за 55 лет. МИФИ, МЭИ и Бауманка есть, но уровень уже слабоват.
сказывается 15 лет "престижности" профессии и сокращение исследовательской базы — известной в СССР, как сеть НИИ. новыми руководителями предприятий отрасли ставят юристов и экономистов, не правда ли смелый и "интересный" подход для наукоёмкой отрасли, которую необходимо ускоренно развивать;
2) топливное сырьё — в основном, за пределами России. оно начнёт резко дорожать, как только большинство стран и вместе с ними Россия начнёт, не оглядываясь на недостаток у себя и во всём мире топливного сырья, строить АЭС. эксплуатация АЭС станет не выгодной. АЭС просто так не остановишь и не закроешь.;
3) про заводы сами знаете. могу лишь добавить, что собственных мощностей России не хватит даже на полное самостоятельное
строительство АЭС "старых" типов. (Привлечение иностранных подрядчиков это удорожание строительства и эксплуатации, снижение безопасности). Новых типов АЭС на горизонте не видно (опять-таки в связи с сокращением НИИ);
4) про НИИ уже сказал;
5) сколько новых городов (или крупных населённых пунктов) построено за 15 лет? Кто работает на стройках в России? Какой процент россиян работает на строительстве АЭС? Надеюсь и без сравнения цифр строящихся квадратных метров, коммуникаций, водопроводов, электросетей, дорог, аэропортов и т.п. современной Россией и СССР всё понятно — необходимых собственных мощностей нет.
6) стабфонда не хватит собственно даже только на строительство планируемого количества АЭС старых "типов". при этом подготовку кадров, строительство инфраструктуры, расширение производства топлива и утилизации отходов, создание утраченных производств и т.п. не учитываем. Деньги частных инвесторов — ХА! Риски огромные, прибыль далёкая и мизерная.
БН дело интересное и перспективное. Но серия БН менее развита. Тот, что 800, начатый еще в СССР — дорогой и маловат по мощности, стоимость кВт/ч высокая (для РАО ЕЭС малоинтересно). И по нагрузкам материалов этот тип АЭС "сложноват". Феникс и СуперФеникс (аналоги нашего БН) у французов то и дело "вставали", работали не на полную нагрузку. Для "замкнутого" цикла, таких реакторов необходимо значительно больше. Думаю эффория на тему БН и "замкнутого" цикла преждевременна.
Для задуманного рывка в ядерной энергетике необходимо собрать в "кулак" всё, что осталось. Но с 2006 начинается массовое акционирование и ликвидация ФГУПов, которые являются основой отрасли ("акционирование отрасли одна из основных задач нового министра Кириенко"), что врят ли приведёт к созданию мощного промышленного "кулака" в ближайшее время. Не стыкуется всё это с озвученными в статье планами. Известно, что любая реорганизация любой отрасли длится годы, тем более акционирование. Интересно, как Атоммашу или Ижорским заводам помог частный капитал? Какой рывок и куда они сделали?
Наверное автор статьи ошибся или забыл спросить у ЮК о той тайной и неведомой силе, которая всё быстренько восстановит и заставит отрасль работать на полных оборотах. Если бы "создавать" можно было с той же скоростью, что и "разрушать", то к 2020 году мы смогли бы только достичь промышленного уровня СССР 1990 г. Ставить целью развитие отрасли надо, но если ставить утопичные и не реальные цели, то это скорее всего приведёт к отрицательному результату и потере вложенных средств.
Здравствуйте, valeraa, Вы писали:
V>...Интересно, как Атоммашу или Ижорским заводам помог частный капитал? Какой рывок и куда они сделали?
Насколько мне известно, Атоммаш сейчас производит газотурбинные становки для "малой" энергетики. Покупают их не ахти как.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Развивалась, развивается и будет развиваться. В статье скромно умалчивается, что например во Франции 70% электроэнергии вырабатывается атомными станциями (эти данные я видел лет 15-18 назад), в России в то время это было около 12%.
А нам оно надо? Во Франции есть что то вроде Братской или Саянно-Шушенской ГЭС ?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Разворовали не реакторы, а оборудование, которое использовалось для производства компонентов и агрегатов, используемых на АЭС. Некоторые производства вообще исчесзли.
Поставляли софт для одного атомного предприятия. У них были вполне современные станки ЧПУ которым позавидует любое забугорное предприятие. Денег на переоснащение, как я понял, не жалеют.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Другое дело что и РБМК и ВВЭР это прошлый век, развивать эту технологию серьезно смысла нет — 235 урана осталось не так уж и много. В статье совершенно справедливо замечено, что основным направлением должно быть создание реакторов на 238 уране и 233 тории.
Вроде как слышал что есть реакторы такие уже. "БРЕСТ" называются. Они работают на необогащённом уране вообще. Адамов (ныне сидящий) предлагал Путе в 2000 году. На чём всё и заглохло.
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Развивалась, развивается и будет развиваться. В статье скромно умалчивается, что например во Франции 70% электроэнергии вырабатывается атомными станциями (эти данные я видел лет 15-18 назад), в России в то время это было около 12%.
IKE>А нам оно надо? Во Франции есть что то вроде Братской или Саянно-Шушенской ГЭС ?
Честно сказать не знаю, не считал.
Просто приведу несколько фактов:
— в СССР был дефицит электроэнергии, который частично пропал в начале-середине 90-х вместе с крупными промышленными предприятиями;
— сейчас в некоторых регионах дефицит электроэнергии сохраняется (растет);
— некоторые ТЭЦ сейчас несут 50-70% от максимальной нагрузки, причина в том что вырабатываемый ими кВт/час дорогой по сравнению с АЭС или ГЭС;
— закон Ома мне подсказывает что экспорт электроэнергии c Саянно-Шушенской ГЭС, например, в ЮФО не совсем выгоден;
Выводы и анализ делайте плиз самостоятельно. Просто замечу, что тема совсем не простая.
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Разворовали не реакторы, а оборудование, которое использовалось для производства компонентов и агрегатов, используемых на АЭС. Некоторые производства вообще исчесзли.
IKE>Поставляли софт для одного атомного предприятия. У них были вполне современные станки ЧПУ которым позавидует любое забугорное предприятие. Денег на переоснащение, как я понял, не жалеют.
Как оно называется, если конечно не секрет?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Еще как используются. Навскидку — нашумевшая Игналинская АЭС. РБМК на самом деле очень неплохой реактор, после того как пофиксили багу в системе управления это один из самых надежных. Другое дело что из-за давления запада новых реакторов такого типа строить не будут.
Может быть он и надежный, но у меня в памяти сразу всплыла фраза ДСО "эти .... юзеры никогда не учатся на своих ошибках!!!". Интересно в Штатах или в Японии используются сейчас реакторы такого типа?
AVM>> Сейчас ставят реакторы типа BЭBР — на нем авария подобная чернобыльской в принципе невозможна.
AVK>На РБМК тоже думали что авария в принципе невозможна. Там ведь, несмотря на то что в качестве замедлителя используется графит, для охлаждения используется вода. И если эта вода испарится — реактор заглохнет, точно так же как водо-водяной ВВЭР. Другое дело что при помощи "умелого" управления графитовыми стержнями таки его можно заставить взорваться, ну так на то там и автоматика.
Действительно ВВЭР самозаглушается при отсутствии охлаждения, т.е. как только происходит снижение давления теплоноситаля в первом контуре, мощность реактора уменьшается. Насколько мне известно в нем не используется графит, в качестве замедлителя служит вода.
А вот по поводу РБМК, позволю не согласиться, если коротко, в Чернобыле, при снижении давления в охлаждающем контуре стала расти температура реактора, что привело к деформации системы управления стержнями (они просто застряли), т.е. персонал потерял возможность управлять реактором, что привело к взрыву.
В начале 90-х мне довелось побывать на экскурсии на строящейся Волгодонской АЭС, нас водили в гермозону, показывали реактор и все оборудование — там реально возле каждого сварного шва стоит клеймо сварщика, который варил и клейно ОТК, который проверял. Атомщики рассказывали, что даже при разрушении корпуса реактора, аварии подобной чернобыльской не произойдет, т.к. давление, которое может выдержать гермозона выше, чем давление, которое разрушает реакторный корпус. По их словам при аварии, все дерьмо остается в гермозоне.
Весь вопрос в том верить им или нет.
Я например верю, но маленький червячек гложет, вдруг что случиться, и что тогда?
Жителям опять скажут, что все ОК, не волнуйтесь, идите загорать и любоваться пожаром?
Нагонят срочников-солдат в респираторах, собирать радиоактивное дерьмо руками?
Нагонят толпу народа строить защиту, пообещав неимоверные деньги и льготы и "кинут" их через 10 лет по полной программе?
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Вроде как слышал что есть реакторы такие уже. "БРЕСТ" называются. Они работают на необогащённом уране вообще. Адамов (ныне сидящий) предлагал Путе в 2000 году. На чём всё и заглохло.
Просьба не путать реакторы на необогащенном уране и реакторы на БН. Последние есть, но со стабильностью у них пока серьезные проблемы, поэтому строить их пока невыгодно. Но развивать технологию надо — 235 уран все дорожает и дорожает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>>Вроде как слышал что есть реакторы такие уже. "БРЕСТ" называются. Они работают на необогащённом уране вообще. Адамов (ныне сидящий) предлагал Путе в 2000 году. На чём всё и заглохло.
AVK>Просьба не путать реакторы на необогащенном уране и реакторы на БН. Последние есть, но со стабильностью у них пока серьезные проблемы, поэтому строить их пока невыгодно. Но развивать технологию надо — 235 уран все дорожает и дорожает.
А может лучше вложиться в термоядерный синтез?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Интересно в Штатах или в Японии используются сейчас реакторы такого типа?
РБМК один такой в своем роде.
AVM>Действительно ВВЭР самозаглушается при отсутствии охлаждения, т.е. как только происходит снижение давления теплоноситаля в первом контуре, мощность реактора уменьшается. Насколько мне известно в нем не используется графит, в качестве замедлителя служит вода.
Ну да, потому он и Водо-водяной. Буржуи называют такую схему PWR (Pressurized Water Reactor). Все мобильные реакторы используют эту схему. Собственно стационарный ВВЭР это укрупненная версия реактора АПЛ. Главный недостаток — требуется горючее, содержащее не менее 20% U235.
AVM>А вот по поводу РБМК, позволю не согласиться, если коротко, в Чернобыле, при снижении давления в охлаждающем контуре стала расти температура реактора, что привело к деформации системы управления стержнями (они просто застряли), т.е. персонал потерял возможность управлять реактором, что привело к взрыву.
Не так все было. Почитай официальный отчет о причинах аварии. Здесь
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVM>>А вот по поводу РБМК, позволю не согласиться, если коротко, в Чернобыле, при снижении давления в охлаждающем контуре стала расти температура реактора, что привело к деформации системы управления стержнями (они просто застряли), т.е. персонал потерял возможность управлять реактором, что привело к взрыву.
AVK>Не так все было. Почитай официальный отчет о причинах аварии. Здесь
Cyberax вкратце это описывает.
Cyberay кратко описал то, что произошло после нажатия на аварийную кнопку, вопрос в том что принудило персонал нажать эту кнопку. Буду признателен за ссылочку на официальный отчет об аварии.
Я брал информацию из Чернобыльской тетради Медведева, у него там все очень подробно описано буквально по шагам как развивались события — они не смогли полностью опустить стержни с бором из-за деформации в активной зоне, которая была вызвана перегревом реактора, то что описал Cyberay было уже финальным аккордом.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Как оно называется, если конечно не секрет?
Да без проблем. Два предприятия. Одно некий "Завод цветных металлов", другое к сожалению не помню ... ФГУП какой то с длинным названием. Помню только что они ещё кассеты и/или диски выпускают ECP.
Cyberax вкратце > это описывает. > Cyberay кратко описал то, что произошло после нажатия на аварийную > кнопку, вопрос в том что принудило персонал нажать эту кнопку. Буду > признателен за ссылочку на официальный отчет об аварии.
Вот тут небольшое обсуждение: http://www.n-t.org/tp/ie/ca.htm
Вот еще сайт про Чернобыль: http://chernobyl.info/
> Я брал информацию из Чернобыльской тетради Медведева, у него там все > очень подробно описано буквально по шагам как развивались события — они > не смогли полностью опустить стержни с бором из-за деформации в активной > зоне, которая была вызвана перегревом реактора, то что описал Cyberay > было уже финальным аккордом.
Есть мнение, что деформация была вызвана как раз из-за резкого скачка
мощности. Стержни все же вошли на 1/3 высоты реактора.
Cyberax вкратце >> это описывает. >> Cyberay кратко описал то, что произошло после нажатия на аварийную >> кнопку, вопрос в том что принудило персонал нажать эту кнопку. Буду >> признателен за ссылочку на официальный отчет об аварии. C>Вот тут небольшое обсуждение: http://www.n-t.org/tp/ie/ca.htm
C>Вот еще сайт про Чернобыль: http://chernobyl.info/
>> Я брал информацию из Чернобыльской тетради Медведева, у него там все >> очень подробно описано буквально по шагам как развивались события — они >> не смогли полностью опустить стержни с бором из-за деформации в активной >> зоне, которая была вызвана перегревом реактора, то что описал Cyberay >> было уже финальным аккордом. C>Есть мнение, что деформация была вызвана как раз из-за резкого скачка C>мощности. Стержни все же вошли на 1/3 высоты реактора.
Да, они вошли на 2-2.5 метра, учитывая конструкцию стержней в активную зону как раз погрузился графит, который служит замедлителем — походу ты прав, этот графит как раз и привел к резкого скачка мощности и расплавлению активной зоны, хотя Медведев пишет что разрушение активной зоны началось раньше сброса аварийной защиты.
