Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Cyberay кратко описал то, что произошло после нажатия на аварийную кнопку, вопрос в том что принудило персонал нажать эту кнопку. Буду признателен за ссылочку на официальный отчет об аварии.
Экспертам и следствию очень хотелось доказать, что реактор начал разрушаться еще до нажатия кнопки A3. По каким причинам, какие объективные показатели для таких выводов? К моменту написания Обвинительного заключения уже были графики параметров блока и они есть в деле, из которых ясно видно, что для таких выводов нет никаких оснований. Но есть версия, и под нее идет подгонка фактов, показаний.
И. Киршенбаум, С. Газин, Г. Лысюк, присутствовавшие на щите управления, показали, что команду глушить реактор они слышали непосредственно перед взрывом или сразу после него. Все верно, они находились далеко и первое распоряжение спокойным тихим голосом не слышали, только второе. А. Кухаря заставили изменить свое первое показание от 26 апреля, где он говорит, что Акимов сказал глушить реактор, и через несколько секунд появились аварийные сигналы и взрыв. Второе его показание такое: «...я услышал голос, но кого — не помню, что давление в КМПЦ 79 атмосфер, хотя номинальная уставка — 70. В это время услышал команду Акимова — глушим аппарат. Буквально сразу же раздался сильный грохот со стороны машза-ла». Первое показание А. Кухаря работает против версии, его отбросили. Второе показание, в принципе, тоже верное, если указать, что оно отстоит от первого на несколько секунд и команда Акимова — повторная. Это Кухарь и подтвердил в суде на мой вопрос: «Почему он изменил показания?»
А вот уже следовательский выверт: «Эти показания объективно подтверждаются имеющейся в деле объяснительной запиской Топтунова, в которой, в частности, написано: «В момент удара (или сразу после него) стержни СУЗ остановились...».
Субъективно или объективно — не имеет значения, а вот смысл точно противоположный: в момент удара стержни остановились, к этому времени они прошли 2,5...3 м, т.е. двигались уже семь секунд до удара. Если скажете, такие штуки просто опровергнуть, то ошибаетесь. Для этого нужны люди, желающие слушать. Найдете ли вы их в суде? Помоги Вам Бог!..
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AF>>Этот факт широко известен. Так же как и тот, что в Японии — 32% энергии вырабатывают АЭС, не смотря на отношение японцев к атомной энергетике Из статьи есть ссылка на американскую ядерную программу — там это описано AVM>ОК, т.е. мы уже понимаем, что даже великий и могучий Советский Союз был, как бы это помягче сказать, не на самом первом месте на просторах освоения мирного атома.
Возможно стоит посмотреть на другую сторону медали — не какой процент энергии вырабатывался на АЭС и даже не сколько АЭС было построено, а на то, какими технологиями располагал СССР, а теперь распологает Россия. Ведь именно они и составляют часть потенциала в этой области (другие части — учёные, предприятия, оборудования, система образования), которой мы можем воспользоваться сейчас (и плевать пользовался ей СССР или нет)
AVM>>>Т.е. даже СССР никогда не был лидером в использовании мирного атома. Всвязи с этим меня терзают большие сомнения, что у России есть хоть какие то шансы в этой области сейчас. Как агрумент приведу пример в большим таким заводом ПО Атоммаш им. Л.И.Брежнева, который успешно строился в период застоя всей страной в течении 20 лет, и был практически полностью разворован за каке то несколько лет современной демократии.
AF>>Ну что тут сказать — много чего разворовали. AVM>И продолжают предпринимать попытки "освоить" себе в карман (подсказать что пытаются освоить на этот раз? )
Этот путь ведёт в никуда. Предлагаешь сделать себе харакири? Ибо это единственный способ гарантировать что у тебя ничего не украдут
Украсть можно всё и в СССР воровали прекрасно. Тем не менее — СССР то ядерную промышленность вопреки воровству построил. А значит — сделать это мы можем. Более того, подозреваю, что не просто можем — но долны это сделать — ради собственного будущего
AVM>>>При этом обрати внимание, что даже в то время для оснащения этого завода использовалось зарубежное оборудование (Италия, Германия, etc), которое сейчас уже или разворовано или, как мне сдается, уже морально устарело. На чем реакторы, парогенераторы и прочее оборудование делать?
AF>>Так в этом то и смысл. По любому — нужно или закупать или создавать современное оборудование — а лучше и то и другое сразу — как это и делают на западе. Воссоздавать и развивать технологии, строить новые АЭС — на том же дальнем востоке, который вечно страдает из-за недостатка энергии — параллельно получая новый опыт и готовя специалистов. AVM>
AVM>У нас есть шанс – стать первой энергетической державой мира, энергетической сверхдержавой за счет интенсивного развития ядерной энергетики. Чтобы его использовать, есть буквально пара лет. И если этот шанс будет упущен, то это будет означать: элита «трубы» победила элиту развития страны, да и само будущее России.
AVM>Суда по цитате в статье уже поздно пить боржом, 20 лет ломать и вдруг за пару лет чтото координально изменить нереально. Интересно, как ты считаешь сколько времени надо, чтобы вернуться хотя бы на уровень бывшего CCCР?
Да причём тут СССР? В одну реку нельзя войти дважды. А уж тем более — повторить то, что было когда то в масштабах другой страны Сколько можно — догонять Россию 1914 года или СССР года 1991? Ну никогда не будет у нас столько цирюльников сколько было в России 1914 года — просто потому, что их теперь нет. Теперь есть парикмахеры. И тысячи других вещей так же изменились и стремиться к ним бессмысленно.
СССР на карту ставил всё на свете ради построения и удержания статуса супер-державы. О таких мелочах, как строительство АЭС — они просто не думали. Им было важнее, что можно быстрее и дешевле понастроить ТЭЦ — ибо тогда цену нефти внутри страны вообще не считали. Потому сравнивать Россию эпохи рынка и свободы с СССР эпохи застоя — минимум не корректно
AF>>Вот такое вложение денег из стаб фонда — и будет вложением в наше будущее, вложением в активы — в то, что в будущем будет приносить нам разнообразные дивиденды. AVM>Вот ты сам и назвал, что будет "осваиваться" на этот раз — стабфонд и у меня есть огромные сомнения что лично я смогу получить с этого хоть какие то дивиденты.
А о тебе или мне речь вообще уже не идёт. Что бы достичь в будущем успеха и повысить уровень процветания — деньги надо вкладывать в будущее. И дивиденды с этого может получить лишь тот, кто будет работать на это будущее, да и то — в будущем же
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>А может лучше вложиться в термоядерный синтез?
AVK>Так вкладываемся. Только долго это.
Так может если побольше денег вложить и перестать переучивать физиков-ядерщиков в программисты, то процесс ускориться?
Здравствуйте, valeraa, Вы писали:
V>Статья действительно интересная. Напоминает благостную сказку и одновременно погонялку правительства, чтобы денежки давали. Для того чтобы все получилось хорошо, т.е. как задумывается, необходимо выполнение, как минимум, следующих условий:
V>...
Спасибо за анализ. В нём очень много справедливого. Единственное замечание. Что бы провести такой анализ действительно объективно и качественно — нужно обладать полным доступом к информации, в том числе — к информации закрытой. Без этого — анализ будет весьма поверхностным. И тем не менее отмечу — на основе доступных источников анализ сделан великолепно.
В тоже время, хотя я согласен с описанием сложностей — замечу, что сложности, которые стояли перед СССР при создании ядерной промышленности были гораздо больше. Однако промышленность была создана и добилась очень многого. А следовательно — мы можем воссоздавать и развивать её сейчас. Да, это потребует решения перечисленных Вами задач, а так же ряда других — которые вы не упомянули, но тем не менее — развитие ядерной энергетики в России и выход в мировые лидеры в этой области не только возможно, но просто обязательно нужно сделать. Ибо альтернатива — бананово-ресурсная республика.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>К сожалению ссылок у меня нет, я читал на бумаге. Помимо Медведева есть еще Дятлов.
Возможно, что Медведев и не совсем прав и мои ссылки ошибочны, не в этом суть. IMHO реакторы РБМК надо постепенно выводить из эксплуатации и заменять из на что то более безопасное, например на тот же ВВЭР. Это мое, возможно ошибочное, мнение неспециалиста.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Возможности гидроэнергетики исчерпаны практически на 100%. AVM>Чубайс с тобой не согласен. здесь
Чубайсу плевать на экологию, да и вообще на всё, что не войдёт под его контроль. На АЭС, например, так как они подчиняются Минатому, а не РАО ЕЭС.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Так может если побольше денег вложить и перестать переучивать физиков-ядерщиков в программисты, то процесс ускориться?
Куда уж больше, и так миллиарды баксов вкладываются. В курсе что ITER оценивается в 9 гигабаксов? Найди еще один современный научный проект с таким финансированием.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>К сожалению ссылок у меня нет, я читал на бумаге. Помимо Медведева есть еще Дятлов. AVM>Возможно, что Медведев и не совсем прав и мои ссылки ошибочны, не в этом суть. IMHO реакторы РБМК надо постепенно выводить из эксплуатации и заменять из на что то более безопасное, например на тот же ВВЭР.
Да собственно все уже, новых РБМК строить не будут, разве что 5 энергоблок Курской АЭС достроят. А насчет безопасности тут не все так просто — ВВЭР производит больше отходов на единицу мощности, да и само топливо для него дороже.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>В тоже время, хотя я согласен с описанием сложностей — замечу, что сложности, которые стояли перед СССР при создании ядерной промышленности были гораздо больше. Однако промышленность была создана и добилась очень многого. А следовательно — мы можем воссоздавать и развивать её сейчас. Да, это потребует решения перечисленных Вами задач, а так же ряда других — которые вы не упомянули, но тем не менее — развитие ядерной энергетики в России и выход в мировые лидеры в этой области не только возможно, но просто обязательно нужно сделать. Ибо альтернатива — бананово-ресурсная республика.
Кстати о технологиях — БН-600 в Белоярской АЭС первый и единственный промышленный FBR в мире. Вот это направление и нало развивать. Для начала хотя бы достроить 4 энергоблок с БН-800.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Возможно стоит посмотреть на другую сторону медали — не какой процент энергии вырабатывался на АЭС и даже не сколько АЭС было построено, а на то, какими технологиями располагал СССР, а теперь распологает Россия. Ведь именно они и составляют часть потенциала в этой области (другие части — учёные, предприятия, оборудования, система образования), которой мы можем воспользоваться сейчас (и плевать пользовался ей СССР или нет)
Если мы плюнем на свою историю, то она (история) этого просто не заметит, а вот наша история плюнет на на нас, запаримся утиряться.
AF>>>Ну что тут сказать — много чего разворовали. AVM>>И продолжают предпринимать попытки "освоить" себе в карман (подсказать что пытаются освоить на этот раз? )
AF>Этот путь ведёт в никуда. Предлагаешь сделать себе харакири? Ибо это единственный способ гарантировать что у тебя ничего не украдут
Нет, предлагаю сделать из этого выводы и извлечь правильные уроки. AF>Украсть можно всё и в СССР воровали прекрасно. Тем не менее — СССР то ядерную промышленность вопреки воровству построил. А значит — сделать это мы можем. Более того, подозреваю, что не просто можем — но долны это сделать — ради собственного будущего
Так если CCCH был все таки супер державой, то может быть стоит все таки сделать вывод что там воровали меньше, чем производили?
AF>Да причём тут СССР? В одну реку нельзя войти дважды. А уж тем более — повторить то, что было когда то в масштабах другой страны Сколько можно — догонять Россию 1914 года или СССР года 1991? Ну никогда не будет у нас столько цирюльников сколько было в России 1914 года — просто потому, что их теперь нет. Теперь есть парикмахеры. И тысячи других вещей так же изменились и стремиться к ним бессмысленно.
Ты же не хочешь сказать, что у нас всегда должен быть свой уникальный путь в отдельный момент времени, и что нам надо "забить" на все что было в нашей истории и в истории наших соседей?
AF>СССР на карту ставил всё на свете ради построения и удержания статуса супер-державы. О таких мелочах, как строительство АЭС — они просто не думали. Им было важнее, что можно быстрее и дешевле понастроить ТЭЦ — ибо тогда цену нефти внутри страны вообще не считали. Потому сравнивать Россию эпохи рынка и свободы с СССР эпохи застоя — минимум не корректно
А ее не надо сравнивать, надо просто учесть накопленный опыт.
AVM>>Вот ты сам и назвал, что будет "осваиваться" на этот раз — стабфонд и у меня есть огромные сомнения что лично я смогу получить с этого хоть какие то дивиденты.
AF>А о тебе или мне речь вообще уже не идёт. Что бы достичь в будущем успеха и повысить уровень процветания — деньги надо вкладывать в будущее. И дивиденды с этого может получить лишь тот, кто будет работать на это будущее, да и то — в будущем же
Мне никогда не нравился лозунги, типа ребята давайте сейчас потуже затянем пояса и тогда наши дети будут жить при коммунизме. IMHO надо установить себе глобальную стратегическую цель на далекое будущее и двигаться к ней маленькими шагами, причем каждый из этих шагов должен приводить к немедленному улучшение моей и твоей жизни здесь и сейчас. Если для достижения поставленной цели невозможно найти последовательность этих шагов, то ну его нафик такую цель.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Возможности гидроэнергетики исчерпаны практически на 100%. AVM>>Чубайс с тобой не согласен. здесь
AF>Чубайсу плевать на экологию, да и вообще на всё, что не войдёт под его контроль. На АЭС, например, так как они подчиняются Минатому, а не РАО ЕЭС.
А ты думаешь мин атому не плевать? Тут речь идут просто о том что возможности гидроэнергетики не освоены еще на 100%
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Так может если побольше денег вложить и перестать переучивать физиков-ядерщиков в программисты, то процесс ускориться?
AVK>Куда уж больше, и так миллиарды баксов вкладываются. В курсе что ITER оценивается в 9 гигабаксов? Найди еще один современный научный проект с таким финансированием.
Не не в курсе, сумма внушает!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>>К сожалению ссылок у меня нет, я читал на бумаге. Помимо Медведева есть еще Дятлов. AVM>>Возможно, что Медведев и не совсем прав и мои ссылки ошибочны, не в этом суть. IMHO реакторы РБМК надо постепенно выводить из эксплуатации и заменять из на что то более безопасное, например на тот же ВВЭР.
AVK>Да собственно все уже, новых РБМК строить не будут, разве что 5 энергоблок Курской АЭС достроят. А насчет безопасности тут не все так просто — ВВЭР производит больше отходов на единицу мощности, да и само топливо для него дороже.
Согласен, но:
— он сам по себе чище;
— по поводу отходов, так может хватит ввозит в страну чужое радиоактивное отходы, и занаяться утилизацией своих;
— топливо дороже, но выработанный кВт-час обходится все же дешевле по сравнения с газовой ТЭЦ;
— и самое главное он безопаснее
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>В тоже время, хотя я согласен с описанием сложностей — замечу, что сложности, которые стояли перед СССР при создании ядерной промышленности были гораздо больше. Однако промышленность была создана и добилась очень многого. А следовательно — мы можем воссоздавать и развивать её сейчас. Да, это потребует решения перечисленных Вами задач, а так же ряда других — которые вы не упомянули, но тем не менее — развитие ядерной энергетики в России и выход в мировые лидеры в этой области не только возможно, но просто обязательно нужно сделать. Ибо альтернатива — бананово-ресурсная республика.
А может быть есть другие альтернативы, кроме технопарков, атомной энергетики, и выращивания бананов?
AVK>Кстати о технологиях — БН-600 в Белоярской АЭС первый и единственный промышленный FBR в мире. Вот это направление и нало развивать. Для начала хотя бы достроить 4 энергоблок с БН-800.
Интересно, почему это единственный промышленный FBR в мире? У других стран нет технологий и научного потенциала для того чтобы построить аналоги? Или тут есть какая то засада и их строить экономически невыгодно?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Согласен, но: AVM>- он сам по себе чище;
Что значит сам по себе? Излучение ВВЭР и РБМК одинаковой мощности примерно одинаково.
AVM>- топливо дороже, но выработанный кВт-час обходится все же дешевле по сравнения с газовой ТЭЦ;
Без учета стоимости самого реактора.
AVM>- и самое главное он безопаснее
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Интересно, почему это единственный промышленный FBR в мире?
Потому что остальные либо не построены либо уже остановлены.
AVM> У других стран нет технологий и научного потенциала для того чтобы построить аналоги?
У американцев был проект Fermi 1 — из-за постоянных утечек отозвали лицензию. У Франции был Суперфеникс — так и не вышел на проектную мощность и из-за нестабильности и дороговизны был закрыт. Китайцы пока что то строят на базе советских технологий, индийцы на стадии исследований. У японцев были какие то экспериментальные реакторы и они купили документацию на БН-600.
AVM> Или тут есть какая то засада и их строить экономически невыгодно?
Пока их строить экономически невыгодно (по сравнению с реакторами на обогащенном уране). Есть еще одна проблема — бридер производит 239 плутоний, так что неядерным странам пока бридеры не светят (американцы что то там пытались делать, подмешивая гадости в 238 уран, но это далеко не пошло).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Согласен, но: AVM>>- он сам по себе чище;
AVK>Что значит сам по себе? Излучение ВВЭР и РБМК одинаковой мощности примерно одинаково.
Как говорится, за что купил, за то и продаю здесь
Министр энергетики Украинской ССР Алексей Наумович Макухин держался
очень начальственно. Говорил отрывисто. Я рассказал об устройстве
чернобыльского реактора, о компоновке атомной станции и об особенностях АЭС
данного типа. Помню, Макухин спросил: "На ваш взгляд, реактор выбран удачно
или...? Я имею в виду-рядом все же Киев..." Я ответил, что для Чернобыльской
АЭС, на мой взгляд, больше подошел бы не уран-графитовый, а водо-во-дяной
реактор нововоронежского типа. Двухконтурная станция чище, меньше
протяженность трубопроводных коммуникаций, меньше активность выбросов.
Словом, безопасней. "Вы читали статью академика Доллежаля в "Коммунисте"? Он
не советует выдвигать реакторы типа РБМК в европейскую часть страны, но вот
что-то неотчетливо аргументирует..." — "Ну что я могу сказать... Доллежаль
прав, выдвигать не стоит. У этих реакторов большой сибирский опыт работы,
они там зарекомендовали себя, если можно так выразиться, с грязной стороны.
Это серьезный аргумент..." "А почему Доллежаль не проявил настойчивость в
отстаивании своей позиции?" — строго спросил Макухин. "Не знаю, Алексей
Наумович,- я развел руками,- видимо, нашлись силы помощнее академика
Доллежаля". "Какие у чернобыльского реактора проектные выбросы?" — уже
озабоченно поинтересовался министр. "До четырех тысяч кюри в сутки".- "А у
нововоронежского?" — "До ста кюри. Разница существенная".- "Но ведь
академики... Применение этого реактора утверждено Совмином. Анатолий
Петрович Александров хвалит этот реактор как наиболее безопасный и
экономичный. Вы сгустили краски. Но ничего, освоим... Эксплуатационникам
предстоит организовать дело так, чтобы наш первый украинский реактор был
чище и безопасней нововоронежского!"
AVM>>- топливо дороже, но выработанный кВт-час обходится все же дешевле по сравнения с газовой ТЭЦ;
AVK>Без учета стоимости самого реактора.
С учетом.
AVM>>- и самое главное он безопаснее AVK>Есть и более безопасные варианты. Например — http://ru.wikipedia.org/wiki/ГТ-МГР
Там же в "Персперктивы проекта", все расписано.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>Есть и более безопасные варианты. Например — http://ru.wikipedia.org/wiki/ГТ-МГР AVM>Там же в "Персперктивы проекта", все расписано.
Из статьи есть ссылка на американскую ядерную программу — там это описано 
