Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ОЖ>>Да, да уважаемый IT, странно, очень странно вы представляете себе работу бухгалтерии. Очевидно, что Вы, как и многие программисты, никогда не сталкивались с автоматизацией очень больших объемов бухгалтерской информации.
AVK>Как минимум это нарушение правил форума. Кроме того это просто невежливо.

А как максиум что? Обратите внимание на последнее слово моего топика "Извините". Я уже в своем топике извинился за возможные недовольства. А сколько можно терпеть халтуру нашего брата программиста. Что скажете не бывает? Еще как бывает!

ОЖ>>Поэтому Вы совершенно не представляете себе степень ответственности, которую приходится нести в этом случае программисту.
AVK>Я думаю это ты не представляешь.

А вот тут уже Вы невежливы. Например, часто программист начинает изменения в базе данных без создания резервной копии. Это же риск! Это же и есть безответственность. Разве не так. Не писал бы я это все, если бы не знал этого. Про пистолетик здесь уже писали другие люди. Я процитировал их. И без пистолетика могут с ... съесть. Не будьте так горды и наивны. В жизни все бывает. Софт писанный нами программистами сплошь и рядом глючит и не работает. Я только что закончил проект, который использует данные другой учетной системы. Так вот данные там считаются с ошибками, а программисты которые делали этот проект ходят бесконечно гордые от своей крутости. И ничего им не скажешь, как и вам. Они оперируют Вашими аргументами. Вы правы. А люди работают и мучаются. Что же тут правильного. Гордиться то нечем. Работать надо и тестировать надо лучше.


ОЖ>> В наше бюрократическое время у бухгалтеров совсем нет времени выискивать ошибки.
AVK>А у программистов значит оно есть? Типичный случай — на фирме десяток бухгалтеров и пара программистов. Так кто должен ошибки выискивать?

Мое железное убеждение — тот кто умнее и создает ошибки, значит программист. В таких случаях развитая интуиция и многоходовое мышление позволяет полностью избежать ошибок. А сваливать поиск наших программистких ошибок на несчастных бухгалтерш, затюканных налоговой, директором, законодательством и просто жизнью, наверно безнравственно. Согласен, что много зависит от постановки задачи в хорошей спокойной обстановке.

Еще — читал когда нибудь лицензионные соглашения?
Видел что фирма за возможный ущерб ответственности не несет? Если возлагать ответственность за ошибки в программах на программиста то работать программистами будут только совсем уж законченные идиоты.

Отсутствие ответственности еще не повод считать это хорошим тоном. Все равно этика программиста должна быть на высоком уровне. Мы все должны к этому стремиться.

ОЖ>>Причем ошибки тонут в потоке информации и накапливаются как снежный ком. В этом случае, именно ошибки в программе могут подвести самого умного бухгалтера, разорить предприятие и создать проблемы лично для Вас. Да и перед вашим носом могут помахать пистолетиком.

AVK>Перед твоим махали?
Не надо на личности. Что у вас мало аргументов? просто наша работа очень ответственна.


ОЖ>>На кого нарвешься...
AVK>Надо мозгами думать когда на работу устраиваешься, а не органом чувства самосохранения.

Фу, как невежливо.

ОЖ>>Очень просто можно не заметить неправильные цифры в больших объемах данных.
AVK>Я тебе больше скажу — я регулярно ошибаюсь, и бухгалтера столь же регулярно ошибаются. Ничего, живой пока.

Да все мы пока живые. А если за ваши ошибки вас будут лишать зарплаты, то ошибок у вас просто не будет! Так то.

ОЖ>>Посчитать с неправильных цифр неправильные налоги.
AVK>По нашим идиотским законам практически все считают налоги неправильно. Я вобще не понимаю как можно, имея опыт написания и внедрения бухгалтерского софта, говорить о правильности налогов. В законах столько ннеясностей, что порой налоговые инспектора ничего не могут сказать. Так и работаем — договариваемся с инспектором что будем считать так то и так то.

Да бывает так. Согласен. Но я говорю о том, что с ошибкой в программе, можно неправильно произвести расчеты, уже имея договоренность с инспектором. Просто программист написав код, тестирует его один раз. А надо два раза.

ОЖ>>То есть возможно занизить налоги.
AVK>А можно и завысить. За это тоже штрафуют. Ну и что? Все равно нужно будет с инспекторами полюбовно договариваться, на большом предприятии ошибки в начислении налогов есть всегда, это можешь считать аксиомой.

Согласен.

ОЖ>>А потом придет налоговая через пару лет и предпишет такие штрафы, что мало не покажется.
AVK>Гы гы. Наивный. Как будто штрафы зависят от правильности работы софта

Получается что зависят.

ОЖ>>Так что Ваше мнение здесь по поводу бухгалтерских прогрмм — это детский лепет. Извините.
AVK>Имхо ваше мнение это лепет, только не детский, а непонятно какой. Бред одним словом.

Да уж не бред. А суровый жизненный опыт.

AVK>Не пойму к чему все это? Просто чтобы наехать? В любой, даже суперсложной бухгалтерии ответственность несет бухгалтер, а никак не программист. И уж тем более глупо "перед вашим носом махать пистолетиком".

Все в жизни глупо. А кто-нибудь считал сколько нервов и слез тратит бухгалтер, натыкаясь на наши ошибки.
С ваших слов получается, что программист вообще не несет ответственности за то что делает. Вот это и есть бред.

Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>А как максиум что? Обратите внимание на последнее слово моего топика "Извините". Я уже в своем топике извинился за возможные недовольства.

Ага, а если я тебя дубинкой огрею, но перед этим извинюсь, ты как, простишь?

ОЖ>А сколько можно терпеть халтуру нашего брата программиста. Что скажете не бывает? Еще как бывает!

А ты не терпи, ты сам попробуй. А то ругать то можно, а вот дело делать желающих что то не очень.

AVK>>Я думаю это ты не представляешь.

ОЖ>А вот тут уже Вы невежливы.

Чья б корова мычала.

ОЖ>Например, часто программист начинает изменения в базе данных без создания резервной копии. Это же риск!

Это все программисты так делают?

ОЖ>Это же и есть безответственность.

Ну и при чем тут? Ты IT за этим за руку поймал?

ОЖ>Разве не так.

Не так

ОЖ>Не писал бы я это все, если бы не знал этого.

То есть ты знаешь все? А мы, неучи, нифига не знаем?

ОЖ>Про пистолетик здесь уже писали другие люди. Я процитировал их. И без пистолетика могут с ... съесть.

Умный человек не будет дожидаться когда его съедят и свалит сам. В любом случае никакого отношения к качеству софта это не имеет.

ОЖ>Не будьте так горды и наивны.

Наивен пока что ты.

ОЖ>В жизни все бывает. Софт писанный нами программистами сплошь и рядом глючит и не работает.

И что дальше? Глючит. Как глючат пылесосы, микроволновки, стиральные машины, наркоманы в подъезде, алкаши в вытрезвителе и т.д.

ОЖ> Я только то закончил проект, который использует данные другой учетной системы. Так вот данные там считаются с ошибками, а программисты которые делали этот проект ходят бесконечно гордые от своей крутости. И ничего им не скажешь, как и вам.

Ну так выгони их нафик. Что, нужны? Тогда не выпендривайся. Современный учетный софт настолько сложен, что создать его совсем без ошибок просто невозможно. Так что можно конечно на проограммеров попенять, но лучше от этого не станет. Надо принимать так как есть. Ты ведь пользуешься этим сайтом, ничего, от глюков не помер?

ОЖ>Они оперируют Вашими аргументами. Вы правы. А люди работают и мучаются.

Так в чем проблема? Выкиньте компы в мусорку и работайте по старинке, как работали лет 20 назад. А бухгалтеры, которые работают нажиманием клавиш, и мучаются бездельем когда комп за них считает, пересаживай на счеты и амбарные книги, и никаких гордых программистов не надо.
Если бухгалтера не будут проверять цифры, то на кой черт они вобще нужны? Набивать документы как обезъяны? Так для этого можно девочку нанять. Или документы в банк возить?

ОЖ>Что же тут правильного. Гордиться то нечем. Работать надо и тестировать надо лучше.

Ты бы лучше за кого другого взялся бы, за тех же бухгалтеров, или очень ответственных российских автопроизводителей, которые выпускают гробы на колесах. А то, блин, программисты жить мешают.

ОЖ>Мое железное убеждение — тот кто умнее и создает ошибки, значит программист.

Ну убеждайся дальше. А мне вот не шашечки, мне ехать. Если я заставлю своих программеров тестировать все с вниканием в бухгалтерскую ересь то их КПД упадет раз в 10.

ОЖ>В таких случаях развитая интуиция и многоходовое мышление позволяет полностью избежать ошибок.

И кто то меня наивным называл...

ОЖ>А сваливать поиск наших программистких ошибок на несчастных бухгалтерш, затюканных налоговой, директором, законодательством и просто жизнью, наверно безнравственно.

А я и гляжу как наши затюканые бухи работают первую неделю месяца, а остальное время водку квасят да пасьянсы раскладывают. А вальяжные программеры постоянно задерганые бегают. У нас правда бухгалтера с понятием, соображают что программеры их лучший друг, потому особо не выпендриваются.

ОЖ>Отсутствие ответственности еще не повод считать это хорошим тоном.

Это означает всего лишь физическую невозможность предусмотреть все возможные моменты даже при очень дорогом тестировании.

ОЖ>Все равно этика программиста должна быть на высоком уровне. Мы все должны к этому стремиться.

А IT этика на низком уровне, коль ты на него наезжаешь?

AVK>>Перед твоим махали?
ОЖ>Не надо на личности. Что у вас мало аргументов? просто наша работа очень ответственна.

А вот если не махали то и нечего тут всех стращать. Ты, кстати, своим программерам какую зарплату платишь, если не секрет?

AVK>>Надо мозгами думать когда на работу устраиваешься, а не органом чувства самосохранения.

ОЖ>Фу, как невежливо.

Зато точно.

ОЖ>Да все мы пока живые. А если за ваши ошибки вас будут лишать зарплаты, то ошибок у вас просто не будет! Так то.

Ага, и нас тоже не будет. Можешь поставить у себя эксперимент.

ОЖ>Да бывает так. Согласен.

Не то что бывает, это нормальная практика.

ОЖ>Но я говорю о том, что с ошибкой в программе, можно неправильно произвести расчеты, уже имея договоренность с инспектором. Просто программист написав код, тестирует его один раз. А надо два раза.

То есть все программеры тестируют код исключительно один раз?

AVK>>Гы гы. Наивный. Как будто штрафы зависят от правильности работы софта

ОЖ>Получается что зависят.

Ну надейся дальше.

ОЖ>Все в жизни глупо. А кто-нибудь считал сколько нервов и слез тратит бухгалтер, натыкаясь на наши ошибки.

Ой бедные бухгалтера. Казлы программеры заставляют их изредка работать. А вот если бы они еще и цифры все проверяли, то можно было бы вобще нифига не делать, только отчетики красивые печатать. А если бы у программеров была бы хоть кроха мозгов, они бы написали такую программу, чтобы была одна большая кнопка на весь экран, чтобы ее с утра нажал, а вечером кучу отчетов связал и в налоговую отвез.

ОЖ>С ваших слов получается, что программист вообще не несет ответственности за то что делает. Вот это и есть бред.

Не, если он человека к примеру убьет, то несет конечно. А вот за возможные ошибки нет, иначе он должен быть сверхчеловеком.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Вернемся к началу нашего разговора.

Из переписки IT и анонима:

A>Бухгалтерия - это предприятие, но это не производство, это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства  
А>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась? 
Не может. Разорить может тупой глав. бух, но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры. Неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить.

В этой переписке четко видна возмущающая дискриманация бухгалтерского труда.

На вопрос:
А>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?

Вот такие фразы:

"это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства"
"неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить"

Значит, что для "обслуги" можно делать программы с ошибками. Во всем виновата "обслуга", "но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры.". Программа с глюками ни в чем не виновата. Пусть "обслуга" по ночам, без выходных и праздников "неправильные цифры выискивает, корректирует, пересчитывает..."

Это издевательство над бухгалтерами.
Главный бухгалтер на предприятии это второй человек после директора. А в финансовых вопрос — первый. И бухгалтерия это далеко не "обслуга", а самый первый помощник директора в бизнесе. И больше всего меня возмутило отношение к бухгалтерии, как к "обслуге". Я думаю что мой гнев был искреннен и праведный. Я высказался по этой теме. Пусть каждый думает что хочет. Но пройти мимо и не защитить бухгалтера я не могу. Я думаю что тема нашего обсуждения исчерпана. Мне нужно работать, чтобы в моих программах ошибок не было.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А ты не терпи, ты сам попробуй. А то ругать то можно, а вот дело делать желающих что то не очень.

Выглядит так как будьто ты один что-то делаешь, а остальные языком мелют.

ОЖ>>А вот тут уже Вы невежливы.

AVK>Чья б корова мычала.

Но тебя это не оправдывает, тем более про правила ты сам начал. Наверно ИТ и сам мог бы за себе постоять?


ОЖ>>Например, часто программист начинает изменения в базе данных без создания резервной копии. Это же риск!

AVK>Это все программисты так делают?

Недавно наблюдал на форуме про янус, возмущения, про все пришедшие письма. Не отсюда ли уши растут?


ОЖ>>Не писал бы я это все, если бы не знал этого.

AVK>То есть ты знаешь все? А мы, неучи, нифига не знаем?

ОЖ>>Не будьте так горды и наивны.

AVK>Наивен пока что ты.

Т.е. гордость ты не отрицаешь?
Блин, ну давайте жить дружно.

ОЖ>>В жизни все бывает. Софт писанный нами программистами сплошь и рядом глючит и не работает.

AVK>И что дальше? Глючит. Как глючат пылесосы, микроволновки, стиральные машины, наркоманы в подъезде, алкаши в вытрезвителе и т.д.

Ущербная позиция. Весь мир г-но, давайте и я буду... так что ли? Причем тут микроволновки и чайники? Ты за себя отвечай, почему твой софт глючит. Поди получив ожег от кривой микроволновки быстро в суд побежишь, а сам пытаешся за лицензией спрятаться.

AVK>Ну так выгони их нафик. Что, нужны? Тогда не выпендривайся. Современный учетный софт настолько сложен, что создать его совсем без ошибок просто невозможно. Так что можно конечно на проограммеров попенять, но лучше от этого не станет. Надо принимать так как есть. Ты ведь пользуешься этим сайтом, ничего, от глюков не помер?

И это повод сеть и ножки свесить, все равно кривой будет. Да? Ваша позиция?

AVK>Ты бы лучше за кого другого взялся бы, за тех же бухгалтеров, или очень ответственных российских автопроизводителей, которые выпускают гробы на колесах. А то, блин, программисты жить мешают.

Давай те за себе отвечать, пусть автомобилисты сами разбираеются, не надо переводить стрелки.

ОЖ>>Мое железное убеждение — тот кто умнее и создает ошибки, значит программист.

AVK>Ну убеждайся дальше. А мне вот не шашечки, мне ехать. Если я заставлю своих программеров тестировать все с вниканием в бухгалтерскую ересь то их КПД упадет раз в 10.

Можно я резюмирую? Зажрались эти бухгалтера, это мне бедному несчастному программеру надо побыстрее проджект им сдать и свалить пить пиво, а дальше пусть они сами ошибки ищут. Сволочи работают меньше нас.
Как это можно написать программу не вдаваясь в бухгалтерскую ересь? Давайте конструктор автомобиля не будет вдаваться в законы механики? Купишь такую машину?


ОЖ>>А сваливать поиск наших программистких ошибок на несчастных бухгалтерш, затюканных налоговой, директором, законодательством и просто жизнью, наверно безнравственно.

AVK>А я и гляжу как наши затюканые бухи работают первую неделю месяца, а остальное время водку квасят да пасьянсы раскладывают. А вальяжные программеры постоянно задерганые бегают. У нас правда бухгалтера с понятием, соображают что программеры их лучший друг, потому особо не выпендриваются.

А может им лучше сразу писать нормально? Тогда бегать не надо будет?

ОЖ>>Отсутствие ответственности еще не повод считать это хорошим тоном.

AVK>Это означает всего лишь физическую невозможность предусмотреть все возможные моменты даже при очень дорогом тестировании.

А можно узнать ваше видение тестирования? Очень, понимаш, удобная позиция, у нас де физическая невозможность и знать ниче не знаем. Вот и у автоваза физическая невозможность. Импотенты блин

ОЖ>>Да все мы пока живые. А если за ваши ошибки вас будут лишать зарплаты, то ошибок у вас просто не будет! Так то.

AVK>Ага, и нас тоже не будет. Можешь поставить у себя эксперимент.

Бухгалтер отвечает за свои ошибки, чем ты лучше?

ОЖ>>Все в жизни глупо. А кто-нибудь считал сколько нервов и слез тратит бухгалтер, натыкаясь на наши ошибки.

AVK>Ой бедные бухгалтера. Казлы программеры заставляют их изредка работать. А вот если бы они еще и цифры все проверяли, то можно было бы вобще нифига не делать, только отчетики красивые печатать. А если бы у программеров была бы хоть кроха мозгов, они бы написали такую программу, чтобы была одна большая кнопка на весь экран, чтобы ее с утра нажал, а вечером кучу отчетов связал и в налоговую отвез.

Да ты не бери на себе функцию заботы о занятости бухгалтера. У меня директор в свой время много поработавший на автоматизации предприятий. Работая в АСУП порта где-то в прибалтике, по-моему, рассказывал, что у них ходил такой анекдот, среди рабочих.
— Чем отличатеся АСУП от жопы?
— На жопу бумаги надо меньше.

Вот вам независимое мнение о работе. Да, блин, в идеале бухгалтер и должне не с вашими глюками бороться, а просто отчетики красивые распечатывать. В этом и есть весь смысл этой работы.


ОЖ>>С ваших слов получается, что программист вообще не несет ответственности за то что делает. Вот это и есть бред.

AVK>Не, если он человека к примеру убьет, то несет конечно. А вот за возможные ошибки нет, иначе он должен быть сверхчеловеком.

Не программист индивидуально, а контора юридическую отвественность. Не надо с ног на голову ставить. Вполне нормальная практика. Никто же не удивляется искам к вольво, за несработавшую подушку безопасности. Чем программисткие конторы лучше?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Моя очень хорошая знакомая, бухгалтер, рассказывала мне со всей искренностью, что когда у них на предприятии было тяжелое финансовое положение, то администрация предприятия вместе с бухгалтерией, выплачивало зарплату, в первую очередь, "производству, рабочим", и в последнюю очередь себе. Со стороны бухгалтерии это было добровольное решение, поскольку бухгалтера понимали что сейчас трудно, нет денег и главная задача это сохранение квалифицированных рабочих. Вот Вам прекрасный пример высокого понимания "обслугой" того, что нужно сохранить предприятие в интересах большинства. Не знаете вы господа жизни, к сожалению.

В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами. Пойдете ли вы в суд без адвоката? Я думаю что нет. Тогда не называйте здесь бухгалтерию "обслугой". Этот форум читает много людей и пусть у них будет правильное здоровое представление о бухгалтерии и ее роли на предприятии.

Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ОЖ>Моя очень хорошая знакомая, бухгалтер, рассказывала мне со всей искренностью, что когда у них на предприятии было тяжелое финансовое положение, то администрация предприятия вместе с бухгалтерией, выплачивало зарплату, в первую очередь, "производству, рабочим", и в последнюю очередь себе. Со стороны бухгалтерии это было добровольное решение, поскольку бухгалтера понимали что сейчас трудно, нет денег и главная задача это сохранение квалифицированных рабочих. Вот Вам прекрасный пример высокого понимания "обслугой" того, что нужно сохранить предприятие в интересах большинства. Не знаете вы господа жизни, к сожалению.

это просто праздник какой-то, давно я так не смеялся.

Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Да, да уважаемый IT, странно, очень странно вы представляете себе работу бухгалтерии. Очевидно, что Вы, как и многие программисты, никогда не сталкивались с автоматизацией очень больших объемов бухгалтерской информации.

Да лучше бы и не сталкивался.

ОЖ>Поэтому Вы совершенно не представляете себе степень ответственности, которую приходится нести в этом случае программисту.

Ответственность за правильность бухгалтерской отчётности предприятия несёт главбух. Ему за это платят соответственно. Программист несёт ответственно за правильность работы программ. Чувствуешь разницу?

ОЖ>В наше бюрократическое время у бухгалтеров совсем нет времени выискивать ошибки.

Это всё отмазки нерадивых бухгалтеров. Закажите аудит, они вам за бабки быстро всё найдут.

ОЖ>Причем ошибки тонут в потоке информации и накапливаются как снежный ком. В этом случае, именно ошибки в программе могут подвести самого умного бухгалтера, разорить предприятие и создать проблемы лично для Вас.

Не было у меня таких проблем. Процесс внедрения автоматизации не происходить в течении часа, это работа на пару месяцев. Причём участки внедряются постепенно и все полученные цифры выверяются вручную. Мы находили ошибки и у себя, но чаще в существующей системе подсчёта.

ОЖ>Да и перед вашим носом могут помахать пистолетиком. На кого нарвешься...

С отморозками дела не имел.

ОЖ>Очень просто можно не заметить неправильные цифры в больших объемах данных. Посчитать с неправильных цифр неправильные налоги. То есть возможно занизить налоги. А потом придет налоговая через пару лет и предпишет такие штрафы, что мало не покажется.

Можно конечно. Так же как можно неправильно посчитать и без компьютера. И точно также придёт налоговая и "предпишет такие штрафы".

ОЖ>Так что Ваше мнение здесь по поводу бухгалтерских прогрмм — это детский лепет. Извините.

Скорее всего у тебя неправильное представление о процессе взаимодействия заказчика и разработчика. Докладываю.

1. Заказчик ставит задачу перед разработчиком и рассказывает что он хочет получить.
2. Разработчик выполняет работу и представляет результат.
3. Заказчик осуществляет приёмку и проверку правильности функционирования системы.
4. По результам предыдущего пункта осуществляется оплата или предъвляются определённые санкции к разработчику.

Возможны некоторые непринципиальные отличия, но пунк 3 должен присутствовать всегда и от него очень сильно зависит пункт 4. Если же заказчик халатно относиться к проверке работоспособности системы, то это уже его проблемы.

Это же касается и предприятий, содержащих внутренный штат программистов. Любые изменения и дополнения сначала должны быть протестированы и уже только потом идти в производство. Невыполнение этих требований как раз и ведёт к тому, что программисты объвляются виновными во всех грехах. Ты когда покупаешь телевизор, разве ты не проверяешь его работоспособность? Думаю, что проверяешь. И если он будет глючить, то ты просто потребуешь другой или вообще пойдёшь в другой магазин. Почему же ты тогда считаешь, что программы перед использованием не должны тестироваться заказчиком?

Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

Бухгалтерия — это предприятие, но это не производство, это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства

A>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?

Не может. Разорить может тупой глав. бух, но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры. Неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить.

ОЖ>В этой переписке четко видна возмущающая дискриманация бухгалтерского труда.

— Семёновна, ну выпиши ты мне наконец ведро краски
— Я тебе уже сказала, нема у меня для тебя краски, иди отсудава.

Это видимо национальная черта, маленький человечек, обличённый хоть какой-то властью или правом подписи каких-то документов, становиться очень важным и мнит себя пупом земли. Такое мне приходилось наблюдать не раз, начиная от вахтёров и заканчивая ментами. Бухгалтера занимают почётное место в этом ряду.

По поводу тупых главбухов смотри мой предыдущий пост. Мне, кстати, с такими не приходилось работать.

ОЖ>На вопрос:
А>>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?

ОЖ>Вот такие фразы:

"это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства"
"неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить"

ОЖ>Значит, что для "обслуги" можно делать программы с ошибками.

Возможно насчёт обслуги я и погорячился. Скажем так, это вспомогательное подразделение, которое предназначено для обслуживания основного вида деятельности предприятия. Так же, кстати, как и отделы автоматизации

ОЖ>Во всем виновата "обслуга", "но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры.". Программа с глюками ни в чем не виновата. Пусть "обслуга" по ночам, без выходных и праздников "неправильные цифры выискивает, корректирует, пересчитывает..."

Нужно было тестировать программу во время приёмки или покупать другую.

ОЖ>Это издевательство над бухгалтерами.
ОЖ>Главный бухгалтер на предприятии это второй человек после директора. А в финансовых вопрос — первый.

Вообще то, в нормальных конторах есть замы по финансам, которые определяют финансовую политику предприятия. Бухгалтерия — это учёт, но никак не планирование, хотя данные учёта безусловно должны использоваться при планировании.

ОЖ>И бухгалтерия это далеко не "обслуга", а самый первый помощник директора в бизнесе.

Ага, видимо как раз поэтому всё производство в стране в ж@@е

ОЖ>И больше всего меня возмутило отношение к бухгалтерии, как к "обслуге". Я думаю что мой гнев был искреннен и праведный. Я высказался по этой теме. Пусть каждый думает что хочет. Но пройти мимо и не защитить бухгалтера я не могу.

Почитай мой предыдущий пост. В нём я пытался сказать о том, что помимо нерадивых программистов существует не меньше, если не больше, нерадивых бухгалтеров. Если осуществляется нормальный процесс приёмки, то бухгалтеру за неверные цифры можно винить только себя. Но ведь очень удобно не проводить тестирования, а потом всё свалить на программиста.

ОЖ>Я думаю что тема нашего обсуждения исчерпана. Мне нужно работать, чтобы в моих программах ошибок не было.

Вот скажи мне честно, у тебя в конторе есть люди, которые профессионально занимаются тестированием твоих программ? Или ты сделав изменения и потестировав как-нибудь на своей машине и на стареньких данных сразу ставишь свои программы бухгалтерам? Если так, то тогда конечно у тебя должно быть повышенное чувство ответственности и набор отработанных способов как прикрыть свою задницу.

Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>В этой переписке четко видна возмущающая дискриманация бухгалтерского труда.

Это не дискриминация, это констатация фактов.

ОЖ>Вот такие фразы:
ОЖ>[code]
ОЖ>"это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства"

А что здесь не так? Действительно обслуга, как и программеры в неIT фирме. И мнит она себя очень высоко частенько (у нас это не так, но это скорее исключение)

ОЖ>"неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить"

Опять же правильно. Физически за цифры отвечают бухгалтера, программа только помогает им в этом. Если ты считаешь что затраты на проверку превышают пользу от софта, то тогда надо просто отказаться от компьютеров.

ОЖ>Значит, что для "обслуги" можно делать программы с ошибками.

В программе всегда есть ошибки. Чем сложнее программа тем больше в ней ошибок.
И что такого обидного в слове обслуга? Да, обслуга. И программеры — обслуга. Тут кто то программеров гордыми называл, не ты ли? А оказывается все наоборот. Что за привычка считать себя самыми важными?

ОЖ>Во всем виновата "обслуга",

Никто этого не говорил. Зато кто то говорил что во всем виноваты программеры.

ОЖ>"но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры.".

Это очень гнилая отмазка — программа не работает. На нее, программу, зачастую списывают все свои грехи, мол программа не работает и все этим сказано. Только вот наши гордые бухи от главбуха за такие отмазки по шее получают, и как то сразу и программа начинает считать, и компьютеры сразу работать начинают.

ОЖ>Программа с глюками ни в чем не виновата.

Нет конечно. Вот представь что у тебя калькулятор сбойнул и неверно посчитал. Ты будешь во всем винить разработчиков калькулятора?

ОЖ>Пусть "обслуга" по ночам, без выходных и праздников "неправильные цифры выискивает, корректирует, пересчитывает..."

Ей за это деньги платят. А работа по выходным никакого отношения к качеству софта опять же не имеет.

ОЖ>Это издевательство над бухгалтерами.

Это их работа. Иначе зачем они нужны тогда?

ОЖ>Главный бухгалтер на предприятии это второй человек после директора.

А у нас главный инженер. И вобще — нет у нас никаких главных, я с главбухом на равне общаюсь. Главный только директор и непосредственный начальник. А если главбух начнет руководить программерами то тут и настанет полная задница, примеров перед глазами уйма. Пора батенька отбрасывать совковые привычки, бухгалтерия ничуть не важнее остальных подразделений.

ОЖ>А в финансовых вопрос — первый.

Опять же — это старая совковая привычка. Для управления финансами есть финансовый директор и генеральный директор, но никак не бухгалтерия.

ОЖ>И бухгалтерия это далеко не "обслуга",

Самая натуральная обслуга.

ОЖ>а самый первый помощник директора в бизнесе.

Чем же он перевее финансового отдела? Коммерческого? Отдела автоматизации? Что то вас понесло.

ОЖ>И больше всего меня возмутило отношение к бухгалтерии, как к "обслуге".

От гордыни лечиться надо.

ОЖ>Я думаю что мой гнев был искреннен и праведный.

Ты остынь немножко и перечитай что ты пишешь.

ОЖ>Но пройти мимо и не защитить бухгалтера я не могу.

Сам наверное бухгалтер? Я, к примеру, в настоящий момент не программист, а менеджер.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это видимо национальная черта, маленький человечек, обличённый хоть какой-то властью или правом подписи каких-то документов, становиться очень важным и мнит себя пупом земли.

Да нет, не национальная. Это, имхо, совок. Хотя культ чинопочитания в России культивируется еще с Петра. Но при совке он приобрел ужасающие формы.

IT>Такое мне приходилось наблюдать не раз, начиная от вахтёров и заканчивая ментами. Бухгалтера занимают почётное место в этом ряду.

Я недавно про санитарок в больнице рассказывал.

IT>По поводу тупых главбухов смотри мой предыдущий пост. Мне, кстати, с такими не приходилось работать.

У меня главбух милейшей души человек, кстати весьма продвинутая в плане соображалки тетка, хотел бы я чтобы у меня в таком возрасте так мозги работали. И ее взгляды на место бухов в управлении предприятием в основном соответствуют моим.

IT>Нужно было тестировать программу во время приёмки или покупать другую.

А чаще всего думать, прежде чем лепить. А то воткнут отрицательные остатки на складе, а потом вопят что программа глючит. Спрашиваешь — расскажите мне, что такое -10 коробок, молчат.

IT>Вообще то, в нормальных конторах есть замы по финансам, которые определяют финансовую политику предприятия. Бухгалтерия — это учёт, но никак не планирование, хотя данные учёта безусловно должны использоваться при планировании.

У нас так и есть.

IT>Ага, видимо как раз поэтому всё производство в стране в ж@@е

Совок. Слава богу не везде так. Так в основном в гос. конторах. У меня много знакомых в пенс. фонде работают, так там как раз программеры и есть обслуга у тупых толстых теток в бухгалтерии. Результат может оценить каждый, посмотрев на программу этого фонда. А деньги на IT у них немаленькие выделяются, только вот идут они в карман начальству (они во все отделения купили AS/400, кто знает что это, тот меня поймет. А используются они, вы не поверите, в качестве компа управляющего переброской данных по модемным линиям). Остатки же распределяет тот самый главбух, на всякие фенечки и в карман себе, списывая все на картриджи и прочие несуществующие вещи. При этом подставляют программеров, так как они расписываются за получение, и хоть бы сотню за это им выделили. Вот к чему приводит когда бух-я начинает управлять финансами. И в таком положении понятно, что все остальные подразделения только мешают.

Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Моя очень хорошая знакомая, бухгалтер, рассказывала мне со всей искренностью, что когда у них на предприятии было тяжелое финансовое положение, то администрация предприятия вместе с бухгалтерией, выплачивало зарплату, в первую очередь, "производству, рабочим", и в последнюю очередь себе. Со стороны бухгалтерии это было добровольное решение, поскольку бухгалтера понимали что сейчас трудно, нет денег и главная задача это сохранение квалифицированных рабочих. Вот Вам прекрасный пример высокого понимания "обслугой" того, что нужно сохранить предприятие в интересах большинства. Не знаете вы господа жизни, к сожалению.

Да куда уж нам. У нас, кстати, всегда зарплату выплачивают сперва рабочим, и не выставляют это как личный подвиг.

ОЖ>В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами. Пойдете ли вы в суд без адвоката? Я думаю что нет.

Это ваши личные проблемы. Наймите себе юриста, он свою зарплату отработает. А вот использование в этом качестве бух-и глупо, ибо она ничерта в этом не понимает.

ОЖ>Тогда не называйте здесь бухгалтерию "обслугой". Этот форум читает много людей и пусть у них будет правильное здоровое представление о бухгалтерии и ее роли на предприятии.

А эта роль таковой на нормальном коммерческом предприятии и является.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

AVK>>А ты не терпи, ты сам попробуй. А то ругать то можно, а вот дело делать желающих что то не очень.

А>Выглядит так как будьто ты один что-то делаешь, а остальные языком мелют.

Для начала я бы представился.

AVK>>Чья б корова мычала.

А>Но тебя это не оправдывает, тем более про правила ты сам начал. Наверно ИТ и сам мог бы за себе постоять?

А при чем здесь постоять? Это публичное место. А мне крайне не нравиться когда начинают в форумы выплескивать личные амбиции.

AVK>>Это все программисты так делают?

А>Недавно наблюдал на форуме про янус, возмущения, про все пришедшие письма. Не отсюда ли уши растут?

При чем здесь янус?

А>Блин, ну давайте жить дружно.

Давайте.

А>Ущербная позиция.

Это не позиция. Это констатация факта.

А>оди получив ожег от кривой микроволновки быстро в суд побежишь, а сам пытаешся за лицензией спрятаться.

Ты пишешь абсолютно безглючные программы?

А>И это повод сеть и ножки свесить, все равно кривой будет. Да? Ваша позиция?

Не надо за меня додумывать. Нет, это не моя позиция.

А>Давай те за себе отвечать, пусть автомобилисты сами разбираеются, не надо переводить стрелки.

Ну да, программеры это главное зло.

А>Можно я резюмирую?

Нельзя. Не надо меня резюмировать.

А>Зажрались эти бухгалтера, это мне бедному несчастному программеру надо побыстрее проджект им сдать и свалить пить пиво, а дальше пусть они сами ошибки ищут. Сволочи работают меньше нас.

Я не программист, так что мимо.

А>А может им лучше сразу писать нормально? Тогда бегать не надо будет?

А ты напиши. Весь мир не может, а мы тут такие крутые.

AVK>>Это означает всего лишь физическую невозможность предусмотреть все возможные моменты даже при очень дорогом тестировании.

А>А можно узнать ваше видение тестирования? Очень, понимаш, удобная позиция, у нас де физическая невозможность и знать ниче не знаем. Вот и у автоваза физическая невозможность. Импотенты блин

Я где то написал что тестировать не надо? Просто когда внимательно подумаешь о процессе в целом, то понимаешь что выбор оптимума далеко не так прост. И часто лучше съэкономить на тестировании, экономически это выгоднее. Заставлять проводить тщательнейшее тестирование софта экономически нецелесообразно, хотя бы потому что законы меняются быстрее чем ты успеешь вылизать какой то кусок. И вся работа по тестированию обыкновенным образом идет лесом.

AVK>>Ага, и нас тоже не будет. Можешь поставить у себя эксперимент.

А>Бухгалтер отвечает за свои ошибки, чем ты лучше?

Я не программист И программеры тоже отвечают за свои ошибки, но только за те которые они обязаны были найти.

А>Да ты не бери на себе функцию заботы о занятости бухгалтера.

Почему? Бухгалтерия это святое? А вот поуправлять программерами это каждый должен, а то они, балбесы, бумагу переводят. У нас кстати АСУ бумаги потребляет крайне мало, а вот бух-я основной ее потребитель.

А>Вот вам независимое мнение о работе. Да, блин, в идеале бухгалтер и должне не с вашими глюками бороться, а просто отчетики красивые распечатывать. В этом и есть весь смысл этой работы.

Нет, в этом случае бухгалтер вобще не нужен. Но поскольку написать идеальную программу невозможно то и нужны бухгалтера.

А>Не программист индивидуально, а контора юридическую отвественность. Не надо с ног на голову ставить.

Вы оба благополучно игнорируете мой главный вопрос — если программеры будут отвечать за цифры что выдает софт, то зачем тогда бухгалтера?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не было у меня таких проблем. Процесс внедрения автоматизации не происходить в течении часа, это работа на пару месяцев.

Оптимист блин. Процесс внедрения идет всю жизнь

Здравствуйте, IT, Вы писали:

ОЖ>>Поэтому Вы совершенно не представляете себе степень ответственности, которую приходится нести в этом случае программисту.

IT>Ответственность за правильность бухгалтерской отчётности предприятия несёт главбух. Ему за это платят соответственно. Программист несёт ответственно за правильность работы программ. Чувствуешь разницу?
Причем вкатает отнюдь не заказчик.

Ну явно он это и имел ввиду, не придирайся.
Вон "Энергии" вкатают сейчас иск, те тоже будт доказывать, что на испытаниях у них все было пучком.

ОЖ>>Да и перед вашим носом могут помахать пистолетиком. На кого нарвешься...

IT>С отморозками дела не имел.

Проверял досье? На ixbt, если не ошибаюсь, именно такой случай и был описан. Помахивали пистолетиком.

IT>Можно конечно. Так же как можно неправильно посчитать и без компьютера. И точно также придёт налоговая и "предпишет такие штрафы".

Ну так а зачем вас то нанимают? Чтобы жисть себе усложнить? Чтобы не совершать ручные ошибки. А вы им здрасте, были ручные будут автоматические.

IT>Скорее всего у тебя неправильное представление о процессе взаимодействия заказчика и разработчика. Докладываю.

IT>Возможны некоторые непринципиальные отличия, но пунк 3 должен присутствовать всегда и от него очень сильно зависит пункт 4. Если же заказчик халатно относиться к проверке работоспособности системы, то это уже его проблемы.

Высокоходожественный свист, извините. Думаешь если после года работы база слетит, ну переполнилось там что-то у нее и это не будет ваша проблема? Будете им сказки рассказывать как надо было тестировать?
Пару таких случаев я вот наблюдал, ничего прибежал жопавмыле и все быстро устранил.

IT>Это же касается и предприятий, содержащих внутренный штат программистов. Любые изменения и дополнения сначала должны быть протестированы и уже только потом идти в производство. Невыполнение этих требований как раз и ведёт к тому, что программисты объвляются виновными во всех грехах. Ты когда покупаешь телевизор, разве ты не проверяешь его работоспособность? Думаю, что проверяешь. И если он будет глючить, то ты просто потребуешь другой или вообще пойдёшь в другой магазин. Почему же ты тогда считаешь, что программы перед использованием не должны тестироваться заказчиком?

Ты серьезно веришь, что все ошибки вылазят сразу? Пусть даже и у телевизоров. Тогда ты ошибаешся, не так давно кто-то отзывал партию ноутбуков, потому, что при длительной работе всплыла возможность самовозгорания. Ничего махом все поменяли, а если бы кто-то еще и обжег кое-что так и компенсацию выплатили бы. А с какого счастья программисты такие особенные?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Ты серьезно веришь, что все ошибки вылазят сразу? Пусть даже и у телевизоров. Тогда ты ошибаешся, не так давно кто-то отзывал партию ноутбуков, потому, что при длительной работе всплыла возможность самовозгорания. Ничего махом все поменяли, а если бы кто-то еще и обжег кое-что так и компенсацию выплатили бы. А с какого счастья программисты такие особенные?

Ты только не путай божий дар с яичницей. Мы говорим тут о неправильных цифрах, а не о выгорающих мониторах. Если произошла остановка работы системы по вине программы, то задницу мылить нужно программисту, всё точно как в твоём случае. Это его зона ответственности. За неправильные цифры отвечает бухгалтер, так как в этом случае специалистом является он и должен рассказать программисту как это сделать правильно и затем проверить так ли оно всё на самом деле.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Для начала я бы представился.

Ёж птица гордая, пока не пнёшь не полетит.
А что это добавляет вес аргументам?

AVK>А при чем здесь постоять? Это публичное место. А мне крайне не нравиться когда начинают в форумы выплескивать личные амбиции.

Да брось ты не было там никаких амбиций, ну обидно стало человеку, ну давайте его теперь сразу пинать.

AVK>>>Это все программисты так делают?

А>>Недавно наблюдал на форуме про янус, возмущения, про все пришедшие письма. Не отсюда ли уши растут?

AVK>При чем здесь янус?

Именно это случай, показателен как откровенно халатное отношение. И менно тебя и ИТ. Только не надо про бесплатность, все же тенденция.

AVK>Ты пишешь абсолютно безглючные программы?

Нет, но не считаю для себя это оправданием.

А>>Давай те за себе отвечать, пусть автомобилисты сами разбираеются, не надо переводить стрелки.

AVK>Ну да, программеры это главное зло.

Ну мы же на программистком форуме. Двайте обсуждать кривость машин автоваза на форуме автоваза.
А тут стоит обсужать наши, как программистов, ошибки, а не переводить стрелки.

AVK>Я не программист, так что мимо.

Ну говоришь то ты от их имени.

AVK>А ты напиши. Весь мир не может, а мы тут такие крутые.

А давайте обойдемся без меренья гениталиями?
Если я ошибаюсь то должен буду бегать, а не орать: — Ты посмотри, нет ты посмотри у них еще хуже.

AVK>>>Это означает всего лишь физическую невозможность предусмотреть все возможные моменты даже при очень дорогом тестировании.

А>>А можно узнать ваше видение тестирования? Очень, понимаш, удобная позиция, у нас де физическая невозможность и знать ниче не знаем. Вот и у автоваза физическая невозможность. Импотенты блин

AVK>Я где то написал что тестировать не надо? Просто когда внимательно подумаешь о процессе в целом, то понимаешь что выбор оптимума далеко не так прост. И часто лучше съэкономить на тестировании, экономически это выгоднее. Заставлять проводить тщательнейшее тестирование софта экономически нецелесообразно, хотя бы потому что законы меняются быстрее чем ты успеешь вылизать какой то кусок. И вся работа по тестированию обыкновенным образом идет лесом.

Сэкономили? Ну а теперь начинайте бегать, что называется промахнулись при выборе оптиума.
На мой, скромный взгляд, программа не должна меняться при изменении законов. Должно быть достаточно просто обновить базу.

AVK>Я не программист И программеры тоже отвечают за свои ошибки, но только за те которые они обязаны были найти.

А кто, кстати, ты?

AVK>Почему? Бухгалтерия это святое? А вот поуправлять программерами это каждый должен, а то они, балбесы, бумагу переводят. У нас кстати АСУ бумаги потребляет крайне мало, а вот бух-я основной ее потребитель.

Ну так сейчас и не 70ые.

А>>Вот вам независимое мнение о работе. Да, блин, в идеале бухгалтер и должне не с вашими глюками бороться, а просто отчетики красивые распечатывать. В этом и есть весь смысл этой работы.

AVK>Нет, в этом случае бухгалтер вобще не нужен. Но поскольку написать идеальную программу невозможно то и нужны бухгалтера.

Не нужен, кто бы спорил, но вот не пишут же идеальные программы. Так ладно бы просто не пишут, а то ведь еще и возмущаются, чего это мы должны писать, вдруг бухгалтера без работы остануться.

А>>Не программист индивидуально, а контора юридическую отвественность. Не надо с ног на голову ставить.

AVK>Вы оба благополучно игнорируете мой главный вопрос — если программеры будут отвечать за цифры что выдает софт, то зачем тогда бухгалтера?

Ты сам на него и ответил. Я тебе приведу еще байку моего директора. Технического директора на самом деле.
Так вот по его опыту, при автоматизации тех-процесса на заводе, брали программиста с некоторыми познаниями в технологии садили рядом технолога и тот объяснял, что онадо сделать. Программист делал, делал, делал и в один момент получалось, что без технолога уже можно обойтись. Без программиста нельзя, а без технолога можно

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты только не путай божий дар с яичницей. Мы говорим тут о неправильных цифрах, а не о выгорающих мониторах. Если произошла остановка работы системы по вине программы, то задницу мылить нужно программисту, всё точно как в твоём случае. Это его зона ответственности. За неправильные цифры отвечает бухгалтер, так в этом случае специалистом является он и должен рассказать программисту как это сделать правильно и затем проверить так ли оно всё на самом деле.

Речь все же об оштбках программы, а не о ошибках данных. Если из-за сбоя базы бухгалтеру выдали неверные цифры кто виноват? Бухгалтер?

Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

AVK>>Для начала я бы представился.

A>Ёж птица гордая, пока не пнёшь не полетит.
A>А что это добавляет вес аргументам?

Нет, просто очень не люблю наездов от ананимов. А чего никакой информации то не добавил? Как тебя зовут и в какой области работаешь?

AVK>>А при чем здесь постоять? Это публичное место. А мне крайне не нравиться когда начинают в форумы выплескивать личные амбиции.

A>Да брось ты не было там никаких амбиций, ну обидно стало человеку, ну давайте его теперь сразу пинать.

Нет, там был выпендреж чистейшей воды. Мол как посмели программеры пискнуть в сторону самых важных на предприятии людей.

AVK>>При чем здесь янус?

A>Именно это случай, показателен как откровенно халатное отношение. И менно тебя и ИТ. Только не надо про бесплатность, все же тенденция.

Блин, ну чего как маленькие то? Во первых про некоммерческость надо — это просто баловство, чего по нему выводы делать? Во-вторых — там ведь не зря написано beta — это еще не конечный результат. В-третьих ошибок там не так уж и безмерно много. В-четвертых они исправляются. В-пятых янус деньги не считает и атомными реакторами не управляет. В-шестых IT то уж точно не при чем — это не его идея, он в этом проекте почти не учавствует.

AVK>>Ты пишешь абсолютно безглючные программы?

A>Нет, но не считаю для себя это оправданием.

Оправданием чего? И что значит не считаешь оправданием? Истязаешь себя за ошибки по ночам?
Я лично вобще никак не отношусь к этому — ни положительно ни отрицательно. Я просто воспринимаю это как факт и стараюсь учитывать в своих схемах. Естественно я стараюсь с этим бороться, но и заставлять программеров проводить полномасштабное тестирование я не буду, бухгалтер это сделает лучше и быстрее. Он ведь в любом случае знает свой кусок работы лучше.

AVK>>Ну да, программеры это главное зло.

A>Ну мы же на программистком форуме. Двайте обсуждать кривость машин автоваза на форуме автоваза.
A>А тут стоит обсужать наши, как программистов, ошибки, а не переводить стрелки.

Я стрелки не перевожу, я просто привел пример еще более безответственного отношения к результатам своего труда.

AVK>>Я не программист, так что мимо.

A>Ну говоришь то ты от их имени.

Где?

AVK>>А ты напиши. Весь мир не может, а мы тут такие крутые.

A>А давайте обойдемся без меренья гениталиями?

Это не мерянье гениталиями. Это, говоря современной технологией, предложение ответить за базар. Кидаться фразами я тоже могу.

A>Сэкономили? Ну а теперь начинайте бегать, что называется промахнулись при выборе оптиума.

А у тебя есть способ безошибочного достижения идеального оптимума?

A>На мой, скромный взгляд, программа не должна меняться при изменении законов.

Гы. Ты видать не знаешь как наши законы меняются.

A>Должно быть достаточно просто обновить базу.

Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.

A>А кто, кстати, ты?

Менеджер, который программерами и не только рулит. Программлю я как правило исключительно для своего удовольствия или когда вижу что программеры совсем зашиваются, а дело срочное. Да, кстати есть и один бухгалтер в подчинении, и сам иногда бухгалтерией занимаюсь, так что хорошо представляю как и что делают и одни и другие.

AVK>>Почему? Бухгалтерия это святое? А вот поуправлять программерами это каждый должен, а то они, балбесы, бумагу переводят. У нас кстати АСУ бумаги потребляет крайне мало, а вот бух-я основной ее потребитель.

A>Ну так сейчас и не 70ые.

Ну так и нечего тогда такие цитаты приводить.

A>Не нужен, кто бы спорил, но вот не пишут же идеальные программы. Так ладно бы просто не пишут, а то ведь еще и возмущаются, чего это мы должны писать, вдруг бухгалтера без работы остануться.

Кто возмущается? Возмущаются тем что пытаются переложить чисто бухгалтерские задачи на программеров.

AVK>>Вы оба благополучно игнорируете мой главный вопрос — если программеры будут отвечать за цифры что выдает софт, то зачем тогда бухгалтера?

A>Так вот по его опыту, при автоматизации тех-процесса на заводе, брали программиста с некоторыми познаниями в технологии садили рядом технолога и тот объяснял, что онадо сделать. Программист делал, делал, делал и в один момент получалось, что без технолога уже можно обойтись. Без программиста нельзя, а без технолога можно

Ну и к чему все это? К тому что и с бухгалтером так же можно? В текущем состоянии вряд ли, Дума не дремлет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Речь все же об оштбках программы, а не о ошибках данных. Если из-за сбоя базы бухгалтеру выдали неверные цифры кто виноват? Бухгалтер?

Мы спорим вот об этом:

А>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?

Так вот ошибка в программе по вине программиста, т.е. просто глюк, не может разорить предприятие. Т.к. в этом случае программа либо работает, либо нет. "Сбоя базы данных", который каким-то магическим образом незаметно подправит данные я пока в своей жизни не видал Было дело, слетали данные, приходилось иногда откатывать день и вколачивать всё по новой. Но вот так что-бы просто неверные цифры...

А вот случаи, когда бухгалтер явно напортачил, но валит всё на программиста, сплошь и рядом. Вполне возможно, что алгоритм действительно неправильно считает, возможно даже из-за ошибки программиста в алгоритме. Но проверить правильность работы этого алгоритма как раз и есть задача бухгалтера.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Нет, просто очень не люблю наездов от ананимов. А чего никакой информации то не добавил? Как тебя зовут и в какой области работаешь?

А не люблю я личную информацию в инете публиковать. Считай это параноей.
Но имей ввиду, я достаточно давно занимаюсь прграммированием, я сталкивался и с бухгалтерами и с программами автоматизации. Это просто, что бы избежать аргументов типа: Да ты видать просто с ними не сталкивался.
Я сталкивался.


AVK>Блин, ну чего как маленькие то? Во первых про некоммерческость надо — это просто баловство, чего по нему выводы делать? Во-вторых — там ведь не зря написано beta — это еще не конечный результат. В-третьих ошибок там не так уж и безмерно много.

Оптимист.

В-четвертых они исправляются. В-пятых янус деньги не считает и атомными реакторами не управляет. В-шестых IT то уж точно не при чем — это не его идея, он в этом проекте почти не учавствует.

Ни разу не встречал ни одного человека, который за деньги работает хорошо, а без денег плохо. Программирование тут не исключение. Скорее даже, для души еще больше стараются. Не верю я, что посади тебя атомный реактор программировать тут же начнешь писать высококачественный код.

AVK>Я лично вобще никак не отношусь к этому — ни положительно ни отрицательно. Я просто воспринимаю это как факт и стараюсь учитывать в своих схемах. Естественно я стараюсь с этим бороться, но и заставлять программеров проводить полномасштабное тестирование я не буду, бухгалтер это сделает лучше и быстрее. Он ведь в любом случае знает свой кусок работы лучше.

Это не "стараюсь", это скорее наоборот. Интересно, что ты подразумеваешь под полномаштабным тестированием. И не уклоняйся от ответа.

Программирование это такая же технология, как и, например, производство машины. И соотвественно нельзя сэкономить на технологическом цикле, ну просто нельзя. Не получишь ты нормальную продукцию. На эту тему есть масса литературы, так что не проси меня все здесь доказывать.

А теперь аксиомы.
1. Бухгалтер не может, не должен, да и не не будет тестировать твои программы.
По определению, у него другие заботы, функции, да и мозги работают по другому.

2. Программист должен тестировать свою программу, но он все равно не может ее протестировать правильно. Но тестировать должен.

3. Тестирование программы, должен заниматься только один человек, тестер. Не бухгалтер, не дворник с улицы, а только тестер. Это особый вид деятельности, требующий отдельного подхода.

AVK>Я стрелки не перевожу, я просто привел пример еще более безответственного отношения к результатам своего труда.

Вот этого не надо. Тебя не должно беспокоить, что есть хуже, тебя должно беспокоить, что есть лучше.

AVK>Это не мерянье гениталиями. Это, говоря современной технологией, предложение ответить за базар. Кидаться фразами я тоже могу.

Да? А чего это ты присвоил себе право говорить за весь мир?

AVK>А у тебя есть способ безошибочного достижения идеального оптимума?

Да. Не нарушайте технологию производства и улучшайте культуру производства.

A>>Должно быть достаточно просто обновить базу.

AVK>Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.

Назови мне причины, по которым бизнес-логика не должна быть отдельно?
А изменени последней есть фактически изменени базы. Сложнее, но смысла не меняет.

AVK>Менеджер, который программерами и не только рулит. Программлю я как правило исключительно для своего

Тогда за программиста в данном контексте покатишь, тем более должен отвечать за их работу.

A>>Ну так сейчас и не 70ые.

AVK>Ну так и нечего тогда такие цитаты приводить.

Как это нечего? Извини, но зачастую именилось только потребление бумаги.

A>>Не нужен, кто бы спорил, но вот не пишут же идеальные программы. Так ладно бы просто не пишут, а то ведь еще и возмущаются, чего это мы должны писать, вдруг бухгалтера без работы остануться.

AVK>Кто возмущается? Возмущаются тем что пытаются переложить чисто бухгалтерские задачи на программеров.

Бухгалтерская задача, поставить тебе задачу и пользоваться результатом, а не выискивать глюки.

AVK>Ну и к чему все это? К тому что и с бухгалтером так же можно? В текущем состоянии вряд ли, Дума не дремлет.
Ой не смеши, у бухгалтера задач и так хватит. Не связаных с выискиванием неверных цифр.