Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Разработка компиляторов и пр. утилит.

A>Неа, тоже не подходит. Ты разрабатываешь компилятор для того чтобы другие люди могли писать программы, а не для того чтобы они получали кайф от использования компилятора как такового.

В смысле что и в этом случае ты не в конце пищевой цепочки

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ага, повышением зарплаты. Иначе если попробуешь с них драть больше чем платишь то они просто уйдут.

Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?
Придут те кто работать хочет и умеет. Лечится именно этим. Не нравится как платят смени работу.

AVK>Кто тебе сказал что хуже? Лучше он работает.

У меня работал хуже. Эксепшины постоянно лезли и вообще... за что и был убит.

A>>К тому же б3 это почти RC,

AVK>Сам придумал?

Нет. b1, b2, b3, rс0, rc1, rc2, rc3? = releas повсеместная практика.

A>>Это, мягко говоря, не всегда возможно.

AVK>Ну тогда нечего и обижаться что потом вылезут ошибки.

Я как бы физическую возможность имел ввиду. Обижаться они конечно будут, но не так долго как тебе кажется, потом систему сменят. И будут правы. Я такое уже наблюдал. Будешь им потом доказывать, что они плохо тестировали. Репутация-с.

AVK>>>Можно.

A>>В ущерб качеству.

AVK>Да, в ущерб качеству. Тебе ведь другое говорят — не всегда это качество экономически выгодно.

Угу, когда берут массовостью. Твоими разработками надо думать все пользуются.

AVK>Тебе? А ты бухгалтер?

Именно, что нет и от описания ошибки я жду побольше.

A>>Кстати на joelonsoftware неплохо про тестирование написано.

AVK>Мы про Россию говорим и про бухгалтерию.

Мы говорим про программирование. А Россия тут вообще не причем.

AVK>Не начинаем а продолжаем. И это действительно не смешно.

Там тестируют, что ее внедрили успешно, всмысле работает как надо, а вовсе не что в ней доделать надо. Важный нюанс.

AVK>Не знаю чем ты там проверял, но нормальный бухгалтер тестирует бизнес-логику лучше программера. Факт, проверено.

Угу, и других ошибок у вас нет? Иначе как в бизнес-логике? Мои поздравления, вы первые.

AVK>Тестировать должны все.

А ты им зарплату как тестерам платить будешь? Тогда они тебе ничего не должны.

Ну что ж, дальше вобщем то говорить не о чем.

Да наверно и правда не о чем. Лично мне все ясно.

A>>Раз так и на складе больше на 5 винтов. Это конечно не атомная станция, но их хотели повесить на обычных продавцов. Для тебя это может и не трагедия, для них да.

AVK>У меня такого не было ни разу.

При таком подходе будет.

AVK>Это все к тому что ты утверждал что при введении налога с продаж ничего тестировать не нужно.

Я такого не говорил.

AVK>То есть ты лучше меня знаешь как у меня все плохо?

Угу, больше кроме тебе никто никогда внедрением не занимался. При чем тут вообще ты?

A>>Приемка это приемка, тестирование это тестирование. Давайте мух отдельно, котлеты отдельно.

AVK>Ну уж нет — приемка это всегда тестирование, иначе какая это нафик приемка.

Только при этом тестирование ошибок уже быть не дрлжно, иначе это не приемка.

AVK>Вот именно что за свои деньги.

Что вот именно? Тебе заказывают программу, а потом еще за свои деньги должны ее для тебя тестировать? Где логика?

AVK>ЭТО НЕ ЕСТЬ ЗАДАЧА БУХГАЛТЕРОВ. Искать способы повысить доходы предприятия и снизить затраты должны совсем другие люди. Задача бухгалтерии — вести учет.

Это задача ВСЕХ на производстве, начиная с дворника. Иначе через некоторое время этот самый дворника может остаться без работы, из-за кризиса не предприятии.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>>Разработка компиляторов и пр. утилит.

A>>Неа, тоже не подходит. Ты разрабатываешь компилятор для того чтобы другие люди могли писать программы, а не для того чтобы они получали кайф от использования компилятора как такового.

A>В смысле что и в этом случае ты не в конце пищевой цепочки

Ну игрушки тоже пишут для того, чтобы пользователь во время обеденного перерыва отдохнул от основной работы

Здравствуйте, LOK, Вы писали:

LOK>Вот вот ... опытный летчик это тот который с Истребителя переседает на легкий спортивный самолет ))) Вот по этому сначала С++ а потом все остальное ..

Это кто такое C++ приписал? Удивительно как люди раньше без него обходились?

А>>Плохо спроектированая программа имет больше ошибок и следовательно падает чаще. Докажи обратное.
LOK>Проектирование не имеет ничего общего с реализацией.

LOK>возмем пример .

Это называется детский сад, штаны на лямках. Лечится.

Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

A>Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?

Ну так тогда ты проект не сделаешь.

A>Придут те кто работать хочет и умеет. Лечится именно этим. Не нравится как платят смени работу.

Вот только боюсь что нормальных программеров за маленькие деньги ты не найдешь.

AVK>>Кто тебе сказал что хуже? Лучше он работает.

A>У меня работал хуже. Эксепшины постоянно лезли и вообще... за что и был убит.

Ну так ты что — хотел сразу production quality?

AVK>>Сам придумал?

A>Нет. b1, b2, b3, rс0, rc1, rc2, rc3? = releas повсеместная практика.

Ничего подобного. MS это еще не повсеместная практика. А в Open Source вобще может с полсотни бет быть.

AVK>>Ну тогда нечего и обижаться что потом вылезут ошибки.

A>Я как бы физическую возможность имел ввиду. Обижаться они конечно будут, но не так долго как тебе кажется, потом систему сменят. И будут правы. Я такое уже наблюдал. Будешь им потом доказывать, что они плохо тестировали. Репутация-с.

И другая система так же будет шлючить. И так можно их менять до бесконечности. А у меня вот все работает.

AVK>>Да, в ущерб качеству. Тебе ведь другое говорят — не всегда это качество экономически выгодно.

A>Угу, когда берут массовостью. Твоими разработками надо думать все пользуются.

Есть еще такие факторы как время и деньги. И еще можно сравнить стоимость рабочего времени бухгалтера и программиста.

A>Именно, что нет и от описания ошибки я жду побольше.

Жди. А вот у меня программеры не ждут а работают. И ничего, справляются.

AVK>>Мы про Россию говорим и про бухгалтерию.

A>Мы говорим про программирование. А Россия тут вообще не причем.

Программирование штука большая. Есть коробочный софт, есть заказной, есть самописный.

AVK>>Не знаю чем ты там проверял, но нормальный бухгалтер тестирует бизнес-логику лучше программера. Факт, проверено.

A>Угу, и других ошибок у вас нет?

Практически нет.

A>Иначе как в бизнес-логике? Мои поздравления, вы первые.

Да нет, так у многих.

AVK>>Тестировать должны все.

A>А ты им зарплату как тестерам платить будешь? Тогда они тебе ничего не должны.

Должны.

A>Ну что ж, дальше вобщем то говорить не о чем.

A>Да наверно и правда не о чем. Лично мне все ясно.

Мне тоже.

AVK>>У меня такого не было ни разу.

A>При таком подходе будет.

Ну уж вроде 4 года не было. Будет теперь потому что ты сказал?

AVK>>Это все к тому что ты утверждал что при введении налога с продаж ничего тестировать не нужно.

A>Я такого не говорил.

A>>Должно быть достаточно просто обновить базу.

AVK>Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.

Назови мне причины, по которым бизнес-логика не должна быть отдельно?
А изменени последней есть фактически изменени базы. Сложнее, но смысла не меняет.

AVK>>То есть ты лучше меня знаешь как у меня все плохо?

A>Угу, больше кроме тебе никто никогда внедрением не занимался. При чем тут вообще ты?

>Гордость это конечно хорошо, но все же надо реально глядеть на вещь. Самомнение тут плохой помощник.

То есть ты хочешь сказать что это не про меня? И не меня ты обвинял что я плохой программист?

AVK>>Ну уж нет — приемка это всегда тестирование, иначе какая это нафик приемка.

A>Только при этом тестирование ошибок уже быть не дрлжно, иначе это не приемка.

Не должно это не значит что их нет. Есть всегда.

AVK>>ЭТО НЕ ЕСТЬ ЗАДАЧА БУХГАЛТЕРОВ. Искать способы повысить доходы предприятия и снизить затраты должны совсем другие люди. Задача бухгалтерии — вести учет.

A>Это задача ВСЕХ на производстве, начиная с дворника. Иначе через некоторое время этот самый дворника может остаться без работы, из-за кризиса не предприятии.

Ну да, а если дворники будут думать о том как повысить доходы предприятия это конечно сильно поможет им в задаче подметания территории.

Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

A>Ээ вряд ли атомные станции стоят только потому, что у них работают некие свехспеци пишущие код без ошибок.

По поводу сверх я не говорил, они обычные люди. Но согласись, не каждый даже знает что программы можно доказывать, не то что умеет это делать... Это достаточно сложно (для очень сверх больших программ даже не возможно). Я это говорю как человек знакомый с проблемой (не специалист, но частично мне это читали по моей специальности).

A>Там другие технологии, но они другие в том смысле что там повышают надежность от "нормальной". И в первую очередь дублированием, резервированием, используя специально оборудование. Что бы даже вслучае ошибки система не не вышла из строя. Но тут то уже скатились до того, что прикрываясь атомными станциями вообще отказываются тестировать, типа им надо пусть сами и тестируют, а я сэкономлю. Но такой подход качество опускает ниже приемлемого.

Это беспорно. Но это не исключает процесс доказательств. А что касается тетирования, то было бы правильным дать выбор заказчику.... ведь в конце концов только ему решать что для него приемлемо. И с чем он говот мириться. Т.е задать вопрос: мы (программеры) можем затратить время, средства на повышение устойчивости программного продукта, с рассказать что будет если этого не сделать! Желательно честно и объективно. И тогда пусть он и сообщит, сколько готов выделить средств и ждать времени! В этом случае отсутствует как комплекс вины и программистов за плохо отлаженый продукт (если сам заказчик отказался от этого!), или создается хороший продукт. И главное отсутствуют взаимный притензии друг к другу... как говориться что хотели то получили... Приемлемость определяет заказчик, если он готов мириться с возможностью потери данных, убытками но зато потратить минимул сил, средств и времени на разработку ПО то это только ЕГО выбор. Повторюсь, программеры должы лишь полность проинформировать клиента о все возможных проблемах и нюансах... Могут конечно настойчиво аргументированно посоветовать, но выбор на заказчиком.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

A>>Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?

AVK>Ну так тогда ты проект не сделаешь.

Сделаю, ты не поверишь, но большинство народу сначала делали, а потом на этом богатели. Тот же БГ.
Нету, сейчас особенно, дураков сначала платить, а потом может и получится что.

A>>Именно, что нет и от описания ошибки я жду побольше.

AVK>Жди. А вот у меня программеры не ждут а работают. И ничего, справляются.

Ты все же почитай как они работают на joelonsoftware. "Работа над ошибками малой кровью"
Или "мы пойдем своим путем"? Флаг в руки

A>>Угу, и других ошибок у вас нет?

AVK>Практически нет.

Гы-гы

AVK>>>У меня такого не было ни разу.

A>>При таком подходе будет.

AVK>Ну уж вроде 4 года не было. Будет теперь потому что ты сказал?

AVK>
AVK>

A>>>Должно быть достаточно просто обновить базу.

AVK>>Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.

AVK>Назови мне причины, по которым бизнес-логика не должна быть отдельно?
AVK>А изменени последней есть фактически изменени базы. Сложнее, но смысла не меняет.

Ну и где тут слова тестировать не надо?


AVK>

>>Гордость это конечно хорошо, но все же надо реально глядеть на вещь. Самомнение тут плохой помощник.

AVK>То есть ты хочешь сказать что это не про меня? И не меня ты обвинял что я плохой программист?

Я тебя ни в чем не обвинял. Это не про тебя, смотри топик выше.

AVK>Ну да, а если дворники будут думать о том как повысить доходы предприятия это конечно сильно поможет им в задаче подметания территории.

Если дворник может истратить вместо 10 метел в год три, он может снизить затраты предприятия.

Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

LOK>>возмем пример .
A>Это называется детский сад, штаны на лямках. Лечится.

Зря ты так...
Вот реальный код, из — за которого 'упал' проект в одной серьёзной конторе:

char szCommName[4];
int nPort = 0;
// .....
sprintf(szCommName,"COM%d",nPort);

Может быть и детский сад... Может быть и лечится...
Вот только, у кого не было подобных ошибок, пусть первый кинет в меня гнилой помидор.

Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Может быть и детский сад... Может быть и лечится...
В>Вот только, у кого не было подобных ошибок, пусть первый кинет в меня гнилой помидор.

Да не детский сад...
просто утверждает дилетант который за 2 года кропотливого пыхтения понял что такое ссылки и указатели и решил засветится. А примерно на таких "детских" ошибках проекты и валятся.

Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Может быть и детский сад... Может быть и лечится...
В>Вот только, у кого не было подобных ошибок, пусть первый кинет в меня гнилой помидор.

чаще бывают ошибки такого плана:

char str[5];
strcpy(str, "12345");

естественно, в более сложных формах.

Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Может быть и детский сад... Может быть и лечится...
В>Вот только, у кого не было подобных ошибок, пусть первый кинет в меня гнилой помидор.

Дык вроде LOK привел пример как хитрый код, который хрен поймешь.
Для ошибки которая фактически бич C, это как от и правда выглядит смешно.
Хотя избавится от них все равно не могут.

Во развели! Крылья, ноги ... главное — жаренная картошка!

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


А>Дык вроде LOK привел пример как хитрый код, который хрен поймешь.
А>Для ошибки которая фактически бич C, это как от и правда выглядит смешно.
А>Хотя избавится от них все равно не могут.

ВО ...живой пример )))

http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=159889&amp;only=1

Автор: LaFlour
Дата: 24.12.02

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>>>По ходу пьесы все программисты к этому относятся. За исключением возможно произодителей игр, т.к. в игры >играют ради самих игр, а все остальное делается ради чего-то. И вообще помоему делить отрасли на

A>>кроме тех фирм где основная коммерческая деятельность — производство софта

A>Хрен то там. Они делают этот софт для того чтобы его потом использовали в той же бухгалтерии, видеомонтаже или производстве другого софта. А не ради самого софта.

А производство делаеться только ради производства? или что бы кто то этим пользовался.
Если фирма создают софт и продаёт его, то програмисты не обслуга. Если фирма занимаеться консалтингом (бугалтерия)- то бугалтер не обслуга... вроде всё просто.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я так считаю, что проектирование вообще мало связано с языком, но это все уже holy wars.

По этому поводу можно почитать "Дизайн и эволюция С++" Б. Страуструпа — язык смело можно рассматривать как инструмент поддержки проектирования.

Опять же, при проектировании обычно учитываются средства реализации, выразительные способности языка и т.п.

Здравствуйте, Anatoliy Elsukov, Вы писали:

AE>А производство делаеться только ради производства? или что бы кто то этим пользовался.
AE>Если фирма создают софт и продаёт его, то програмисты не обслуга. Если фирма занимаеться консалтингом (бугалтерия)- то бугалтер не обслуга... вроде всё просто.

т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга?

Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами..

Этим должен заниматься юридический отдел, а не бухгалтер. Обычный бухгалтер не обладает достаточно квалификацией и образованием для выполнения этих задач. Сложившаяся практика использования для этого бухгалтеров приводит к тому, что зарплата юриста в Москве практически на уровне зарплаты бухгалтера при несравнимо разных знаниях и квалификации.

Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

AVK>>Ага, повышением зарплаты. Иначе если попробуешь с них драть больше чем платишь то они просто уйдут.

A>Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?
A>Придут те кто работать хочет и умеет. Лечится именно этим. Не нравится как платят смени работу.

Если человек говорит, что он может работать "лучше"(!), если ему будут платить больше, то, соглдасен с вами, это действительно неправда. Если бы мог, ушел бы в другое место. Просто у него нет достаточно сейчас опыта, чтобы работать лучше.

С другой стороны, человек на работе вместо работы, может писать что-то еще, заниматься изучением новых технологий итп, иногда просто так, иногда с целью уйти туда, где платят больше. То есть если человек говорит, что если ему будут платить больше, он будет работать "больше"(!), то это может быть правдой.

Это раз. Дальше.

Если мы говорим наемному работнику "поработай за меньшие деньги, а если все получится, то будут бананья", то это уже не наемный работник, а партнер по совместному бизнесу, потому что он делит с нами риски. Это вариант №1.

Вариант №2, когда работник не жедает вести с вами совместный бизнес, и разделять ваши риски, более того, вы тоже не горите желанием заключать письменный договор о разделе возможной прибыли. И тогда не надо путать программиста с благотворительной кредитной организацией.

Отвечаю на ваш вопрос "Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?"

Вы идете в банк, и под залог собственности получает кредит, нанимаете профессионалов, которые "хотят и умеют работать", платите им столько, сколько они стоят. Завершаете проект, получаете прибыль, возвращаете кредит, открываете софтверную компанию, становитесь БГ,и, вообще, делеаете все, что хотите.


Дальше. Менеджер проекта должен сам определить ситуацию, когда работник может работать больше, но не работает. Если он может найти на рынке труда работника, который за те же деньги будет работать заметно больше, он может требовать от работника работать больше, угрожая увольнением. Если он не может найти такого работника (то есть работнику не переплачивают, а то и недоплачивают), то, угрожая увольненением, можно дождаться того, что работник сам уйдет, придется искать нового, а фиг его найдешь за такие деньги (доходы населения в РФ выросли, люди сидят на старых зарплатах из-за консервативности), так что придется искать на большую сумму, либо нанимать худшего специалиста, кроме того, тому еще в курс дела войти надо будет (2 месяца — 1 год).
Так что менеджеру отсается только смирить гордыню, и увеличить частоту выплат премий возможно вкупе с их размером. Ну или нанять китайцев, индусов, студентов.

Здравствуйте, LOK, Вы писали:

LOK>
А>>Дык вроде LOK привел пример как хитрый код, который хрен поймешь.
А>>Для ошибки которая фактически бич C, это как от и правда выглядит смешно.
А>>Хотя избавится от них все равно не могут.

LOK>ВО ...живой пример )))

А нечего на С писать. Есть std::basic_string, есть CStringT, есть std:vector, и если даже у вас нет разрешениян а использование библиотек, такие классики в упрощенном виде всегда можно самому написать. И ваш "хитрый код", это действительно детский сад.

А живой пример этот — это не пример, а издевательство над С++

A>т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга?


директорат, бухгалтерия и отделы АСУ относятся к "непроизводственной сфере"