X>Если человек говорит, что он может работать "лучше"(!), если ему будут платить больше, то, соглдасен с вами, это действительно неправда. Если бы мог, ушел бы в другое место. Просто у него нет достаточно сейчас опыта, чтобы работать лучше.
Шаришь.
X>С другой стороны, человек на работе вместо работы, может писать что-то еще, заниматься изучением новых технологий итп, иногда просто так, иногда с целью уйти туда, где платят больше. То есть если человек говорит, что если ему будут платить больше, он будет работать "больше"(!), то это может быть правдой.
Можеть быть, но как правило это просто отмазки халявщиков.
X>Если мы говорим наемному работнику "поработай за меньшие деньги, а если все получится, то будут бананья", то это уже не наемный работник, а партнер по совместному бизнесу, потому что он делит с нами риски. Это вариант №1.
X>Вариант №2, когда работник не жедает вести с вами совместный бизнес, и разделять ваши риски, более того, вы тоже не горите желанием заключать письменный договор о разделе возможной прибыли. И тогда не надо путать программиста с благотворительной кредитной организацией.
Ну расскажу я такую быль, имевшую место на просторах нашей родины
Было это во времена когда сильно любили всякие СП образовывать, а может и сейчас любят да я не в курсе.
И заманили как-от суровые русские мужики, хитрых буржуинских бизнесменов, на предприятие с целью организовать СП взять них денег и на эти деньги вернуть производство к жизни. Обычное такое совковое предприятие, где все жалуются как им мало платят, но никто ничего не делает. Походили хитрые бизнесмены по цехам и говорят мол, брат Иван так не пойдет. Ми есть наблюдать, что вы есть плохо работать и на том, что есть. Ваше оборудование не работает на 110% процентов. Не будем мы вам его менять. Вы сначала имените культуру производства, да научитесь работать на том, что есть, а уж потом к нам за деньгами приходите.
Вот он злостный капиталистический подход в действии.
И ты знаешь, я вот с ними согласен. Не будет никто ничего улучшать если ему просто так денег дать. Потому как лень есть двигатель прогресса. Либо вкалывай больше, либо придумай лучше.
Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:
ОЖ>>В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами.. X>Этим должен заниматься юридический отдел, а не бухгалтер. Обычный бухгалтер не обладает достаточно квалификацией и образованием для выполнения этих задач. Сложившаяся практика использования для этого бухгалтеров приводит к тому, что зарплата юриста в Москве практически на уровне зарплаты бухгалтера при несравнимо разных знаниях и квалификации.
Согласен, но налоговое закнодательство лучше знает главный бухгалтер. Мне кажется это трудно оспорить. А вообще в жизни много исключений из правил.
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:
ОЖ>Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:
ОЖ>>>В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами.. X>>Этим должен заниматься юридический отдел, а не бухгалтер. Обычный бухгалтер не обладает достаточно квалификацией и образованием для выполнения этих задач. Сложившаяся практика использования для этого бухгалтеров приводит к тому, что зарплата юриста в Москве практически на уровне зарплаты бухгалтера при несравнимо разных знаниях и квалификации.
ОЖ>Согласен, но налоговое закнодательство лучше знает главный бухгалтер. Мне кажется это трудно оспорить. А вообще в жизни много исключений из правил.
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:
A>Здравствуйте, Anatoliy Elsukov, Вы писали:
AE>>А производство делаеться только ради производства? или что бы кто то этим пользовался. AE>>Если фирма создают софт и продаёт его, то програмисты не обслуга. Если фирма занимаеться консалтингом (бугалтерия)- то бугалтер не обслуга... вроде всё просто.
A>т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга?
Да. Пусть и самая оплачиваемая так как на пряму не произодит товар.
Здравствуйте, Anatoliy Elsukov, Вы писали:
A>>т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга? AE>Да. Пусть и самая оплачиваемая так как на пряму не произодит товар.
Любой директор, в любой фирме — это самый главный производитель товара.
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:
ОЖ>Здравствуйте, Anatoliy Elsukov, Вы писали:
A>>>т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга? AE>>Да. Пусть и самая оплачиваемая так как на пряму не произодит товар.
ОЖ>Любой директор, в любой фирме — это самый главный производитель товара.
Какого? Он не производитель на фирме, а говорит с партнёрами как производитель. Это вроде разные вещи...
Заметил я такую весчь во всем этом флейме. Все (ну или большинство) мнят себя пупами земли (и Маня-бухгалтерша, и Вася-сиадмин, и ДядяПетя — дворник). Это разумно, ибо это культивировали в течении семидесяти последних лет, и большинство занималось (и продолжает) понтыкиданием вместо работы (типа "убирать сами будете" от Марь Иванны — уборщицы). А нужно самую малость — глянуть всю цепочку сразу, и определить свое место в ней. И ВСЕ! И бухгалтер будет заниматься своим делом, и сисадмин.
Гендиректор рулит этим кораблем (а может лодкой) под названием "фирма", и называть его обслугой ИМХО также неразумно, как, например, капитана судна. Это, кстати, то, к чему нужно стремиться — а именно стать ген. и т.п.
Ладно, про это можно долго рассуждать.
IMHO, самое время вспомнить начало:
Почему работодатели нанимают, ну например, спецалистов на c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий.
Я имею ввиду почему интересуют именно технологии? А не, например, зание алгоритмов, да и вообще просто опыт решения проблем. Что такого магического в словах MFC и ATL, что их хотят видеть в резюме? На мой взглядж вся это лабуда потдается изучению в достаточно сжатые сроки, что это за работа на которой работнику не могут выделить время для ознакомления с используемыми библиотеками и технологиями?
Да потому что для обеспечения бизнес-процесса в конкретной фирме (как показывает статистика, вбольшинстве случаев) нужен именно "c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий", и поскольку лидируещще положение занимает Мелкософт, то и логично, что нужны технологии именно этой фирмы. И эта, как Вы говорите, лабуда отнюдь не поддается изучению в течение двух недель/дней. А Кнут... Это конечно хорошо, только как уже здесь говорилось, знание основ предполагается ВСЕГДА по умолчанию, а на практике — да реализован он почти весь в том же STL и эта реализация подходит в 99.999% случаев.
З.Ы. Кстати, знание MFC и ATL само по себе подразумевает опыт создания проектов и решения задач (Hello, world не рассматриваю), чего отнюдь не подразумевает знание ТЕОРИИ (в виде алгоримов и т.п.)
З.З.Ы. Сорри за резкость, наболело
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ага, повышением зарплаты. Иначе если попробуешь с них драть больше чем платишь то они просто уйдут.
Лечится увольнением после заявления "...да за такие деньги...". Иначе никак. Ты можешь выполнять работу или не выполнять ее. Но ты либо работаешь хорошо, либо работаешь плохо. Конечно, мотивация значение имеет, но не такое уж сильное. А если программеры уходят — тут надо думать о балансе "затраты/квалификация/сроки/прибыль"
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
SC>Лечится увольнением после заявления "...да за такие деньги...". Иначе никак.
А как всех уволишь, кто работать будет? Тот кто согласен работать за маленькую зарплату, потомучто в другом месте и столько не дадут?
SC>Ты можешь выполнять работу или не выполнять ее. Но ты либо работаешь хорошо, либо работаешь плохо. Конечно, мотивация значение имеет, но не такое уж сильное.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
SC>>Ты можешь выполнять работу или не выполнять ее. Но ты либо работаешь хорошо, либо работаешь плохо. Конечно, мотивация значение имеет, но не такое уж сильное.
AVK>Есть еще конкуренция со стороны работодателей.
есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
AVK>>>Есть еще конкуренция со стороны работодателей.
M>>есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит
AVK>Хороших программеров скорее дефицит.
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А как всех уволишь, кто работать будет? Тот кто согласен работать за маленькую зарплату, потомучто в другом месте и столько не дадут?
Прошу заметить, что с моей стороны не было агитации работать за маленькую зарплату. Ведь если ты пришел на работу, ты согласился с условиями работы. Можно говоритьо несоответствии объема с оплатой, можно поднимать вопрос о повышении зарплаты в виду ее несоответсвия решаемым задачам (что, впрочем, одно и то же), но если человек ставит вопро как "а что вы хотите за такие бабки", оправдывая этим некое фуфло собственного изготовления, то гнать его в шею. Лучше вообще без работников, чем с такими. Ибо без них по крайней мере бебки сохранишь, хоть и не приумножишь.
AVK>Есть еще конкуренция со стороны работодателей.
Этого никто не отрицает. Только какое это имеет отношение к указанной проблеме? Тут где-то справедливо сказано, что можно, например что-то не успевать делать по объективным причинам (например, ввиду необходимости применения и изуычения новых технологий, или людей недостаточно), а при чем здесь связь с размером з/п? Представь, что ты работаешь за $200. И работаешь фигово. А теперь тебе с завтрашнего дня берут и повышают до $2000. И что, ты запахал как электровеник? Сомневаюсь. Также как размер кой-чего не зависит от цены мобильника и литража автомобиля, так и твои скилзы от з/п не зависят.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
SC>Прошу заметить, что с моей стороны не было агитации работать за маленькую зарплату. Ведь если ты пришел на работу, ты согласился с условиями работы. Можно говоритьо несоответствии объема с оплатой, можно поднимать вопрос о повышении зарплаты в виду ее несоответсвия решаемым задачам (что, впрочем, одно и то же), но если человек ставит вопро как "а что вы хотите за такие бабки", оправдывая этим некое фуфло собственного изготовления, то гнать его в шею. Лучше вообще без работников, чем с такими. Ибо без них по крайней мере бебки сохранишь, хоть и не приумножишь.
В такой постановке согласен.
SC>Этого никто не отрицает. Только какое это имеет отношение к указанной проблеме? Тут где-то справедливо сказано, что можно, например что-то не успевать делать по объективным причинам (например, ввиду необходимости применения и изуычения новых технологий, или людей недостаточно), а при чем здесь связь с размером з/п? Представь, что ты работаешь за $200. И работаешь фигово. А теперь тебе с завтрашнего дня берут и повышают до $2000. И что, ты запахал как электровеник? Сомневаюсь. Также как размер кой-чего не зависит от цены мобильника и литража автомобиля, так и твои скилзы от з/п не зависят.
Тут влияет не столько текущий уровень, сколько тот уровень до которого ты можешь добраться. Т.е. если человек видит что зарплату ему особо не увеличат, то и стремления как то развиваться не будет. А вот если он знает что за лучшую работу ему будут лучше платить то он будет стараться работать лучше. А вот если человека текущая зарплата устраивает то такого человека сразу надо увольнять.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
M>>есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит WH>Хорошей или студентов недоделаных?
раб.силы вообще... ясно что в 90% — некондиция... и тем сложнее нанимателю... а для квалифицированного меньшинства это сильно портит жизнь...
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Тут влияет не столько текущий уровень, сколько тот уровень до которого ты можешь добраться. Т.е. если человек видит что зарплату ему особо не увеличат, то и стремления как то развиваться не будет. А вот если он знает что за лучшую работу ему будут лучше платить то он будет стараться работать лучше. А вот если человека текущая зарплата устраивает то такого человека сразу надо увольнять.
Форум, конечно, не философия, ну да ладно... Мое такое скромное мнение — расти всегда нужно! Отдавать или нет результаты этого роста — вот это вопрос для обсуждения з/п или перхода на другое место работы.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
AVK>>Тут влияет не столько текущий уровень, сколько тот уровень до которого ты можешь добраться. Т.е. если человек видит что зарплату ему особо не увеличат, то и стремления как то развиваться не будет. А вот если он знает что за лучшую работу ему будут лучше платить то он будет стараться работать лучше. А вот если человека текущая зарплата устраивает то такого человека сразу надо увольнять.
SC>Форум, конечно, не философия, ну да ладно... Мое такое скромное мнение — расти всегда нужно! Отдавать или нет результаты этого роста — вот это вопрос для обсуждения з/п или перхода на другое место работы.
У нас похоже позиции несколько разные. Я сужу со стороны работодателя, а ты работника. Да, расти надо обязательно. А если расти некуда то надо искать другое место работы.
