Здравствуйте, LOK, Вы писали:

LOK>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

M>>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

M>>есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит

LOK>
LOK>Подскажи где а то я се ужжо месяц человека найти путевого немогу

а кто тебе сказал что профицит именно путевых???
и кста эту тему я затронул здесь

Автор: _MarlboroMan_
Дата: 27.12.02

Здравствуйте, LOK, Вы писали:

LOK>Подскажи где а то я се ужжо месяц человека найти путевого немогу

Не там ищещь

Здравствуйте, LOK, Вы писали:


LOK>Не помню кто писал...и дословно не процитирую ..
LOK>Но хорошие программеры получаются не с математиков ,как не странно,а с людей занимающихся гуманитарными науками. ))

Кхм, а что хорошее получается из математиков?

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:


SC>Да потому что для обеспечения бизнес-процесса в конкретной фирме (как показывает статистика, вбольшинстве случаев) нужен именно "c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий", и поскольку лидируещще положение занимает Мелкософт, то и логично, что нужны технологии именно этой фирмы. И эта, как Вы говорите, лабуда отнюдь не поддается изучению в течение двух недель/дней. А Кнут... Это конечно хорошо, только как уже здесь говорилось,

Смотри внизу.

знание основ предполагается ВСЕГДА по умолчанию, а на практике — да реализован он почти весь в том же STL и
Кнута знают "по умолчанию"? Вы наверно шутите. ИМХО надо голосование для этого устраивать, кто сколько книг Кнута прочитал, процентов 10 бы набралось. А скорее и того меньше.

эта реализация подходит в 99.999% случаев.

А что, простите, вы будете делать, если "эта реализация" не подходит? Или ее таки нет?
Да и вообще Кнута читают, что бы так сказать "подправить" свое мышление, а не для того чтобы выучить пару, другую алгоритмов. Я вот слышал БГ заявлял, дескать человек прочиташий Кнута, при приеме на работу имеет большой приоритет. Подозреваю, что больший чем c MFC А уж эту контору в неиспользовании "c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий" не обвинить.

SC>З.Ы. Кстати, знание MFC и ATL само по себе подразумевает опыт создания проектов и решения задач (Hello, world не рассматриваю), чего отнюдь не подразумевает знание ТЕОРИИ (в виде алгоримов и т.п.)
SC>З.З.Ы. Сорри за резкость, наболело

Вот именно не подразумевает. Так что первично? Представь себе двух людей один из который знает матлаб, но не знает (хуже знает) математику, а второй наоборот, первый раз видит матлаб, но знает математику. Кто из них более полезен?




Стивен Леви
ХАКЕРЫ,
Герои Компьютерной Революции

Кен Вильямс при выпуске из Control Data Institute не был гениальным
программистом, но он был хорошо готов к выполнению любой работы, которую бы от него
потребовали. И даже больше. Много работы, как только возможно, которая помогла бы
ему идти настолько далеко, насколько он мог. А затем взяться за другую работу, которая
требовала от него еще больших усилий, вне зависимости от того, была у него для этого
нужная квалификация или нет. И вместо того чтобы полностью уволиться от своего
предыдущего работодателя, Кен пытался продолжать с ним работать, но уже в качестве
консультанта.
Он говорил, что знает языки программирования и операционные системы, хотя не
имел о них ни малейшего представления, часто всего лишь прочитав книгу о предмете за
несколько часов до интервью. И он умудрялся добиваться места, вешая лапшу на уши.
«Нам нужны специалисты, которые программируют на BAL», ' могли сказать ему,
упоминая какой'то таинственный язык программирования, а он мог саркастически
рассмеяться:
«BAL? Да я только и делаю, что программирую на BAL последние три года!»
Затем он немедленно бежал за книгами, потому что он никогда раньше не слышал
ни о к аком я зыке BAL. Но к тому времени, когда начиналась р еальная работа, он уже
доставал всю нужную документацию, обычно представленную в виде тонких,
отпечатанных на дешевой бумаге и плохо переплетенных книг, которая была фальшивым
доказательством его опыта с BAL, или, по крайней мере, он выигрывал время, до тех пор,
пока не добирался до машины и не выяснял что из себя представляет этот BAL.
Вне зависимости от того, где он работал, а поработать ему удалось в несчетном
количестве никому неизвестных компаний в большой долине около Лос'Анджелеса, он
нигде не встречал людей, которые были бы достойны хоть капли его уважения. Он
смотрел на людей, которые многие годы писали программы для компьютеров, и говорил:
«Дайте мне книгу, и через два часа я буду делать то же самое, что делают они». И чтобы
доказать это, он продирался через стопу мануалов за несколько дней. Он усваивал
материал по четырнадцать часов в день с перерывом только лишь на сон. И, по истечении
этого срока, он начинал выглядеть, по крайней мере, как один из лучших программистов.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А вот случаи, когда бухгалтер явно напортачил, но валит всё на программиста, сплошь и рядом. Вполне возможно, что алгоритм действительно неправильно считает, возможно даже из-за ошибки программиста в алгоритме. Но проверить правильность работы этого алгоритма как раз и есть задача бухгалтера.

Неправильно. Есть человек который руководит проектом. И это его ошибка и он за нее отвечает. Он должен либо сам ее поправить либо заставить кого-нибудь это сделать.
Данный человек безусловно должен иметь квалификацию достаточную для того чтобы руководить проектом.

Если такого человека нет то естественно не понятно с кого спрашивать, но это уже проблемы исключительно того предприятия которая начиная проект не может даже назначить ответственного за него. Вот в таком случае и начинаются всяческие рулежы кто виноват и что делать, а работа стояла, стоит и стоять будет.

Здравствуйте, Areex, Вы писали:


A>Вот именно не подразумевает. Так что первично? Представь себе двух людей один из который знает матлаб, но не знает (хуже знает) математику, а второй наоборот, первый раз видит матлаб, но знает математику. Кто из них более полезен?

Бесполезны оба. Ибо один не знает, что реально мона с матлабом сделать (кстати, весьма натянутый пример, ибо даже в процессе изучения субжа получаешь немало знаний из области математики. По себе знаю. Когда курсач (лет пять назад)делал.), а второй нифига никогда кроме вывода трехэтажных формул не писал, да и то скорей всего чужих (академики необходимы, вот только требуемое кол-во их на порядки меньшее чем инженеров).
Ситуация сильно напоминает писание простеньких DB на Дельфях (не кидайте помидорами, спам не провоцирую, просто ИМХО очень неплохой пример создание чего либо мало-мальски полезного практически без знания основ программирования).

A>

A>
A>Стивен Леви
A>ХАКЕРЫ,
A>Герои Компьютерной Революции

[skiped]

Ага, оччень редкое исключение, практически не встречающееся. В каком томе Красной книги его искать ?

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>A>>Вот именно не подразумевает. Так что первично? Представь себе двух людей один из который знает матлаб, но не знает (хуже знает) математику, а второй наоборот, первый раз видит матлаб, но знает математику. Кто из них более полезен?

SC>Бесполезны оба. Ибо один не знает, что реально мона с матлабом сделать [...], а второй нифига никогда кроме вывода трехэтажных формул не писал, да и то скорей всего чужих [...].

Ого сколько выводов на основе только одной фразы, что человек матлаб не видел
Ну-ка проведи логическую связь между не видел матлаб => нифига никогда кроме вывода трехэтажных формул не писал, да и то скорей всего чужих => бесполезен

Ладно я перефразирую. Что быстрее и легче освоить: матлаб или математику?

SC>Ага, оччень редкое исключение, практически не встречающееся.

Сам считал? Я тебе просто документальный пример привел. С каких пор целеустремленные люди стали исключением? Да, большинство людей ленивы, но именно ленивы а не неспособны. И если человек утверждает, что не боится сложностей и может, какая причина ему не верить?

Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Вот реальный код, из — за которого 'упал' проект в одной серьёзной конторе:

char szCommName[4];
int nPort = 0;
// .....
sprintf(szCommName,"COM%d",nPort);

Это серый волк которым пугают детишек в детсаду. Дебагер сразу все скажет как на духу.
Такое было страшно лет 20 назад, когда нормальных дебагеров не было.
При откладке всяких сложных обработок текста такие баги валятся n штук в час... и с такой же скоростью вылавливаются. Я не имею в виду уровень сложности :)) — но природу, сущность таких багов.

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>>Вот реальный код, из — за которого 'упал' проект в одной серьёзной конторе:

М>Это серый волк которым пугают детишек в детсаду. Дебагер сразу все скажет как на духу.
М>Такое было страшно лет 20 назад, когда нормальных дебагеров не было.


Это факт.
А такой код?

char szCommName[5];
int nPort = 0;
// .....
sprintf(szCommName,"COM%d",nPort);

А если в процессе отладки не было виртуального СОММ порта в номером больше 9?
Это не серый волк, это невнимательность, а дебагер — это не панацея.

Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Ого сколько выводов на основе только одной фразы, что человек матлаб не видел
A>Ну-ка проведи логическую связь между не видел матлаб => нифига никогда кроме вывода трехэтажных формул не писал, да и то скорей всего чужих => бесполезен

Стоп, стоп, стоп. Мы, кажется, имели в виду практические задачи. Ты с оптикой знаком? Так вот, все основные изыскания были сделаны к середине XX в, а дальше пошел только полет инженерной мысли по пережевыванию и применению найденных теоретических основ. Соответсвенно, оптик начала XX в мог сколь угодно долго рассуждать о необходимости динамической подстройки конструктивных параметров системы для уменьшения влияния турбулентности атмосферы. Но сделать ничего не мог, в том числе проверить свои задумки. (Это наш математик-теоретик ). А ближе к концу XX в научились использовать пьезоэлектронику, появились быстрые писюки и прочая электроника. Элементная база тобишь. (Матлаб). Вот теперь у тебя есть объектив, писюк и софт (и еще груда всякого железа). И ты знаешь, что в какой конец надо совать. И знаешь параметры всех этих черных ящиков. А математик-теоретик знает устройство этих ящиков (не всех, а малую часть только). И собрать нифига не сможет. Т.е. сможет, конечно, но спустя некое время и наступив на все грабли, на которые другой товарищ (условно, с Матлабом) уже так или иначе наступил.

A>Ладно я перефразирую. Что быстрее и легче освоить: матлаб или математику?
Ладно, я переспрошу: что считать "освоить"? А в предмете обсуждения — Матлаб надо знать ГЛУБЖЕ чем математику. Ибо не нужно знать вывод формул или выводить свои. Нужно юзать готовые (по большей части).

SC>>Ага, оччень редкое исключение, практически не встречающееся.

A>Сам считал? Я тебе просто документальный пример привел. С каких пор целеустремленные люди стали исключением? Да, большинство людей ленивы, но именно ленивы а не неспособны. И если человек утверждает, что не боится сложностей и может, какая причина ему не верить?

Ладно, тогда попробуем иначе Ты программист, не так ли? И, ДОПУСТИМ, пишешь бухгалтерию (на VB). После этого ты натыкаешься на объявление в газете: требуется чел. на создание ОС для Boeing. Ты находишь нужные книги (конечно, целеустремленный чел горы может свернуть ), штудируешь их недельку, после этого приходишь и говоришь "Я крут". Тебе верят и пускают на производству. После этого ты можешь пытаться получить медаль от Б.Л. Самолеты сами начнут падать. Тоже самое и здесь. БД на VB и Delphi по сути одно и то же. БД и ОС — вещи разные. А то что человек "утверждает, что не боится сложностей и может"... Дык вы тоже утверждайте!!!

На самом деле в любой задаче надо решить — где наука, а где должно быть изделие? И привлекать соответственно или ученых, или инженеров. Кстати, эти этапы еще называются НИР и ОКР. И иногда присутствуют оба.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>Заметил я такую весчь во всем этом флейме. Все (ну или большинство) мнят себя пупами земли (и Маня-бухгалтерша, и Вася-сиадмин, и ДядяПетя — дворник). Это разумно, ибо это культивировали в течении семидесяти последних лет, и большинство занималось (и продолжает) понтыкиданием вместо работы (типа "убирать сами будете" от Марь Иванны — уборщицы). А нужно самую малость — глянуть всю цепочку сразу, и определить свое место в ней. И ВСЕ! И бухгалтер будет заниматься своим делом, и сисадмин.
SC>Гендиректор рулит этим кораблем (а может лодкой) под названием "фирма", и называть его обслугой ИМХО также неразумно, как, например, капитана судна. Это, кстати, то, к чему нужно стремиться — а именно стать ген. и т.п.

Очень разумный, почти диалектический, взгляд на историю этого обсуждения. Мне кажется, что автор этого топика уловил в "цепи времен и народов" основную тенденцию (Все будут всем. Екклесиаст.). Хочется выразить свою благодарность IT, за мудрое признание того, что он погорячился в своих высказываниях о бухгалтерии. Соответственно, яростные выводы AndreW, в моей адрес, на этом фоне, оказались мягко говоря неуместны. С уважением Oleg Zhikharev.

Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>>Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>>>Вот реальный код, из — за которого 'упал' проект в одной серьёзной конторе:

М>>Это серый волк которым пугают детишек в детсаду. Дебагер сразу все скажет как на духу.
М>>Такое было страшно лет 20 назад, когда нормальных дебагеров не было.

В>

В>char szCommName[5];
В>int nPort = 0;
В>// .....
В>sprintf(szCommName,"COM%d",nPort);
В>

Это тоже не страшно. GPF хорошо видно :)
А вот так хуже:
struct SOME_DEVICE
{
char szCommName[5];
bool bPowerOn; // = TRUE
...................
}

Представим, что этот аппарат — "искусственное сердце..."
Ну как, страшно стало?
Но честно говоря, насколько мне не изменяет память, в DOS только 8 портов бывает...
Вот так попасть можно с виндой блин... Как дядю Била Гейтса до сих пор не расстреряли?

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>Стоп, стоп, стоп. Мы, кажется, имели в виду практические задачи. Ты с оптикой знаком? Так вот, все влияния турбулентности атмосферы. Но сделать ничего не мог, в том числе проверить свои задумки. (Это наш математик-теоретик ). А ближе к концу XX в научились использовать пьезоэлектронику, появились быстрые

Вопрос первый. Ты серьезно считаешь, что до появления матлаба практических задач в математике не решали?
Если все же нет, то с какого перепугу ты одного записал в практики, а другого в теоретики? Я уж даже не буду ковыряться в различиях

Вопрос второй, он же начальный. Есть два человека, одинаковой специализации. Один лучше знает интструмент (матлаб), второй лучше знает работу (математику, работал он раньше не с матлабом, а с маткадом или вообще на фортране писал). Кто полезней? Что первично?

ящиков. А математик-теоретик знает устройство этих ящиков (не всех, а малую часть только). И собрать нифига не сможет. Т.е. сможет, конечно, но спустя некое время и наступив на все грабли, на которые другой товарищ

Вот спорное утверждение, обидное, я думаю, для математиков, впрочем к теме отношения не имеющее.

A>>Ладно я перефразирую. Что быстрее и легче освоить: матлаб или математику?
SC>Ладно, я переспрошу: что считать "освоить"? А в предмете обсуждения — Матлаб надо знать ГЛУБЖЕ чем

"Освоить" это то чем занимаются пять лет на специальности прикладная математика.
Мне пожалуйста на пальцах выкладки, что для матлаба надо не меньше времени. Или что среднего образования + матлаб достаточно что бы работать лучше.

математику. Ибо не нужно знать вывод формул или выводить свои. Нужно юзать готовые (по большей части).

Угу, а Дейкстра потратил свою жизнь напрасно. Вот не догадался мужик все время брать готовое.

SC>Ладно, тогда попробуем иначе Ты программист, не так ли? И, ДОПУСТИМ, пишешь бухгалтерию (на VB). После

Я в шоке. Судя по баллам все согласны?! Человек написаший на VB бухгалтерию имеет такое же отношение к специальности программирование, как человек построивший собачью конуру к строителям. Не в том смысле, что он не программист, а в в том, что тут нет связи. Если у него есть соотвествующее образование (базовое)
он хоть что напишет, хоть бухгалтерию на VB, хоть ос для боинга. Все завист от опыта и мозгов.
Нет конечно, если все считают, что умение написать что-то/как-то на VB это достаточно, чтобы считать себя профессинальным программистом, то я пошел в сад. Что-то я в этой жизни не понял.

приходишь и говоришь "Я крут". Тебе верят и пускают на производству. После этого ты можешь пытаться получить медаль от Б.Л. Самолеты сами начнут падать. Тоже самое и здесь. БД на VB и Delphi по сути одно и то же. БД и

Ну натурально ты из тех, кто верит в сказки, что самолеты летают только потому, что там супер спецы сидят Перечитай топик, тут уже объясняли.

Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Вопрос первый. Ты серьезно считаешь, что до появления матлаба практических задач в математике не решали?
A>Если все же нет, то с какого перепугу ты одного записал в практики, а другого в теоретики? Я уж даже не буду ковыряться в различиях

Помоему, диалог достиг того логического продолжения, когда все забывают, с чего все началось Да нет, конечно же. Но, ИМХО, практические задачи решают все-таки инженеры-практики, а не ученые-теоретики. (Предвидя залп из тухлых помидор в свой адрес, сразу скажу, что в чистом виде ни первый, ни второй не встречаются, я имею в виду преобадающее начало, говоря по восточному ). Бухгалтерия, апп. сервер, БД, ОС и прочая-прочая-прочая — инженерные задачи в чистом виде (по крайней мере на 99%). И нужен здесь человек со знанием STL-ATL-MFC-VCL-SQL (продолжить по вкусу) и названий параграфов из Кнута и Co для быстрого нахождения готовых формул. Или углубленным Матлабом (Маткадом). Для глубокого математика ( ) — ИМХО что то вроде создания систем обработки изображения (3В и тому подобное, например, создание 3D профиля из набора фотоснимков 2D), т.е.... Понятно в общем, я думаю

A>Вопрос второй, он же начальный. Есть два человека, одинаковой специализации. Один лучше знает интструмент (матлаб), второй лучше знает работу (математику, работал он раньше не с матлабом, а с маткадом или вообще на фортране писал). Кто полезней? Что первично?

Курица и яйцо. См. выше. Квстати, я имею в виду не матлаб как таковой, а инструментальные средства вообще.

[skiped]
По роду службы мне приходится работать и с учеными-теоретиками (кстати, это не значит, что у него нет практических разработок) и с программерами (и сам я, смею скромно наджеяться, к ним отношусь). И знаю где заканчивается работа и первых и вторых. И разделение у нас такое — у первых теоретическая проработка и т.п., у вторых — численные расчеты и адаптация теории к проекту. Попытки перекрестить усилия приводят к низкокачественному коду у первых и к неполной проработке у вторых.

A>Угу, а Дейкстра потратил свою жизнь напрасно. Вот не догадался мужик все время брать готовое.
Не путай кислое с пресным, плз

[Это можно прочесть в предыдущем постинге ]
A>Нет конечно, если все считают, что умение написать что-то/как-то на VB это достаточно, чтобы считать себя профессинальным программистом, то я пошел в сад. Что-то я в этой жизни не понял.

Здрасте-приехали... Речь не об этом. Связи конечно нет. Сравни нейрохирурга и кардиохирурга. Оба тоже могут делать оперции первый на сердце а второй на мозге (правда,в случае очень острой нужды ). Аналогии ясны? И это не значит, что ветеринару тоже можно этим заниматься. Хотя он, возможно, может. Справделивлсти ради, первым двоим тоже животных лечить не следует. Каждый должен быть на своем месте.

A>Ну натурально ты из тех, кто верит в сказки, что самолеты летают только потому, что там супер спецы сидят Перечитай топик, тут уже объясняли.

А я это и не говорил. Супер не надо. Надо спецов. Которые учли опыт (предыдущий) в своей СПЕЦИАЛИЗАЦИИ (!) и не наступают (по крайней мере стараются) на грабли, на которые уже наступили до них.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC> Бухгалтерия, апп. сервер, БД, ОС и прочая-прочая-прочая — инженерные задачи в чистом виде (по крайней мере на 99%). И нужен здесь человек со знанием STL-ATL-MFC-VCL-SQL (продолжить по вкусу) и названий параграфов из Кнута и Co для быстрого нахождения готовых формул. Или углубленным Матлабом (Маткадом). Для глубокого математика ( ) — ИМХО что то вроде создания систем обработки изображения (3В и тому подобное, например, создание 3D профиля из набора фотоснимков 2D), т.е.... Понятно в общем, я думаю

А я считаю, что в любом случае нужен просто человек умеющий программировать. Не умеющий программировать на бейсике или с++, а просто умеющий программировать. Почувствуй разницу. Инструмент (любой) этот средство выражения идей. А для идей нужна голова, а не STL или молоток. А если у человека нет идей и все что он может это списать алгоритм с Кнута, это не программист, не важно знает он МFC или нет. Не это не кодер, это лох. Ты же не доверишь строить свой дом человеку, только на основании того, что он знает архикад и неплохо освоил строительство пока его изучал. Ты лучше наймешь хорошего архитектора, пусть он хоть на папирусе стилом рисует. Египтяне вот справлялись как-то.

A>>Вопрос второй, он же начальный. Есть два человека, одинаковой специализации. Один лучше знает интструмент (матлаб), второй лучше знает работу (математику, работал он раньше не с матлабом, а с маткадом или вообще на фортране писал). Кто полезней? Что первично?

SC>Курица и яйцо. См. выше. Квстати, я имею в виду не матлаб как таковой, а инструментальные средства вообще.

Я вот позволю себе еще цитату с той же книги.

Из трехмесячного курса прошло уже два месяца, а у Кена все еще ничего не
получалось. Он продолжал заниматься, и в один прекрасный день к нему пришло
прозрение. Он понял, что компьютер на самом деле никакой не умный. Это просто тупое
создание, которое выполняет приказы, посредством которых надо точно объяснить ему,
что и в каком порядке следует делать. Им вполне можно управлять, и над ним можно
стать Богом. Мышь сумела проскочить через лабиринт. Кен Вильямс завершил этот курс. В его
голове словно зажегся свет, и в его группе каждый мог видеть, с какой легкостью он
пишет код. Кен Вильямс научился обращаться с Тупым Созданием.

Оцени. Кен прозрел и заклинания обрели смысл, инструмент перестал иметь значение.
Хороший повар приготовит вкусно на любой плите, даже если он её раньше никогда не видел.

BTW: Тоже мне бином-ньютона. Яйцо конечно. С точки зрения религии — курица, но я надеюсь ты из программирования религию не делаешь?

SC>Здрасте-приехали... Речь не об этом. Связи конечно нет. Сравни нейрохирурга и кардиохирурга. Оба тоже могут делать оперции первый на сердце а второй на мозге (правда,в случае очень острой нужды ). Аналогии ясны? И это не значит, что ветеринару тоже можно этим заниматься. Хотя он, возможно, может. Справделивлсти ради, первым двоим тоже животных лечить не следует. Каждый должен быть на своем месте.

Любой из них окажет тебе квалифицированную первую помощь. Анатомию они знают все, даже ветеринар, не настолько ты от свиньи отличаешся. И любой из них сможет сменить специализацию, на счет ветеринара не уверен конечно. Развели тут кастовое общество бухгалтерия, боинги.

SC>А я это и не говорил. Супер не надо. Надо спецов. Которые учли опыт (предыдущий) в своей СПЕЦИАЛИЗАЦИИ (!) и не наступают (по крайней мере стараются) на грабли, на которые уже наступили до них.

Ну вот порассуждай. Вот решили в конторе по производству ос для боинга еще народу набрать. Ну и какое они объявление дадут? Требуется народ имеющий опыт написание ос для боингов, ну на крайняк для самолетов? Так?
Нет! Не найдут. Наберут просто выпускников ну ээ коледжа которые за время работы станут спецами, со временем как и любой другой отрасли.

Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

A>А я считаю, что в любом случае нужен просто человек умеющий программировать. Не умеющий программировать на бейсике или с++, а просто умеющий программировать.
Вот оно, начало начал Как оценивать будем?

A>А если у человека нет идей и все что он может это списать алгоритм с Кнута, это не программист, не важно знает он МFC или нет.
Да не содрать, а применить. Я тут недавно понял, что не помню фурье-преобразование от sinc(x). Ну и что? Уволить меня нахрен, если я со спектрами уже три года не работал, а тут понадобилось? Достал книгу, вспомнил, применил. Это называется фундамент. Или взял маткад

A>Ты же не доверишь строить свой дом человеку, только на основании того, что он знает архикад и неплохо освоил строительство пока его изучал. Ты лучше наймешь хорошего архитектора, пусть он хоть на папирусе стилом рисует. Египтяне вот справлялись как-то.

Я не доверю человеку строить самолет, если он мне прочностной расчет движка не даст. А процедура, по слухам, на четвертом пне пару часов занимет на какую-то там деталюшку. Кстати, так никто и не знет, чем египтяне пользовались кроме стила

A>Я вот позволю себе еще цитату с той же книги.
...
A>Оцени.


A>Хороший повар приготовит вкусно на любой плите, даже если он её раньше никогда не видел.
Если включить сможет И потом, хороший повар имел опыт работы с вполне конкретными ножами, сковородками о очагами.

A>Любой из них окажет тебе квалифицированную первую помощь. Анатомию они знают все, даже ветеринар, не настолько ты от свиньи отличаешся.

A>И любой из них сможет сменить специализацию, на счет ветеринара не уверен конечно. Развели тут кастовое общество бухгалтерия, боинги.
А мы не про первую помощь говорим. А про конкретуную проблему. Любой лох напишет Hellow, world, если только сможет включить писюк и имеет самое-самое начальное представление о таскание меток мышкой.

A>Нет! Не найдут. Наберут просто выпускников ну ээ коледжа которые за время работы станут спецами, со временем как и любой другой отрасли.

Во! Вот в этом случае фирма готова из теоретиков делать практиков за свой счет (для этого, ксати, одних бабок мало, нужны еще спецы-учителя). И есть понятие "молодой специалист". Им по КЗОТу даже испытательный срок не положен.
Кстати, это практиковалось в USSR и ИМХО без этого все наше, как и любое другое, высшее образование не стоит выеденного яйца.

А вообще, ты не находишь, что мы говорим об одном и том же, а именно о качестве образования, критериях его оценки, придумывания новой методики оценки IQ и критериях оценки опыта? ИМХО, истина как всегда по середине

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

A>>А я считаю, что в любом случае нужен просто человек умеющий программировать. Не умеющий программировать на бейсике или с++, а просто умеющий программировать.
SC>Вот оно, начало начал Как оценивать будем?

Никак, косвенно по законченым проектам или экзамен устраивай.
"Человек ближе всего к совершенству во время написания резюме." А кто обещал, что будет легко?

A>>А если у человека нет идей и все что он может это списать алгоритм с Кнута, это не программист, не важно знает он МFC или нет.
SC>Да не содрать, а применить. Я тут недавно понял, что не помню фурье-преобразование от sinc(x). Ну и что? Уволить меня нахрен, если я со спектрами уже три года не работал, а тут понадобилось? Достал книгу, вспомнил, применил. Это называется фундамент.

Ну а я про что? Вроде возражаешь, но в тоже время соглашаешся.
Понятно, что все помнить/знать ты не можешь, на то документация есть. Но база-то есть.
Я говорил про людей которые вообще ничего придумать не могут. Тебе же фурье не просто нужен, ты же задачу решаешь и для ее решения применяешь разные инструменты, которые даже и забыл. Об этом и речь.
Так кого надо на работу брать, кто MFC знает и кто умеет задачи решать? Это же топик. Вроде.

Или взял маткад

А ты проведи полевые испытания. Дай дай маткад человеку который слово "пространство функций" слышит первый раз, и попроси свою задачу решить. В идеале если он при этом будет еще и MFC c STL знать.

SC>Я не доверю человеку строить самолет, если он мне прочностной расчет движка не даст. А процедура, по слухам, на четвертом пне пару часов занимет на какую-то там деталюшку. Кстати, так никто и не знет, чем египтяне пользовались кроме стила

Совсем не летаешь, или каждый раз выкладки проверяешь?

A>>Хороший повар приготовит вкусно на любой плите, даже если он её раньше никогда не видел.
SC>Если включить сможет И потом, хороший повар имел опыт работы с вполне конкретными ножами, сковородками о очагами.

Ясен пень, иначе какой он повар? Ну так и ты если не знаешь БПФ, тем не менее знаешь все остальное (не буквально ) знания по c++, winapi или чего ты там пользуешь у тебя никуда не делись. В конце концов в готовке самое главное рецепты, а не сковородка. Повар возмет инструкции и прочитает и все сделает.
Я уже 5 постов пытаюсь втолковать, что на изучение любого инструмента надо неравнимо меньше времени, чем не изучение рецептов, технологии, математики или программирования. А MFC, STL и даже С++ это инструменты. Следовательно их знание конечно плюс, но не должно иметь решающее значение.

SC>А мы не про первую помощь говорим. А про конкретуную проблему. Любой лох напишет Hellow, world, если только сможет включить писюк и имеет самое-самое начальное представление о таскание меток мышкой.

А первая помошь бывает разная, это не обязательно вытирание соплей, это может быть и повреждение позвоничника и иногда только квалифицированная помощь может спасти жизнь.

A>>Нет! Не найдут. Наберут просто выпускников ну ээ коледжа которые за время работы станут спецами, со временем как и любой другой отрасли.

SC>Во! Вот в этом случае фирма готова из теоретиков делать практиков за свой счет (для этого, ксати, одних

Где теоретики ты их уж всяко измордовал, но откуда они взялись не пойму. Я ни о каких теоретиках не говорил.

бабок мало, нужны еще спецы-учителя). И есть понятие "молодой специалист". Им по КЗОТу даже испытательный срок не положен.

Молодой специалист это когда у тебя совсем нет опыта. А если он у тебя просто из другой области то документации в зубы и вперед.
Как сказал мне в свое время комбат: "Меня не волнует, что ты танк первый раз видишь. Ты же танковую радиостанцию тоже изучал? Вот с нее и начни... Документация там-то. И чтоб через две недели танк принял."

SC>Кстати, это практиковалось в USSR и ИМХО без этого все наше, как и любое другое, высшее образование не стоит выеденного яйца.

Ну у кого как, у кого как.

SC>А вообще, ты не находишь, что мы говорим об одном и том же, а именно о качестве образования, критериях его оценки, придумывания новой методики оценки IQ и критериях оценки опыта? ИМХО, истина как всегда по середине

Не, мы вообще говорим о бухгалтерии.

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:
A>Вот интересно, человек читавший Кнута, но не знающий тонкостей работы виртуального деструктора, сколько будет такой код отлаживать?
A>

A>class A
A>{
A>public:
A>  A(){}
A>  ~A(){}
A>};
A>class B
A>{
A>public:
A>  B(){}
A>  ~B(){}
A>};
A>class C:public A, public B 
A>{
A>public:
A>  C(){}
A>  ~C(){}
A>};

A>...

A>A* p1=(A*) new C();
A>B* p2=(B*) new C();

A>...

A>delete p1;
A>delete p2;

A>

A>Ведь вроде "все верно", а падает

Я со смеху покатываюсь!!!!
delete p1; вызовет деструктор ~A, а оставшуюся часть объекта рожденного как new C(); кто будет удалять?
delete p2; вызовет деструктор ~B, а оставшуюся часть объекта рожденного как new C(); кто будет удалять?

Я бы сказал, что это ошибка всем известного изобретателя и рационализатора — Б. Страуструпа, который решил, что множественное наследование это хорошо.

С самого начала надо было писать правильно

A* p1 = new A();
B* p2 = new B();

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>С самого начала надо было писать правильно

Надо деструкторы виртуальными сделать. А приведение к указателю на базовый класс иногда необходимо.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

А>>С самого начала надо было писать правильно

WH>Надо деструкторы виртуальными сделать. А приведение к указателю на базовый класс иногда необходимо.

угу, это например в фабричном методе делается. В COM фабрика классов тоже создает объект класса, а потом приводит его к, например, IUnknown. Тут просто прикол в том, что static_cast в сочетании со множественным наследованием может изменять численное значение указателя, если его пустить на вход free() все упадет. Это и происходит, если нет виртуального деструктора. А то что какой-то из деструкторов не отработал — это не так уж и критично... во всяком случае из-за этого обычно ничего не падает.