Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия выбивается из контекста всех других подобных стран, а это страны Европы, количество тестов везде более менее одинаково, возникает вопрос, как лгут. Так что выбираем:
1. Наша статистика привирает количество заболевших, а в количестве умерших пишет чистейшую правду. То есть мы по количеству заболевших — на пятнадцатом месте.
2. Наша статистика привирает на количестве умерших, а количество заболевших пишет чистейшую правду. Тогда по количеству человеческих жизней мы на третьем месте.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это вам в Казахстане статистике доверия ноль, бо уровень выявленных больных один из самых низких в мире. V>Т.е. статистикой по Казахстану можно тупо подтереться — она не отражает действительности, т.е. ситуация не многим лучше, чем в Бразилии.
Это неправда. У нас больных мало, до последнего времени были мощные карантинные мероприятия. На своей шкуре ощутил. У вас даже подъезды не заваривали, ходят где хотят. Недавно ослабили карантин, попёрли больные, но пока ситуация более-менее, больных мало. Власти у нас адекватные, с Россией не сравнится, как ни крути.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Врут и мухлюют на всех уровнях, ИМХО. И тесты фейковые пишут и смерти не учитывают и заболевших не учитывают. Вообще пофиг, что там в России пишут, можно её просто вычёркивать из всех статистик, доверия ноль.
Врут и мухлюют на всех уровнях, ИМХО. И тесты фейковые пишут и смерти не учитывают и заболевших не учитывают. Вообще пофиг, что там в России пишут, можно её просто вычёркивать из всех статистик, доверия ноль.
Ф>Ты знаешь что такое ложная дилемма? Вот смотри, посколько вы уже задрали с демагогией, то сейчас есть выбор: Ф>1) Ты самозабанишься на пару неделек Ф>2) Модер тебе добавит плашку "Осторожно демагог"
Блин, ну ведь все очень просто. Просто напиши, все врут. Абсолютно все. Только российская говорит правду. Ну просто напиши, без всяких там ярлыков и другого бреда. Ведь будет абсолютно понятно. Я пойму. Это твое личное мнение.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
GZ>>Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия выбивается из контекста всех других подобных стран, а это страны Европы, количество тестов везде более менее одинаково
V>1. Здесь ошибка. V>Согласно статистике выявленных бессимптомных больных, РФ лидирует по фактическим обнаруженным больным минимум в 2-3 раза от США или Италии. V>Большое кол-во выявленных в РФ связано в первую очередь с централизованным расследованием всех цепочек контактов людей. V>В США на госуровне этого банально нет, т.е. анализы там носят более случайный характер, в отличие от РФ, где львиная доля анализов на ковид — целевые.
Нет разницы. Все страны расследуют цепочки. Это и есть эпидемиология. И в США и в РФ были одни и те же грабли, тестирование было ограничено лицензиями, в результате мощности тестирования не хватало. Поэтому тестировались вначале только вероятные. С температурой. Потом тестирование расширяли по мере возможностей.
V>2. Состояние массовой медицины. V>Если кратко, то в США массовая медицина отсутствует как класс, в Италии — в зачаточном состоянии.
Борьба с эпидемиями — это не медицина. Это прежде всего организационные меры. Насколько срабатывает государственный аппарат и населения для преодоления эпидемии. Но медицина как не умела лечить, так и сейчас не умеет лечить. Везде. Медицина не срабатывала в другом, тем что она не могла обслужить другие категории больных.
V>При том что основную группу риска для болезни составляют ровесники тех, кто родился вырос и прожил большую часть своей трудовой деятельности при СССР. V>А где еще были обязательные медосмотры 1-2 раза в год для трудящихся? Особенно в те года? V>Да нигде, кроме соцстран.
Поэтому смертность при СССР зашкаливала.
V>Вот тебе результат — доступная верхней прослойке в несколько сот тыщ человек "передовая медицина" США никак не влияет на статистику смертности, которая складывается в основном из тех, кому такая медицина была в течении всей жизни недоступна.
К сведению, те же США вкладывают на порядок больше денег в медицину чем РФ в свою бесплатную. Вот и все.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Мне одному кажется, что т.н. "западный мир" — это современный очаг средневекового мракобесия?
Одному, увы.
ВОЗ рекомендует совершенно правильно — к настоящему моменту любой врач, сталкивавшийся с Ковид, может его опознать безо всякого анализа, на основании клинической картины.
Ничего сверхъестественного тут нет — на всякий случай напомню, что до ковид у нас 99% терапевтических диагнозов ставились безо всяких тестов. Скарлатина, ангина, ветрянка, и ещё очень много чего диагностируется врачом именно по клинической картине.
С учётом невысокой точности тестов (а несмотря на все заверения производителей, комментарии с мест оценивают точность даже самых последних тестов как весьма хреновую), это совершенно правильные рекомендации.
Возможно, минздрав и переобулся в конце мая, но до регионов эти изменения всё ещё не дошли — потому что у нас по-прежнему умирает около десятка человек в день только в одном госпитале, специализирующемся на ковид, но при этом в статистике как было 2-3, так и продолжает. Кстати, было бы неплохо посмотреть первоисточник — где в рекомендациях минздрава упомянут U7.02?
Если бы ваши наивные представления о бюрократической стороне российской медицины были бы правдой, то в Новосибирской области мы бы наблюдали 10-15 смертей в день.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
GZ>Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия выбивается из контекста всех других подобных стран, а это страны Европы, количество тестов везде более менее одинаково, возникает вопрос, как лгут. Так что выбираем:
Я уж скорее поверю, что Россия выбивается по уровню заболеваемости, чем в то, что Россия значительно выбивается из общей массы по уровню вранья.
По сабжу: бардака у нас хватает, и ошибки в статистике наверняка есть. Но чтобы была заметная системная ошибка в ту или иную сторону — таких признаков не наблюдаю. Вон, в одном из соседних топиков коллега когда описывал свои злоключения — его возможно даже дважды посчитали в статистике.
GZ>Есть выбор, и он очень прост.
Коллега, подделать статистику очень сложно, и чем больше данных, тем сложнее. И никто спецом не будет этим заниматься. Бардак есть, но в бардаке плюс-минус друг друга частично компенсируют, поэтому мы имеем отражение примерно существующей картины в реальности.
А теперь о статистике. Заходим на сайт https://www.worldometers.info/coronavirus/, сортируем по колонке Deaths/1M, и видим, что количество смертей чуть лучше, чем среднемировой уровень. Да, если делить на количество зараженных, то цифра меньше, но она лукавая, потому что, количество зараженных, это количество выявленных, а не количество реально зараженных.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Вот кстати и переобуваются:
Почему переобуваются? На эти особенности российской медстатистики указывали уже давно, причём сами чиновники. Теперь решили посчитать всех, даже ковидом как неосновной причиной смерти.
A>
В конце мая Минздрав РФ рекомендовал указывать COVID-19 в качестве основной причины смерти всегда за исключением несчастных случаев и некоторых других острых заболеваний.
И эта статистика ничего принципиально не меняет, летальность всё равно ниже, чем хотелось бы ГлебуЗ.
TMU>>У меня есть три случая среди лично знакомых и одна смерть среди знакомых через одни руки. G>Речь о РФ? У меня есть знакомый чувак, которого я лично — не знаю, просто на одном форуме переписывались. Так вот у него примерно тоже самое. но у него, извини, в фейсбуке — 800 человек друзей. G>ты обычный человек, живущий в РФ, или экстраверт сверхобщительный из серии этого блогера?
Речь о Воронеже. Какой еще фейсбук, я о живых людях, которых знаю живьем )
Две тетки-бухгалтера с предпредыдущей работы (сейчас они работают в разных местах и давно не общались, так что это не один очаг) — обе в больницах.
Еще одна хорошая знакомая болеет на дому, скорая отговорила ее от госпитализации в связи с удовлетворительным состоянием (25% поражения легких на КТ, температура 38.5) — типа, охота вам в коридоре лежать и тот же парацетамол с антибиотиком принимать.
У сестры на работе умерла мать (60 с небольшим) коллеги, которого я ну так, в лицо знаю и здороваюсь при встрече.
Насчет общительности — я обычный айтишник-умеренный интроверт, но я не о друзьях, я просто о людях, которых я знаю в реальной жизни. Круг из нескольких сотен людей, с кем работал вместе, учился и т.п. есть у каждого, за редким исключением.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия выбивается из контекста всех других подобных стран, а это страны Европы, количество тестов везде более менее одинаково
1. Здесь ошибка.
Согласно статистике выявленных бессимптомных больных, РФ лидирует по фактическим обнаруженным больным минимум в 2-3 раза от США или Италии.
Большое кол-во выявленных в РФ связано в первую очередь с централизованным расследованием всех цепочек контактов людей.
В США на госуровне этого банально нет, т.е. анализы там носят более случайный характер, в отличие от РФ, где львиная доля анализов на ковид — целевые.
Это почему в США слабо работает выявление, не взирая на огромное кол-во тестов — из-за хаотичности тестирования.
Такое тестирование или должно быть 100%, или это издевательство над здравым смыслом.
В любом случае, в США и Италии кол-во переболевших минимум двое-втрое больше, чем объявлено/найдено.
Тогда и смертность у них получается примерно вдвое-втрое меньшей от кол-ва заболевших, и результаты РФ уже не так чудовищно выбиваются из ряда, хотя всё еще заметно лучше.
Но этому есть очевидный, как по мне, резон:
2. Состояние массовой медицины.
Если кратко, то в США массовая медицина отсутствует как класс, в Италии — в зачаточном состоянии.
При том что основную группу риска для болезни составляют ровесники тех, кто родился вырос и прожил большую часть своей трудовой деятельности при СССР.
А где еще были обязательные медосмотры 1-2 раза в год для трудящихся? Особенно в те года?
Да нигде, кроме соцстран.
Вот тебе результат — доступная верхней прослойке в несколько сот тыщ человек "передовая медицина" США никак не влияет на статистику смертности, которая складывается в основном из тех, кому такая медицина была в течении всей жизни недоступна.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: ӍȺ>>лгешь ты. Россия — третья в мире по количеству тестов на общий состав населения после Испании и Катара (не говоря что эти страны на порядок меньше). так что можно расходиться до дальнейшей твоей очередной "аналитики". GZ>Очень, очень патриотично!!! Ну очень.
я вижу тебе нравится это понятие, молодец.
GZ>Предположим Испания. Ну вот пускай будет Испания, ибо... надо так ...59.9 тестов на 1000. Россия 95.5. Округляем, примерно на 40 процентов разницы. На третьем месте Бразилия с 40 тысячами. Получается 26 тыщ. Жуткое предположение, но ты патриотично утверждаешь, что оно правильно.
э.. потрудитесь рассказать "кто на ком стоял"? а то я мысль совершенно не уловил... ты не находишь свою речь бессвязной?
GZ>Куда закопали 20 тысяч смертей?
и о чем ты? ничерта не понял, вот хоть пляши на мне
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вы бы еще ВАДА вспомнили... V>На всяк случай — у меня мать проработала в тубдиспансере почти 20 лет, кое-что о лёгочных болезнях я в курсе.
Отож. Срочно подавайте документы в WHO.
V>Когда политика побеждает медицину и вообще здравый смысл, побочные эффекты могут быть произвольными.
Совершенно верно. Именно это мы и наблюдаем в РФ. Как только президент пообещал губернаторам ответственность за смертность от Ковид в регионах, так у нас резко прекратился всякий рост. И заболеваемости и смертности. V>Вряд ли вы знали (или помнили на момент написания) хотя бы эту тонкость нынешнего положения ВОЗ. ))
Тоже мне секрет. Это давно известно. Как и то, что Трамп — идиот, своими же руками задавивший последние остатки эпидемиологии в США.
То, что вы считаете рекомендации ВОЗ этаким хитрым планом по реабилитации их перед Трампом — вот это полный бред.
Чтобы он был правдивым, нужно одновременно считать чиновников ВОЗ гениальными — потому что их план рассчитан на три хода вперёд, и тупыми — потому что этот план имеет слишком высокий риск провала, даже если всё пойдёт хорошо.
При этом вы почему-то думаете, что кто-то там в ВОЗ сильно переживает за эти миллиарды финансирования. С чего вы взяли, что зарплата чиновников в ВОЗ хоть как-то зависит от этого финансирования?
Ну не будет у них американских денег — делов-то, свернут пару десятков программ. На должности и зарплаты хватит и оставшегося.
Подождут пару лет, власть в штатах сменится — деньги вернутся.
Вот чтобы в РФ министр мог себе позволить показать рост смертности после того, как президент однозначно сказал "пик пройден" — это да, это пострашней атомной войны. Его нагнут прямо сразу, не отходя от кассы. Не сокращением финансирования министерства — на это любому министру было бы наплевать, ему на яхты и дворцы и так хватит. А именно отставкой с должности и выкидыванием изо всех схем.
То же самое с губернаторами — очень трудно взаимодействовать с областным министерством в том ключе, что "нам нужна честная статистика, давайте выполнять рекомендации ВОЗ", и всё такое. Особенно если понимаешь, что тебя за это ждёт не народная любовь, а "утрата доверия" и почётная ссылка.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
GZ>Есть выбор, и он очень прост....Так что выбираем: GZ>1. Наша статистика привирает ... GZ>2. Наша статистика привирает ...
GZ>И какой вариант верен?
Ты знаешь что такое ложная дилемма? Вот смотри, посколько вы уже задрали с демагогией, то сейчас есть выбор:
1) Ты самозабанишься на пару неделек
2) Модер тебе добавит плашку "Осторожно демагог"
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Врут и мухлюют на всех уровнях, ИМХО. И тесты фейковые пишут и смерти не учитывают и заболевших не учитывают.
Наоборот, из-за требований ВОЗ записывать в больные ковидом даже те случае, где тесты не подтвердили, но внешние признаки совпали — в итоге в РФ уменьшилась статистика по смертям от онкологии. Потому что — а где трупы брать-то? Их можно взять только из других граф статистики.
vsb>Вообще пофиг, что там в России пишут, можно её просто вычёркивать из всех статистик, доверия ноль.
Это вам в Казахстане статистике доверия ноль, бо уровень выявленных больных один из самых низких в мире.
Т.е. статистикой по Казахстану можно тупо подтереться — она не отражает действительности, т.е. ситуация не многим лучше, чем в Бразилии.
В РФ наоборот — доля реально выявленных больных в разы опережает показатели по США или Испании.
Это видно по кол-ву выявленных бессимптомных больных.
Разница есть в кол-ве выявленных бессимптомных больных и эта разница фатальна.
Она говорит о том, что статистика из США — фуфел полнейший, не отражающий реальной картины даже наполовину. ))
Это провал, сэр.
GZ>Борьба с эпидемиями — это не медицина.
Состояние здоровья среднего жителя зато медицина.
GZ>Это прежде всего организационные меры. Насколько срабатывает государственный аппарат и населения для преодоления эпидемии.
У-тю-тю ))
Вернемся в начало апреля:
Канделаки — россиянам: «Не спешите перегнать Америку в дурости и отсутствии должных мер защиты от коронавируса»
GZ>Но медицина как не умела лечить, так и сейчас не умеет лечить.
Верно, основную роль играет иммунитет населения.
Всего населения, а не только илиты, которой доступна хвалебная "самая передовая медицина".
GZ>Медицина не срабатывала в другом, тем что она не могла обслужить другие категории больных.
Да херня эта амеровская медицина.
Медицина, которая не для всех, может считаться отсутствующей.
Что и показала первая же масштабная эпидемия.
V>>При том что основную группу риска для болезни составляют ровесники тех, кто родился вырос и прожил большую часть своей трудовой деятельности при СССР. V>>А где еще были обязательные медосмотры 1-2 раза в год для трудящихся? Особенно в те года? V>>Да нигде, кроме соцстран.
GZ>Поэтому смертность при СССР зашкаливала.
Ты решил тупой вброс перевести в тупое враньё?
Так быстро сдался?
США, Италия, Франция, Великобритания — все ведущие капстраны жидко обосрались со своей тупой медициной.
Это единственный достоверный вывод, котрый можно сделать уже сейчас.
Остальные выводы делать рано.
Вон, китайцы правильно делают — берут контрольные группы для выявления антител на коронавирус.
Всего будет обследовано 11 тыс случайных человек.
Они дадут оценку реального кол-ва переболевших.
Интересно, а слабо ли амерам после окончания эпидемии провести такие же исследования для определения реального кол-ва заболевших задним числом?
Сдаётся мне, что низачто и никогда, потому что очко у них в таких делах всегда жим-жим.
Трусы. Поэтому тупые вруны. Будут нести нескончаемую околесицу в попытках спасти лицо, но реальное положение дел знать не захотят.
V>>Вот тебе результат — доступная верхней прослойке в несколько сот тыщ человек "передовая медицина" США никак не влияет на статистику смертности, которая складывается в основном из тех, кому такая медицина была в течении всей жизни недоступна. GZ>К сведению, те же США вкладывают на порядок больше денег в медицину чем РФ в свою бесплатную. Вот и все.
Это деньги на ветер, как показывают события в реальном времени.
Их илита в плане медицины ведёт себя как тупое, трусливое животное.
Трусливое, потому что такой перекос уровня медицины для илиты и "быдла" объясняется только страхом.
Тупое — потому что от эпидемий "быдла" не факт, что удастся спастись.
Ты ж правильно сказал — от вирусов лекарства может и не быть.
От ВИЧ нет до сих пор, хотя денег вложили немерянно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
GZ>>К сведению, те же США вкладывают на порядок больше денег в медицину чем РФ в свою бесплатную. Вот и все. BFE> BFE>А если бы ещё в два раза больше вложили, то вирус сам бы исчез?
Еще раз повторю, медицина к эпидемиологии мало отношения. Для вируса прежде всего нужно чтобы общество и государство против него не боролись. А не медики. И у нас и в США был кризис управления.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
DO>>Коллега, подделать статистику очень сложно, и чем больше данных, тем сложнее. И никто спецом не будет этим заниматься. GZ>Не вижу проблем.
Артамонов: Ваши цифры надо поменять, а то о нашем регионе плохо подумают. Александр Иванович, пожалуйста, ну что мы сами себе создаем проблемы? Ну прекрати, что ж вы такие неподатливые. Ну что трудно поменять данные, которые соответствуют факту?
Заместитель: Игорь Георгиевич, к сожалению, сложно.
Губернатор: Вводишь на клавиатуре циферку, и все.
Заместитель: Нет, это сложно.
Губернатор: Тренируйтесь. Напиши письмо. Какого хрена! Какие твои действия, ты хоть одно письмо написал на эту тему? Сидишь умничаешь здесь.
А вот я вижу, и замгубера видит, ты просто не то выделил.
GZ>https://shainek.livejournal.com/28568.html
А это вообще прекрасно, некто выдумал пример, на придуманном примере получил некоторую константу, а потом натянул ее на реальность, да это же
U>Обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина признала, что распространила фейк о ситуации с коронавирусом в Татарстане. Свои извинения она принесла в эфире радиостанции «Эхо Москвы», сообщается в Telegram-канале RT.
U>P.S. Но людоедов сей факт не остановит. Одни пытаются найти нестыковки в гос. статистике. Другие просто врут.
Ты бы оригиналы читал. Вроде информации более чем достаточно чем интерпретировать с чужих рук. К статистике это отношения не имеет.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Но подтвердить не можете, останется верить вам на слово. S>Ну, прямо скажем, не только мне — https://tayga.info/155789 S>Я как-то больше доверяю свидетельствам людей, которых знаю лично, чем умственным теоретизированиям сыновей сотрудников тубдиспансеров.
Что говорит об уровне интеллекта:
Деду было 90 лет. Его не оказалось в общей сводке умерших, а в свидетельстве о смерти написали «сердечная недостаточность и другие ишемические болезни сердца», сопутствующим заболеванием указали COVID-19. «Отмечу, что если бы не коронавирус, то дед бы совершенно точно не умер бы сейчас», — считает мужчина.
Ну давай тогда поедем на Майдан прыгать и кричать речёвки, и вообще заниматься такой деятельностью, где не надо думать.
1.
Пример личный — тёща умерла от ишемии, довольно рано, в 72.
Болела сахарным диабетом.
Совершенно очевидно (С), что если бы не диабет, то ишемического инсульта в 72 не было.
В причинах смерти указана ишемия, диабет — как сопутствующее заболевание.
Предлагаешь в таких случаях указывать причиной смерти сахарный диабет, а ишемию — как сопутствующее заболевание?
Ты же сам зашёл сюда с рассказом о "вполне однозначных клинических признаках" (С), не?
Ну вот дед по ссылке не задохнулся от жидкости в лёгких, или от рубцевания лёгочной ткани, или других патологий в лёгких.
У него сердечная ишемия, которая вызвана всегда состоянием сосудов и сердечной мышцы, а не состоянием лёгких.
Причём, если в случае сахарного диабета он хотя бы способствует в течении длительного времени ухудшению состояния сосудов и является чуть ли не прямой причиной смерти, то ковид поспособствовать не успевает из-за короткой продолжительности болезни. Без поражений лёгких он вызывает такие же симптомы, как обычная простуда/грипп, т.е. деду оставалось жить до первой простуды.
2.
Про его отца тоже на сейчас мало информации.
Т.е., вполне может быть так, что конкретные лаборанты прохлопали, а вполне может быть так, что была ДРУГАЯ вирусная пневмония.
Я вообще ХЗ откуда у таких как ты взялась сия необъяснимая уверенность, что пока происходит эпидемия ковид-19, другие вирусные пневмонии должны сидеть и не отсвечивать.
Сорри, но нет.
Вирусные пневмонии как были среди лидеров смертности после сердечно-сосудистых, так и остаются, резко обгоняя онкологию и прочие.
А если острые пневмонии сложить с хроническими, то смертность от них расположится на втором месте, обогнав инсульт.
И этим вирусам плевать на "выскочек" из своего ряда, навроде ковид-19.
Они как делали своё дело, так и продолжают...
Объективно пока мало информации и ты, как человек образованный, должен был своему знакомому (если он действительно твой знакомый), это объяснить.
А что делаешь ты?
Спекулируешь на недостатке информации, взываешь к эмоциям и вообще занимаешься той самой хренью, которой самое место на Майданах и прочих проявлениях массовой глупости.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Наоборот, из-за требований ВОЗ записывать в больные ковидом даже те случае, где тесты не подтвердили, но внешние признаки совпали — в итоге в РФ уменьшилась статистика по смертям от онкологии. Потому что — а где трупы брать-то? Их можно взять только из других граф статистики.
Не записывают у нас без ПЦР. Сейчас переполненные больницы, ПЦР даже не принимает область — у всех диагноз либо вирусная пневмония, а у кого-то ОРЗ.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия выбивается из контекста всех других подобных стран, а это страны Европы, количество тестов везде более менее одинаково, возникает вопрос, как лгут.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>1. Наша статистика привирает количество заболевших, а в количестве умерших пишет чистейшую правду. То есть мы по количеству заболевших — на пятнадцатом месте. GZ>2. Наша статистика привирает на количестве умерших, а количество заболевших пишет чистейшую правду. Тогда по количеству человеческих жизней мы на третьем месте.
Учитывая то, как был организован сбор статистики в самом начале — данные были не верны 100%, правда масштаб отклонений сложно оценить.
В какую сторону, то же непонятно. Мне кажется что более вероятно в сторону уменьшения. При чем никто не делал это специально, сейчас поясню почему.
Я руковожу ИТ отделом не самой маленькой больницы Министерства Здравоохранения одного из южных краев нашей Родины.
Когда все это началось с коронавирусом, отчеты и мониторинги по ковиду стали расти как грибы после дождя.
Данные нужно было отправлять или вносить в разные системы МЗ РФ, МЗ края, Роспотребнадзора, Росминздрава и еще черт знает чего, всех не упомнишь.
Я реально запутался в них, мониторингов было порядка 10. Представляете какая каша в голове была у мед. персонала, которые эти данные вносили.
А со стороны каждого ведомства был выделен контролирующий человек, что бы каждая МО не пропускала сроком, постоянно звонки, письма, почему не внесли данные в мониторинг. А в какой мониторинг. Была реальная неразбериха.
Данные по сути во всех мониторингах дублировались, с небольшими различиями по детализации в разных разрезах.
При чем, некоторые из них, нужно было вносить в строго определенное время, например до 8 утра и до 3 ночи ежедневно. Ну вы понимаете, сколько людей будет в 3 часа ночи вносить данные.
Да, и при этом еще куча мониторингов не по больным, а по СИЗам, койкам, аппаратам ИВЛ, дез. средствах, лекарствам ...
Старшие медсестры просто зашивались.
Потом появился федеральный регистр больных ковид. Часть мониторингов отменили, стало немного полегче, но!
Только вчера было ВКС с МЗ края, и некоторые МО получили разнос. У них данные в федеральный регистр не внесены с мая!
Вот и представьте насколько данные достоверны. Это конечно не повальная история, большинство все таки заносят данные своевременно, но опять же, даже внесенные данные содержат ошибки.
То диагноз не тот поставили, то исход заболевания неправильно выставили ...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Какая феерически-беграмотная ересь... S>Конечно. Жалко, что в ВОЗ вас не взяли — был бы хоть один специалист по клинической вирусологии.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>Ну а ты считаешь ровно наоборот. В чем то еще разница есть? S>Я считаю, что ВОЗ нормально делает свою работу.
И кто более правильно, Вуйнович или Райан?
S> Но рассчитывать на то, что они из своей штаб-квартиры смогут прямо ткнуть пальцем в манипуляции со статистикой — лично я бы не стал.
Т.е. Райан более правиьно. Ну ОК.
S>Всё, что они могут делать — это пожимать плечами и говорить "ну хз, может у них тестирование по-другому устроено. Может врачи интерпретируют рекомендации по классификации по-своему."
Когда не хватает фактов начинаются фантазии? Давай прямую речь послушаем:
Доктор Райан показал обширную идею, что он не статистик, он не имеет опыта в этой области экспертизы, и просто сказал свое мнение.
...
из этих факторов очень важно отметить, что огромные возможности тестирования в стране позволили России иметь очень хорошую картину понимания, что происходит с эпидемией
...
Россия приняла и исполняет руководство ВОЗ по применению международной классификации заболевания в отношении смертности. В частности, в России делают большое количество вскрытий, практически 100%, что позволяет более точно определять, стал ли коронавирус причиной смерти того или иного человека
...
Ни в коем случае ВОЗ не имеет претензий к Российской Федерации, что касается статистики по смертности
Сову, в общем, ты лопнул.
S>У ВОЗ нет никакой видимости в то, что происходит на самом деле.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>вот ут интерсно что собянин себе это может позволить. скорее всего он скоро в лондон соберётся или pik>какимнть секретарём какогнить политбюро
Тут есть ещё и такой эффект — врать прямо на глазах у главного тоже нельзя. У них же задача ровно одна: отчитаться перед главным. Если ты на виду — надо принимать хоть какие-то меры.
И судя по новостям и постам в фейсбуке от московских знакомых, в столице хоть какое-то подобие изоляции вводили. А в регионах на это клали хер с прибором, потому что это сложно, дорого, и местные друзья не поймут. Поэтому стройки и производство мы закрывать не будем (и ни одного отчёта о том, как проверяется исполнение противоэпидемических мероприятий на этих стройках и производстве). А чтобы папа за статистику не выпорол — мы подтюним статистику.
У меня личный знакомый выступил с инициативой — собирал деньги для закупки СИЗ, закупал и развозил по клиникам. И везде (кроме отдельных единичных случаев) одно и то же: нихрена нет, несмотря на бравурные отчёты "у нас нет дефицита СИЗ".
А как иначе-то — у нас же поколения руководителей учились "правильно" отчитываться. А теперь наивные софтописатели ждут, что внезапно вся страна в едином порыве начнёт репортить неприятную правду. Ага. Конечно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И судя по новостям и постам в фейсбуке от московских знакомых, в столице хоть какое-то подобие изоляции вводили. А в регионах на это клали хер с прибором, потому что это сложно, дорого, и местные друзья не поймут.
Ложь.
S>Поэтому стройки и производство мы закрывать не будем (и ни одного отчёта о том, как проверяется исполнение противоэпидемических мероприятий на этих стройках и производстве).
1. Некоторые производства просто нельзя останавливать.
2. Санитарные ограничения принимались согласно реальной эпидемологической обстановке в регионе.
В Китае тоже не весь Китай на карантине сидел.
У нас из некритических производств работали только укладчики асфальта небольшими бригадами по ~3 человека.
S>А чтобы папа за статистику не выпорол — мы подтюним статистику.
Ложь.
К тому же, довольно глупая, уровня сплетничающих бабушек у подъезда.
Сейчас, чтобы ВОЗ не "выпорол", приходится брать трупы из других граф смертности.
В итоге, заметно упала смертность от остальных причин.
S>А как иначе-то — у нас же поколения руководителей учились "правильно" отчитываться. А теперь наивные софтописатели ждут, что внезапно вся страна в едином порыве начнёт репортить неприятную правду. Ага. Конечно.
А еще инженер... ))
Есть такой показатель — уровень смертности в данный период года.
Подделать этот показатель никак.
Может служить для целей самопроверки, проверки на здравый смысл и т.д..
Т.е., лишь когда разница этого показателя с другими годами станет хоть немного выше, чем кол-во официальных трупов от ковид, то бишь, когда придётся списывать на другие причины ковидовых и это повлияет на статистику в сравнении с прошлыми годами, вот тогда только можно начинать задаваться вопросами. И желательно аккуратно.
А пока что ситуация резко противоположная — ковид отобрал трупы в статистике у других популярных причин смерти.
Т.е. нынешнее превышение уровня смертности над прошлогодними данными резко ниже статистики смертей от ковид.
А вот у амеров бъется хорошо, что говорит о том, что их статистике можно доверять в плане трупов.
А в плане кол-ва заболевших или уже переболевших — фуфел полнейший.
При этом РФ пеняют не за общее кол-во трупов, а за "странное соотношение" (на их взгляд) кол-ва выявленных и кол-ва трупов.
Соотношения, мать их!
Теперь ферштейн, о чём тут всю дорогу речь была?
=============
На пальцах суть произошедшего.
В США и Великобритании была та особенность в первые пару месяцев эпидемии, что экономили на анализах (банально не имели возможности проводить их в нужных кол-вах даже для целевых "подозреваемых").
В итоге, если в США человек умирал явно от другой болезни, например от цирроза печени или злокачественной опухоли, то анализ на ковид ему не делали, бо анализы делали в основном тем, у кого подозрения по явной клинической картине.
В РФ же в этот период делали практически всем умирающим. В умершие от ковида поначалу таких больных не писали, потом из-за рекомендаций ВОЗ стали писать, в итоге статистика смертности по другим причинам закономерно "поехала", что слабо устраивает уже нас.
Насчёт твоего "подтюнить", почему это глупая ложь:
сейчас в в твёрдой копии и электронном виде указываются обстоятельства смерти и посмертные анализы.
В итоге, в любой момент можно "пересобрать" любую статистику по любой устраивающей методике.
Но не в регионах, Карл! ))
А централизовано.
Сейчас наши ведут две основные статистики — одна по устраивающей ВОЗ методике, другая — это для нас, которая дружит со здравым смыслом.
Рассуждать о "подтюнить статистику в регионах для папы" в нынешних условиях можно было только если обитать максимально далёко от темы.
В чём бока рекомендаций ВОЗ — что они де факто пытаются подтянуть методик учёта больных в РФ к методике учёта больных в США.
При том что в США эта методика хуже, плюс сами статистические данные доверия не вызывают.
Патетично заламывать руки "зачем же они так делают???" я не стал, разумеется, а сразу перешёл к стадии глумления над происходящим. ))
GZ>Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия выбивается из контекста всех других подобных стран, а это страны Европы, количество тестов везде более менее одинаково, возникает вопрос, как лгут. Так что выбираем: GZ>1. Наша статистика привирает количество заболевших, а в количестве умерших пишет чистейшую правду. То есть мы по количеству заболевших — на пятнадцатом месте. GZ>2. Наша статистика привирает на количестве умерших, а количество заболевших пишет чистейшую правду. Тогда по количеству человеческих жизней мы на третьем месте.
GZ>И какой вариант верен? GZ>И еще, я знаю уже 2-их погибших от ковида. И уже лет 10 не знаю никого, кто погиб от автомобильной аварии. В год в автоавариях гибнет примерно 18 тысяч человек.
Ну и где статистика? Я пока вижу только очередную попытку "власти РФ всё врут" от тебя
ЗЫ И еще, за последние 10 лет я знаю двоих, умерших от алкашки/наркоты, одного пострадавшего в аварии на машине, троих, поломавшихся в аварии на мотике, и ни одного даже заболевшего ковидом. Да, и сам на колесе раз-два в год попадаю в ДТП
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну и где статистика? Я пока вижу только очередную попытку "власти РФ всё врут" от тебя
Ах, да, забыл пункт 3. Специально для тебя.
3. Россия считает абсолютно правильно, потому что там кристально честные чиновники, а весь остальной мир лжет, потому что управляется рептилойдами, которые управляют всем арифмометрами, чтобы обмануть наших, кристально чистых.
M>ЗЫ И еще, за последние 10 лет я знаю двоих, умерших от алкашки/наркоты, одного пострадавшего в аварии на машине, троих, поломавшихся в аварии на мотике, и ни одного даже заболевшего ковидом. Да, и сам на колесе раз-два в год попадаю в ДТП
Конечно, конечно. Тут приходит Марти, и начинает что-то рассказывать о своем, которое вообще ни к чем не относится, но доказывает... забыл о чем доказывает.
18 тысяч умножить на 10 и возвести во вторую степень... получается что в России ковид убил 30 миллионов, прям как Сталин. Когда будешь свой Архипелаг про это писать?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
ӍȺ>>лгешь ты. Россия — третья в мире по количеству тестов на общий состав населения после Испании и Катара (не говоря что эти страны на порядок меньше). так что можно расходиться до дальнейшей твоей очередной "аналитики". GZ>Очень, очень патриотично!!! Ну очень. Предположим Испания. Ну вот пускай будет Испания, ибо... надо так — 59.9 тестов на 1000. Россия 95.5. Округляем, примерно на 40 процентов разницы. На третьем месте Бразилия с 40 тысячами. Получается 26 тыщ. Жуткое предположение, но ты патриотично утверждаешь, что оно правильно.
Пипец какое невежество
В РФ тесты на ковид в основном целевые — по цепочке контактов.
Случайное тестирование рядом с целевым и рядом не стояло, сравнивать их и делать выводы — смешно.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
M>>Ну и где статистика? Я пока вижу только очередную попытку "власти РФ всё врут" от тебя GZ>Ах, да, забыл пункт 3. Специально для тебя. GZ>3. Россия считает абсолютно правильно, потому что там кристально честные чиновники, а весь остальной мир лжет
Дело ж не только в РФ.
По всем странам бывшего соцлагеря статистика в разы лучше.
Отсюда вывод — капмир натурально обосрался со своей массовой медициной.
Элитарная медицина оказалась бесполезной в плане статистики смертности, бо эту статистику формирует в основном "быдло" (С).
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
A>>Полагаю, твои представления об адекватности кардинально расходятся с подавляющим большинством участников форума. vsb>Статистика говорит сама за себя.
Статистики у вас нет и быть на сейчас не может.
Пока не начнутся массовые анализы, её и не будет.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>К сведению, те же США вкладывают на порядок больше денег в медицину чем РФ в свою бесплатную. Вот и все.
А если бы ещё в два раза больше вложили, то вирус сам бы исчез?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>>Нет разницы. V>Разница есть в кол-ве выявленных бессимптомных больных и эта разница фатальна. V>Она говорит о том, что статистика из США — фуфел полнейший, не отражающий реальной картины даже наполовину. )) V>Это провал, сэр.
Конечно. Это у нас провал и фуфел, а в Белоруссии — чистейшая правда.
Вообще странно, я про США вообще не говорил, у них свои особенности. Но у тебя похоже фишка.
GZ>>Борьба с эпидемиями — это не медицина. V>Состояние здоровья среднего жителя зато медицина.
А умирают не от здоровья, поэтому средняя продолжительность жизни к здоровью не имеет отношения
GZ>>Это прежде всего организационные меры. Насколько срабатывает государственный аппарат и населения для преодоления эпидемии. V>У-тю-тю )) V>Вернемся в начало апреля: V>
V>Канделаки — россиянам: «Не спешите перегнать Америку в дурости и отсутствии должных мер защиты от коронавируса»
Канделаки молодец. А россияне не молодцы. На какие грабли мы не наступили?
GZ>>Но медицина как не умела лечить, так и сейчас не умеет лечить. V>Верно, основную роль играет иммунитет населения. V>Всего населения, а не только илиты, которой доступна хвалебная "самая передовая медицина".
Блин, стран до фига в которых доступнее чем США. И не менее качественная чем "самая передовая медицина". Она по Европе везде разная. Что-нибудь поменяло? GZ>>Поэтому смертность при СССР зашкаливала. V>Ты решил тупой вброс перевести в тупое враньё? V>Так быстро сдался?
А я не знаю что тебе сказать. Я вообще не знаю в какой стране ты жил.
Первый попавшийся график
Но еще раз. Это офтоп к теме. V>США, Италия, Франция, Великобритания — все ведущие капстраны жидко обосрались со своей тупой медициной. V>Это единственный достоверный вывод, котрый можно сделать уже сейчас. V>Остальные выводы делать рано.
Или статистики гавно. V>Вон, китайцы правильно делают — берут контрольные группы для выявления антител на коронавирус. V>Всего будет обследовано 11 тыс случайных человек. V>Они дадут оценку реального кол-ва переболевших.
Выборка для Китая маленькая. V>Интересно, а слабо ли амерам после окончания эпидемии провести такие же исследования для определения реального кол-ва заболевших задним числом? V>Сдаётся мне, что низачто и никогда, потому что очко у них в таких делах всегда жим-жим. V>Трусы. Поэтому тупые вруны. Будут нести нескончаемую околесицу в попытках спасти лицо, но реальное положение дел знать не захотят. https://yandex.ru/news/story/V_SSHA_nachali_delat_testy_na_antitela_k_koronavirusu--cf85037b08cd4564f751a5fd7a3c76b3?lang=ru&stid=NO9a-hMbGu8g8JCm2WYg V>Ты ж правильно сказал — от вирусов лекарства может и не быть. V>От ВИЧ нет до сих пор, хотя денег вложили немерянно.
Антиретровирусные препараты появились в 1996 году. Они не излечивают, но делают его незаразным и не приводит к СПИДу.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>и вот Россия 4,4/100т , которая конечно не Москва ӍȺ>а вот вся ФРГ почему то внезапно выше Берлина 10,7/100т, не догадываешься в како части больше?
Средняя плотность сверхмассивной чорной дыры приблизительно никакая. Так и тут.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Охринеть. Белоруссия в 3 раза более продуктивно лечит чем мы? В 3 раза?
А Гибралтар-то вообще всех уделал. На Мальте, как и в России, статистику подделали. А самая паравильная статистика в Бельгии.
GZ>Вообще, хороший график. Показательный.
Как обычно же. У тебя есть тезис, и что бы ни случилось, всё подтверждает его.
V>Если кратко, то в США массовая медицина отсутствует как класс, в Италии — в зачаточном состоянии. V>При том что основную группу риска для болезни составляют ровесники тех, кто родился вырос и прожил большую часть своей трудовой деятельности при СССР. V>А где еще были обязательные медосмотры 1-2 раза в год для трудящихся? Особенно в те года?
Каким образом поросшие быльем советские медосмотры тридцатилетней (минимум) давности влияют на сегодняшнюю смертность от ковида?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Мне одному кажется, что т.н. "западный мир" — это современный очаг средневекового мракобесия? S>Одному, увы. S>ВОЗ рекомендует совершенно правильно — к настоящему моменту любой врач, сталкивавшийся с Ковид, может его опознать безо всякого анализа, на основании клинической картины.
Какая феерически-беграмотная ересь...
S>Ничего сверхъестественного тут нет
Есть. ))
Клинических картин ковида-19 на сейчас более десятка основных и несколько десятков всевозможных других.
Большинство клинических картин недалеко ушли от разновидностей остротекущих пневмоний, включая оные по онкологическим причинам. Например.
S>- на всякий случай напомню, что до ковид у нас 99% терапевтических диагнозов ставились безо всяких тестов. Скарлатина, ангина, ветрянка, и ещё очень много чего диагностируется врачом именно по клинической картине.
Еще одна ересь. Даже две. Вторая вообще эпическая. ))
1. Стрептококовая ангина и ветрянка имеют устойчивые клинические признаки, плохо пересекающие с другими болезнями.
Ковид — нет.
Например, если ангина не стрептококовая (другие бактерии), то часто берут мазок для анализов.
2. Когда определяют стрептококковую или вирусную ангину, то в диагнозе не требуется писать конкретный вирус/бактерию.
Тех же аденовирусов дохрена, стрептококков тоже.
А тут требуют приписывать к пневмонии конкретного возбудителя ковид-19, даже если анализы не подтвердили.
S>С учётом невысокой точности тестов (а несмотря на все заверения производителей, комментарии с мест оценивают точность даже самых последних тестов как весьма хреновую), это совершенно правильные рекомендации.
При том что достоверно известно, что повторяемость клинической картины ни к чёрту, менее четверти от всех болеющих?
Именно это я и называю мракобесием.
S>Если бы ваши наивные представления о бюрократической стороне российской медицины были бы правдой, то в Новосибирской области мы бы наблюдали 10-15 смертей в день.
Если бы люди высказывались лишь по тем вопросам, в которых хоть немного разбираются, они бы не тратили напрасно времени окружающих.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>И кто более правильно, Вуйнович или Райан?
Оба правильно. А вы как думаете?
S>>Всё, что они могут делать — это пожимать плечами и говорить "ну хз, может у них тестирование по-другому устроено. Может врачи интерпретируют рекомендации по классификации по-своему."
НС>Когда не хватает фактов начинаются фантазии? Давай прямую речь послушаем: НС>[q] НС>Доктор Райан показал обширную идею, что он не статистик, он не имеет опыта в этой области экспертизы, и просто сказал свое мнение.
Да, Доктор Райан делает свою работу: видит статистическую аномалию, и прямо говорит об этом.
НС>Россия приняла и исполняет руководство ВОЗ по применению международной классификации заболевания в отношении смертности. В частности, в России делают большое количество вскрытий, практически 100%, что позволяет более точно определять, стал ли коронавирус причиной смерти того или иного человека
Отож. Конечно же оно позволяет. Вот только этим позволением не пользуются НС>Сову, в общем, ты лопнул.
Ничего, что я тоже привёл прямую речь?
НС>Ну я и говорю, жалко, что в ВОЗ вас не взяли.
Это не зависит от того, куда и кого брать. Это констатация факта: всё, что видит ВОЗ — это отчёты роспотребнадзора и минздрава РФ.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>В итоге имеем от тебя то же конспироложество про заговор в ВОЗ, только с другим знаком.
В смысле? Нет никакого заговора, вы о чём вообще? НС>Нет, не привел.
"в конечном итоге решение о том, как это руководство интерпретируется и как регистрируется случай смерти, остается за врачом, удостоверяющим смерть. Это может способствовать различиям в статистике между странами"
Это ровно из того же выступления, которое вы процитировали. S>>Это констатация факта: всё, что видит ВОЗ — это отчёты роспотребнадзора и минздрава РФ. НС>Но Вуйнович и Райан почему то видят в них разное.
Конечно. У Вуйнович другая должность, чем у Райана. Она, в отличие от доктора, выступает не от себя лично, а от организации. И позволить себе бросаться голословными обвинениями она не может.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>На всяк случай — у меня мать проработала в тубдиспансере почти 20 лет, кое-что о лёгочных болезнях я в курсе. S>Отож. Срочно подавайте документы в WHO.
Заявление ВОЗ о безопасности бессимптомных носителей коронавируса вызвало шквал критики и заставило технического руководителя ВОЗ по реагированию на COVID-19 Марию Ван Керхове забрать свои слова назад, сообщает The New York Times.
«Первоочередная и главная обязанность ВОЗ — быть лидером в области науки, — заявил Лоуренс Гостин, директор Центра сотрудничества ВОЗ по вопросам национального и глобального законодательства в области здравоохранения. — И когда ВОЗ делает заявления, которые явно противоречат научному консенсусу без какого-либо обоснования или цитирования исследований, это значительно снижает авторитет».
«Как мы вообще можем доверять ВОЗ? — недоумевает медицинский корреспондент Fox News Марк Зигель. — Вчера доктор Мария Ван Керхове сказала, что бессимптомное распространение коронавируса встречается крайне редко. И знаете, что? Сегодня она просто взяла свои слова назад.
Представители ВОЗ пояснили, что они знают о возможности образования микрокапель при дыхании и разговорах, но до сих пор нет свидетельств, что они могут привести к заражению. Такие заявления возмущают ученых — они считают, что в ВОЗ слишком узко рассматривают воздушно-капельный путь передачи вируса.
Они застряли в начале ХХ века, у них очень недальновидное представление о том, что такое микрокапли и как они распространяются.
И ВОЗ, и другие специалисты сходятся в одном — в исследованиях коронавируса все еще довольно много белых пятен, и нужно время, чтобы делать однозначные выводы. Однако ученые требуют от сотрудников ВОЗ в таком случае быть осторожнее с громкими заявлениями.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Ложь.
Суровая правда, увы. V>1. Некоторые производства просто нельзя останавливать.
А некоторые — можно. У нас тут недавно расконсервировали стройку, которую остановили в 1987 году. Так что можно было, можно. Но — нельзя. V>2. Санитарные ограничения принимались согласно реальной эпидемологической обстановке в регионе.
Что такое "реальная эпидимиологическая обстановка", по вашему? V>У нас из некритических производств работали только укладчики асфальта небольшими бригадами по ~3 человека.
А у нас после первой недели разрешили всё — то есть любые производства и любое строительство.
V>К тому же, довольно глупая, уровня сплетничающих бабушек у подъезда.
К сожалению, суровая правда. V>Сейчас, чтобы ВОЗ не "выпорол", приходится брать трупы из других граф смертности.
В вашем регионе — может быть. В нашем — нет. V>В итоге, заметно упала смертность от остальных причин.
Ага. Я же говорю — в ковид-госпитале умирает ~10 человек ежедневно, но ухитряются умирать от чего угодно, кроме ковид. Информация из первых рук: умирает два человека. У одного вообще нет в свидетельстве о смерти упоминания Ковид, хотя известно, что есть его результаты тестов. У другого ковид указан в качестве сопутствующего заболевания. Но в статистику он не попадает.
А вы можете фантазировать всё что угодно про "расследования цепочек", про "массовое тестирование", про "трупы из других граф смертности".
V>Есть такой показатель — уровень смертности в данный период года. V>Подделать этот показатель никак. V>Может служить для целей самопроверки, проверки на здравый смысл и т.д..
V>Т.е., лишь когда разница этого показателя с другими годами станет хоть немного выше, чем кол-во официальных трупов от ковид, то бишь, когда придётся списывать на другие причины ковидовых и это повлияет на статистику в сравнении с прошлыми годами, вот тогда только можно начинать задаваться вопросами. И желательно аккуратно.
Нет, достаточно просто знать конкретные случаи, когда смерти от ковид переносят в "другие графы смертности".
V>А пока что ситуация резко противоположная — ковид отобрал трупы в статистике у других популярных причин смерти. V>Т.е. нынешнее превышение уровня смертности над прошлогодними данными резко ниже статистики смертей от ковид.
В Москве — может быть. Покажите мне эту статистику для регионов, и я вам поверю.
V>А вот у амеров бъется хорошо, что говорит о том, что их статистике можно доверять в плане трупов. V>А в плане кол-ва заболевших или уже переболевших — фуфел полнейший.
Это и так понятно — статистика про количество заболевших слишком сильно зависит от политики тестирования.
V>Теперь ферштейн, о чём тут всю дорогу речь была?
Мне всё равно, что у вас там пеняют. Я просто знаю случаи, когда конкретно у нас конкретно скрывают конкретные смерти от ковид.
И я как-то не верю, что это какие-то отдельные очаги сопротивления, т.к. минздрав везде одинаковый — кроме, быть может, Москвы.
V>В США и Великобритании была та особенность в первые пару месяцев эпидемии, что экономили на анализах (банально не имели возможности проводить их в нужных кол-вах даже для целевых "подозреваемых").
Как, впрочем, и у нас. V>В итоге, если в США человек умирал явно от другой болезни, например от цирроза печени или злокачественной опухоли, то анализ на ковид ему не делали, бо анализы делали в основном тем, у кого подозрения по явной клинической картине.
Зато у нас люди ждут результатов анализа по две-три недели. И не все доживают до получения результата. Я, кстати, не знаю, каким образом РПН оценивает количество проведённых тестов — как количество "сданных", или как количество полученных.
V>В РФ же в этот период делали практически всем умирающим. В умершие от ковида поначалу таких больных не писали, потом из-за рекомендаций ВОЗ стали писать, в итоге статистика смертности по другим причинам закономерно "поехала", что слабо устраивает уже нас.
Подскажите, когда именно "стали писать"?
V>Насчёт твоего "подтюнить", почему это глупая ложь: V>сейчас в в твёрдой копии и электронном виде указываются обстоятельства смерти и посмертные анализы. V>В итоге, в любой момент можно "пересобрать" любую статистику по любой устраивающей методике.
Отож. Поэтому у тех, кому анализ "потеряли", ковид не упоминается вообще. А те, у кого он указан в "сопутствующих", ещё могут быть посчитаны задним числом — если на то будет чьё-то желание.
Пока что в официальную статистику они не попадают.
V>Но не в регионах, Карл! )) V>А централизовано.
V>Сейчас наши ведут две основные статистики — одна по устраивающей ВОЗ методике, другая — это для нас, которая дружит со здравым смыслом.
Где можно посмотреть нашу статистику по "устраиваюшей ВОЗ методике"? Регионы публикуют только ту, которая "дружит со здравым смыслом", и по ней от ковид почти никто не умирает.
V>В чём бока рекомендаций ВОЗ — что они де факто пытаются подтянуть методик учёта больных в РФ к методике учёта больных в США. V>При том что в США эта методика хуже, плюс сами статистические данные доверия не вызывают.
Вы же сами утверждаете, что смертность они оценивают корректно. А методика учёта "заболевших" меня не интересует — понятно, что реальное количество заболевших больше, а во сколько раз — зависит от труднооцениваемых факторов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Но подтвердить не можете, останется верить вам на слово.
Ну, прямо скажем, не только мне — https://tayga.info/155789
Я как-то больше доверяю свидетельствам людей, которых знаю лично, чем умственным теоретизированиям сыновей сотрудников тубдиспансеров.
V>Я вас удивлю — на стройке проще всего выдерживать т.н. "социальную дистанцию".
Ничуть не удивите. Но есть большая разница между "проще" и "фактически выдерживают".
Те стройки, которые я видел, начинаются с получасовой планёрки, где в бытовку площадью десяток квадратов набивается 20 человек, и тычут пальцами в чертежи.
Я был бы рад, если бы реально на стройках кто-то эту практику изменил. Но по факту никакого контроля не было, так что я очень, очень удивлюсь если там народ хотя бы в респираторах сидел.
V>Вы все всё-равно ходили в магазины за продуктами, где выдерживать эту же дистанцию сложнее.
Ну конечно же не все и не всё равно. Например, я пользуюсь https://akademshop.ru/.
V>Опять же — в каких числах расконсервировали стройку?
В прошлом году. Это к вопросу о том, можно или нет замораживать строительство.
V>Еще раз, уровень эпидемии в регионах был разный, в некоторых не было вовсе.
Отож. Вот в моём его и сейчас нет.
S>>Что такое "реальная эпидимиологическая обстановка", по вашему?
V>Кол-во заболевших на кол-во населения. И сколько надо заболевших, чтобы имело смысл разрешать работать производствам?
По факту, у нас закрыли только фитнес-центры, парикмахерские, и мега-моллы. Всё остальное — работало и работает. Вот прямо трудно найти хоть одну компанию, которая реально перестала работать.
В общественном транспорте — стандартные для весны и лета численности народа.
S>>А у нас после первой недели разрешили всё — то есть любые производства и любое строительство. V>После второй недели, скорее?
После первой. Как только президент сказал "а теперь губернаторы будут принимать решения", так наш и принял.
V>Должны были пройтись по контактам выявленных заболевших, сделать по 2-3 анализа за две недели.
V>В общем, был выявлен каждый больной и был промониторен каждый потенциально имеющий возможность заразиться. V>Вот как это работает на местах.
Это на вашем месте, может быть, так и работает. А на нашем месте выявляют сотню больных ежедневно. И это несмотря на отказы делать тесты людям, и на потери тестов, которые делаются.
V>Вы показали незнание того, как считается статистика (де-факто, несколькими способами), поэтому, не можете делать никаких утверждений относительно этого. Я как раз знаю, как считается статистика. В том смысле, что можно просто посчитать количество реально умерших от Ковид людей, и сравнить с количеством, отрапортованным оперативным штабом за тот же день. V>Само предположение о том, что статистика на местах "закрыта" — не соответствует действительности.
В смысле "закрыта"? Статистика вполне открыта — просто она врёт, и у нас об этом знают, мягко говоря, все. Может в Севастополе в троих умерших записали совершенно посторонних людей, а у нас наоборот.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Я вас удивлю — на стройке проще всего выдерживать т.н. "социальную дистанцию". S>Ничуть не удивите. Но есть большая разница между "проще" и "фактически выдерживают".
Теперь демагогию можно даже и не пытаться прикрывать? ))
Не знал.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>>Какая феерически-беграмотная ересь... S>>Конечно. Жалко, что в ВОЗ вас не взяли — был бы хоть один специалист по клинической вирусологии.
V>Вы бы еще ВАДА вспомнили...
V>На всяк случай — у меня мать проработала в тубдиспансере почти 20 лет, кое-что о лёгочных болезнях я в курсе. V>Еще на всяк случай — тубдиспансер не только для туберкулёзников, там еще лёгочная онкология и прочие лёгочные хронические болезни.
Ну если МАТЬ работала, то ВОЗ, конечно, нервно курит в сторонке
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DO>>>Коллега, подделать статистику очень сложно, и чем больше данных, тем сложнее. S>>Нет никакой сложности. Достаточно перестать указывать в заключении патологоанатома ковид в качестве причин смерти — и вуаля! Пасьянс начинает стремительно сходиться. DO>Сложно, потому что пасьянс по другим причинам смерти начинает расходиться. И это ловиться. Статистика сдается в ВОЗ, и там придирок нет, значит в целом она достоверна.
До обнуления они не успеют заметить, а это самое главное. Только тсссс...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>>Ну а ты считаешь ровно наоборот. В чем то еще разница есть? S>>Я считаю, что ВОЗ нормально делает свою работу.
НС>И кто более правильно, Вуйнович или Райан?
Оба правильно. Один на косяки в статистике у шулеров указывает, вторая старается со спонсором не поссориться, и так уже одного крупного спонсора потеряли на какой-то срок.
GZ>Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия выбивается из контекста всех других подобных стран, а это страны Европы, количество тестов везде более менее одинаково, возникает вопрос, как лгут.
лгешь ты. Россия — третья в мире по количеству тестов на общий состав населения после Испании и Катара (не говоря что эти страны на порядок меньше). так что можно расходиться до дальнейшей твоей очередной "аналитики".
даже при той статистике, которая дает Москва, вопреки уменьшенной федералами — это в разы меньше (на общий состав населения) чем смертность в Европе и тем более США и будущих лидерах — Мексики, Бразилии и Индии. Так что не утешай вопрошающего.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
GZ>>Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия выбивается из контекста всех других подобных стран pik>да нету никакого чуда есть просто разная статистика
Если бы. В Дагестане, и еще какой-то области признались что записывали во внебольничную пневмонию. В некоторых областях дисперсии нет. То есть кто-то пишет от балды ручками. Все очень разнообразно, поэтому это все ни о чем. Статистики по смертности от ковид просто физически нет.
Что касается статистики по заболеванию, то ее хоть как-то вести надо, потому что виновных сажают на карантин. Там тоже свой мухлеж, но по крайней мере не такой бессовестный.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>лгешь ты. Россия — третья в мире по количеству тестов на общий состав населения после Испании и Катара (не говоря что эти страны на порядок меньше). так что можно расходиться до дальнейшей твоей очередной "аналитики".
Очень, очень патриотично!!! Ну очень. Предположим Испания. Ну вот пускай будет Испания, ибо... надо так — 59.9 тестов на 1000. Россия 95.5. Округляем, примерно на 40 процентов разницы. На третьем месте Бразилия с 40 тысячами. Получается 26 тыщ. Жуткое предположение, но ты патриотично утверждаешь, что оно правильно. Куда закопали 20 тысяч смертей?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>Конечно, конечно. Тут приходит Марти, и начинает что-то рассказывать о своем, которое вообще ни к чем не относится, но доказывает... забыл о чем доказывает.
ты не заболел ли часом этим самым хринововырусем в части поражения не лёгкий, а извилин? твоя речь совместно с суждениями, от оной речи извлекаемых, становятся всё менее связными. может лучше тебе отоспаться?
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
GZ>>Очень, очень патриотично!!! Ну очень. ӍȺ>я вижу тебе нравится это понятие, молодец.
Ага. Оно как клеймо неверных данных.
GZ>>Куда закопали 20 тысяч смертей? ӍȺ>и о чем ты? ничерта не понял, вот хоть пляши на мне
Вопросов нет.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
M>>Ну и где статистика? Я пока вижу только очередную попытку "власти РФ всё врут" от тебя GZ>Ах, да, забыл пункт 3. Специально для тебя. GZ>3. Россия считает абсолютно правильно, потому что там кристально честные чиновники, а весь остальной мир лжет, потому что управляется рептилойдами, которые управляют всем арифмометрами, чтобы обмануть наших, кристально чистых.
Нет, ты забыл еще п.4: "Я не пробовал вообще разбираться, но мне очень хочется набросить говнеца на эрэфию"
M>>ЗЫ И еще, за последние 10 лет я знаю двоих, умерших от алкашки/наркоты, одного пострадавшего в аварии на машине, троих, поломавшихся в аварии на мотике, и ни одного даже заболевшего ковидом. Да, и сам на колесе раз-два в год попадаю в ДТП GZ>Конечно, конечно. Тут приходит Марти, и начинает что-то рассказывать о своем, которое вообще ни к чем не относится, но доказывает... забыл о чем доказывает.
Конечно-конечно, ни к чему не относится, да-да, ты только не нервничай
GZ>И еще, я знаю уже 2-их погибших от ковида. И уже лет 10 не знаю никого, кто погиб от автомобильной аварии. В год в автоавариях гибнет примерно 18 тысяч человек.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>18 тысяч умножить на 10 и возвести во вторую степень... получается что в России ковид убил 30 миллионов, прям как Сталин. Когда будешь свой Архипелаг про это писать?
30 миллионов за 10 лет? Уже?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
GZ>>Есть выбор, и он очень прост. DO>Коллега, подделать статистику очень сложно, и чем больше данных, тем сложнее. И никто спецом не будет этим заниматься. Бардак есть, но в бардаке плюс-минус друг друга частично компенсируют, поэтому мы имеем отражение примерно существующей картины в реальности.
Не вижу проблем.
Артамонов: Ваши цифры надо поменять, а то о нашем регионе плохо подумают. Александр Иванович, пожалуйста, ну что мы сами себе создаем проблемы? Ну прекрати, что ж вы такие неподатливые. Ну что трудно поменять данные, которые соответствуют факту?
Заместитель: Игорь Георгиевич, к сожалению, сложно.
Губернатор: Вводишь на клавиатуре циферку, и все.
Заместитель: Нет, это сложно.
Губернатор: Тренируйтесь. Напиши письмо. Какого хрена! Какие твои действия, ты хоть одно письмо написал на эту тему? Сидишь умничаешь здесь.
Коронавирусом и «внебольничной пневмонией» в Дагестане по состоянию на 17 мая болеют 12 697 человек, погибли от пневмонии (без учета коронавируса) — 657. Такие данные привел министр здравоохранения республики Джамалудин Гаджиибрагимов в интервью блогеру Руслану Курбанову, которое размещено в его инстаграме.
Гаджиибрагимов также рассказал, что от COVID-19 и пневмонии в республике скончались более 40 врачей. В республиканском Минздраве позже сказали, что «не все они умерли от коронавируса и пневмонии, были и другие диагнозы». По словам чиновников, «зарегистрировано немало случаев инфицирования медиков и от членов семей, родственников, а также при посещении поминальных мероприятий».
Приведенные министром цифры в несколько раз выше, чем официальные данные. Согласно им, коронавирусом в республике болеют 3 280 человек, погибли от него — 27.
Отвечая на вопрос блогера Курбанова о том, почему коронавирус считается отдельно от пневмонии, Гаджиибрагимов сказал, что «внебольничную пневмонию» выявляет Роспотребнадзор.
реди выскакивающих вверх точек попадаются периодически почти все регионы ЦФО, Похоже, что данные правят очень многие. В начале апреля думаю, сглаживали вспышки, скрывали кластеры заражения в больницах, итп. А к концу апреля уже явно стали больше и чаще просто рисовать.
Если меня читают представители губернаторов и глав регионов, то передайте своим секретарям, чтоб срочно начинали рисовать дисперсию.
(А я уже знаю, какую следующую статистику нужно посчитать в по-новому нарисованных рядах. Но вам не скажу пока.)
ӍȺ>даже при той статистике, которая дает Москва, вопреки уменьшенной федералами — это в разы меньше (на общий состав населения) чем смертность в Европе
ну давай сравним например по официальным данным:
берлин — 6/100т
москва — 25/100т
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>>даже при той статистике, которая дает Москва, вопреки уменьшенной федералами — это в разы меньше (на общий состав населения) чем смертность в Европе
pik>ну давай сравним например по официальным данным: pik>берлин — 6/100т pik>москва — 25/100т
о как сразу и Берлин, нет уж дорогой итальянец давай ка твой Рим сравним (не говоря про Миллан) ну и до кучи все другие столицы ЕС — Брюссель, Мадрид, Париж, Лондон. А то взял так скромно столицу ГДР бывшего соцлагеря, где прививки БЦЖ были
давай ка я тебе по странам приведу, а ты по их столицам сам поищешь
Бельгия 85,6/100т
Великобритания 65,5/100т
Испания — 58,5/100т
Италия — 56,3/100т
Швеция — 48,6/100т
Франция — 44,0/100т
Нидерланды — 35,7/100т
Ирландия — 26,7/100т
и вот Россия 4,4/100т , которая конечно не Москва
а вот вся ФРГ почему то внезапно выше Берлина 10,7/100т, не догадываешься в како части больше?
разница в 2 раза! это по стране ФРГ, а остальное ЕС локомотивом ушло вперед.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Пипец какое невежество
V>В РФ тесты на ковид в основном целевые — по цепочке контактов. V>Случайное тестирование рядом с целевым и рядом не стояло, сравнивать их и делать выводы — смешно.
его демократы-либероиды из США покусали вчера... иного объяснения разжижения мозга найти не могу
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>его демократы-либероиды из США покусали вчера... иного объяснения разжижения мозга найти не могу
Это банальная обида на то, что "идеал" так жидко обделался на глазах всего мира.
И, по старинной амеровской привычке, вместо того, чтобы попытаться сделать у себя лучше, надо все усилия направить на то, чтобы сделать хуже у других.
Хотя бы на словах. ))
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>И какой вариант верен? GZ>И еще, я знаю уже 2-их погибших от ковида. И уже лет 10 не знаю никого, кто погиб от автомобильной аварии. В год в автоавариях гибнет примерно 18 тысяч человек.
Не знаю никого, кто умер от КОВИДа, но богибших в авариях полно.
ЗЫ: Недавно попалась фотка школьная, фотка всего класса. Два человка которые сейчас умерли (один от паленой водки, другой от передоза), на фотка стоят вместе. Вот тебе и приколы фортуны.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>И какой вариант верен? GZ>И еще, я знаю уже 2-их погибших от ковида. И уже лет 10 не знаю никого, кто погиб от автомобильной аварии. В год в автоавариях гибнет примерно 18 тысяч человек.
Росстат опубликовал данные о числе смертей больных с коронавирусной инфекцией в апреле 2020 года. Общее количество умерших с COVID-19 за этот период составило 2712 человек.
Все умершие были разделены на две основные группы — те, у которых коронавирус был основной причиной смерти (1660 человек) и те, у кого был диагностирован COVID-19, но умершие от других причин (1052 человека).
По данным Росстата, в 1270 случаях коронавирус был определен в качестве основной причины смерти, еще в 390 случаях наличие у умершего COVID-19 не было подтверждено лабораторно, но по течению заболевания смерть с высокой долей вероятности наступила из-за него.
Еще 435 человек умерли от других заболеваний, на которые серьезно повлиял коронавирус, и в 617 случаях диагностированный COVID-19 ни прямо, ни косвенно не был причиной смерти.
Согласно ежедневным отчетам оперативного штаба, в апреле от ковида в России умерли только 1162 человека.
В конце мая Минздрав РФ рекомендовал указывать COVID-19 в качестве основной причины смерти всегда за исключением несчастных случаев и некоторых других острых заболеваний.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
GZ>Уроки российской статистики. Две башни не договорились. Теперь две статистики.
Ой вэй, врут не только лишь все
Юлия Латынина извинилась за фейк о коронавирусе
Обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина признала, что распространила фейк о ситуации с коронавирусом в Татарстане. Свои извинения она принесла в эфире радиостанции «Эхо Москвы», сообщается в Telegram-канале RT.
«Я, естественно, реально, без всяких дураков приношу извинения Татарстану за то, что купилась на письмо злонамеренного "фейкодела"», — сказала она.
По словам Латыниной, она бы принесла извинения раньше, если бы Минздрав республики «связался с ней напрямую».
Ранее Пресненский следственный отдел начал проверку в отношении Латыниной, сообщается на сайте издания. Правоохранительные органы заинтересовались словами журналистки о неготовности некоторых регионов России к борьбе с коронавирусом, которые она произнесла в эфире «Эха Москвы».
В апреле в программе «Код доступа» обозреватель «Новой газеты» зачитала письмо, полученное от профсоюза «Альянс врачей». В нем медики из Нижнекамска (Республика Татарстан) жаловались на тяжелые условия труда и нехватку средств защиты. Также речь шла о том, что в городе в марте было 1,3 тысячи пациентов с двусторонней пневмонией, при этом тестов на коронавирус не проводили. Следователи обратились к «Эху» с просьбой «оказать содействие в обеспечении явки» Латыниной в отдел для дачи объяснений.
тут прям вся когорта "правдолюбов" замазалась.
P.S. Но людоедов сей факт не остановит. Одни пытаются найти нестыковки в гос. статистике. Другие просто врут.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Канделаки молодец. А россияне не молодцы. На какие грабли мы не наступили?
По состоянию на сегодня, США и Великобритания наступили на все известные грабли в деле игнора опасности массовых эпидемий.
Циничные, безответственные дятлы.
Одним словом — тупые скоты (как и всегда, собсно).
Более адекватных определений их правительству у меня нет.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>По данным Росстата, в 1270 случаях коронавирус был определен в качестве основной причины смерти, еще в 390 случаях наличие у умершего COVID-19 не было подтверждено лабораторно, но по течению заболевания смерть с высокой долей вероятности наступила из-за него.
Это ВОЗ требует приписывать в причины ковид при наличии похожих симптомов, даже если анализы не подтвердили.
Мне одному кажется, что т.н. "западный мир" — это современный очаг средневекового мракобесия?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Каким образом поросшие быльем советские медосмотры тридцатилетней (минимум) давности влияют на сегодняшнюю смертность от ковида?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Коллега, подделать статистику очень сложно, и чем больше данных, тем сложнее.
Нет никакой сложности. Достаточно перестать указывать в заключении патологоанатома ковид в качестве причин смерти — и вуаля! Пасьянс начинает стремительно сходиться.
Коллега приходит в ковидный госпиталь забирать заключение о смерти отца, стоит в очеред из десятка человек. Все переговариваются друг с другом — ни у кого не указан ковид в качестве причины. Все волшебным образом умерли "по другим причинам".
Все заключения пишутся по рекомендациям минздрава — не надо бегать за каждым патолоанатомом и стоять у него за плечом. Достаточно понимать, что код МКБ "Ковид-19, неподтверждённый" у нас не применяется вовсе (то есть нет теста — нет ковида, невзирая на клиническую картину), и что в случае наличия любых сопутствующих заболеваний их ставят в списке выше ковид. А статистика роспотребнадзора считается по "основной причине смерти", адью.
В итоге те смерти, которые вы видите в официальной статистике — это "не смогли соврать", когда от Ковид умирает полностью здоровый человек, который успел дожить до получения подтверждённого результата теста.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
V>По состоянию на сегодня, США и Великобритания наступили на все известные грабли в деле игнора опасности массовых эпидемий. V>Циничные, безответственные дятлы. V>Одним словом — тупые скоты (как и всегда, собсно). V>Более адекватных определений их правительству у меня нет.
Прими мои искренние бесконечные соболезнования. Крепись. Держись. Надеюсь когда-нибудь наступит на твоих берегах Миссисипи счастье. Тебе повезет.
Но я живу в своей стране и меня волнуют проблемы моей страны.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Какая феерически-беграмотная ересь...
Конечно. Жалко, что в ВОЗ вас не взяли — был бы хоть один специалист по клинической вирусологии.
А так приходится, конечно, обходиться теми, кто есть.
V>Если бы люди высказывались лишь по тем вопросам, в которых хоть немного разбираются, они бы не тратили напрасно времени окружающих.
Ну так что же вас заставляет публично бредить?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Какая феерически-беграмотная ересь... S>Конечно. Жалко, что в ВОЗ вас не взяли — был бы хоть один специалист по клинической вирусологии.
Вы бы еще ВАДА вспомнили...
На всяк случай — у меня мать проработала в тубдиспансере почти 20 лет, кое-что о лёгочных болезнях я в курсе.
Еще на всяк случай — тубдиспансер не только для туберкулёзников, там еще лёгочная онкология и прочие лёгочные хронические болезни.
S>А так приходится, конечно, обходиться теми, кто есть.
Когда я слышу хорошо знакомые оттенки беспричинного разлагольствования, типа как не так давно пёрли со стороны ВАДА/ЮСАДА и подтявкивающих им некоторых функционеров МОК, то... можно уже не напрягаться в попытках оправдать всё это мракобесие...
Релэкс. ))
Когда политика побеждает медицину и вообще здравый смысл, побочные эффекты могут быть произвольными.
Невооружённым взглядом видно, что потерять должность/зарплату этим людям страшнее, чем потерять лицо.
Добро пожаловать в реальный мир, Нео.
На всяк случай — сейчас ВОЗ должен кровь из носу "подыграть" США, бо они лишились примерно полумиллиарда в год, которые США платили ВОЗ.
Вряд ли вы знали (или помнили на момент написания) хотя бы эту тонкость нынешнего положения ВОЗ. ))
V>>Если бы люди высказывались лишь по тем вопросам, в которых хоть немного разбираются, они бы не тратили напрасно времени окружающих. S>Ну так что же вас заставляет публично бредить?
У вас проблемы, сэр — мой бред вы показать не сможете, бо как только начнёте пытаться (изучать вопрос), то увидите лишь подтверждения моим словам, как и досадный промах вашего неуклюжего выступления.
И напротив, вам показали уже 4 ваших промаха и я ставлю 51% на пятый промах абзацем выше. ))
Насосами из пальца там несло за версту... похоже, вы даже по верхам предварительно не прошлись, я ХЗ на что вы вообще надеялись...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DO>>Коллега, подделать статистику очень сложно, и чем больше данных, тем сложнее. S>Нет никакой сложности. Достаточно перестать указывать в заключении патологоанатома ковид в качестве причин смерти — и вуаля! Пасьянс начинает стремительно сходиться.
Сложно, потому что пасьянс по другим причинам смерти начинает расходиться. И это ловиться. Статистика сдается в ВОЗ, и там придирок нет, значит в целом она достоверна.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
V>>Одним словом — тупые скоты (как и всегда, собсно). V>>Более адекватных определений их правительству у меня нет. GZ>Прими мои искренние бесконечные соболезнования.
При чём тут я, если практически никогда и ничем не болею?
Вырази лучше соболезнование англичанам и американцам, которым их циничное правительство объясняло, что карантин может быть опаснее самой болезни.
И что пусть умрут сколько умрут.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Сложно, потому что пасьянс по другим причинам смерти начинает расходиться. И это ловиться. Статистика сдается в ВОЗ, и там придирок нет, значит в целом она достоверна.
Да, прямо придирок нет? Ну, то есть то, что там Майклу Райану она не понравилась — это так, фигня.
Главное, что Вуйнович вовремя открестилась от прямых обвинений России в подтасовках.
Вы поймите, что поймать можно только то враньё, которое искажает первичные данные. А вот такое враньё, когда никакой другой статистики нет, поймать крайне тяжело. Со стороны приходится признать, что "в конечном итоге решение о том, как это руководство интерпретируется и как регистрируется случай смерти, остается за врачом, удостоверяющим смерть. Это может способствовать различиям в статистике между странами".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>>Сложно, потому что пасьянс по другим причинам смерти начинает расходиться. И это ловиться. Статистика сдается в ВОЗ, и там придирок нет, значит в целом она достоверна. S>Да, прямо придирок нет? Ну, то есть то, что там Майклу Райану она не понравилась — это так, фигня. S>Главное, что Вуйнович вовремя открестилась от прямых обвинений России в подтасовках.
Ему не понравилось низкое количество смертей, но не статистка в целом.
S>Вы поймите, что поймать можно только то враньё, которое искажает первичные данные. А вот такое враньё, когда никакой другой статистики нет, поймать крайне тяжело.
Ловиться, анализируется не только статистика по ковиду, но и вообще по смертности от всех причин. Если сумма смертей от других причин вдруг дает дельту равную приросту смертей от ковида в среднем по региону — это повод обвинить в подтасовках. Однако, статистика бьется по всем причинам, значит лажи там немного.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Ему не понравилось низкое количество смертей, но не статистка в целом.
Ну так и мне не нравится низкое количество смертей.
DO>Ловиться, анализируется не только статистика по ковиду, но и вообще по смертности от всех причин. Если сумма смертей от других причин вдруг дает дельту равную приросту смертей от ковида в среднем по региону — это повод обвинить в подтасовках. Однако, статистика бьется по всем причинам, значит лажи там немного.
Непонятно, что такое "среднее по региону". Мы же про РФ — она сама себе регион. И репортинг статистики везде идёт примерно по одним и тем же инструкциям.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Конечно. Жалко, что в ВОЗ вас не взяли.
Да я то что — вон, коллега по соседству считает, что ВОЗ на самом деле ровно наоборот, врёт в пользу США против России.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>Конечно. Жалко, что в ВОЗ вас не взяли. S>Да я то что — вон, коллега по соседству считает, что ВОЗ на самом деле ровно наоборот, врёт в пользу США против России.
Ну а ты считаешь ровно наоборот. В чем то еще разница есть?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>У меня есть три случая среди лично знакомых и одна смерть среди знакомых через одни руки.
Речь о РФ? У меня есть знакомый чувак, которого я лично — не знаю, просто на одном форуме переписывались. Так вот у него примерно тоже самое. но у него, извини, в фейсбуке — 800 человек друзей.
ты обычный человек, живущий в РФ, или экстраверт сверхобщительный из серии этого блогера?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Врут и мухлюют на всех уровнях, ИМХО. И тесты фейковые пишут и смерти не учитывают и заболевших не учитывают. Вообще пофиг, что там в России пишут, можно её просто вычёркивать из всех статистик, доверия ноль.
Тогда были бы переполненные больницы, и у многих знакомые были бы помершие хотя бы старики. а они больницы новые настроили, в крокус сити койко места оргиназиволи, а оно уже судя по всему пошло на убыль, и даже не понадобилсь.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>К сведению, те же США вкладывают на порядок больше денег в медицину чем РФ в свою бесплатную. Вот и все.
Конечно на порядок больше денег. т.к. у них там и расценки на порядок больше. банальный поход к врачу с парой анализов — у нас ну 3 тыщи рублей (если в платную клинику идти, в поликлиннике — вообще бесплатно, но дольше ждать), в сша — может счет придти на одну-две тыщи баксов. В США раздутый пузырь ЗП медиков, стоимости услуг и всего всего по цепочке. Поэтому сложно не вложить на порядок больше денег.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Ну а ты считаешь ровно наоборот. В чем то еще разница есть?
Я считаю, что ВОЗ нормально делает свою работу. Но рассчитывать на то, что они из своей штаб-квартиры смогут прямо ткнуть пальцем в манипуляции со статистикой — лично я бы не стал.
Всё, что они могут делать — это пожимать плечами и говорить "ну хз, может у них тестирование по-другому устроено. Может врачи интерпретируют рекомендации по классификации по-своему."
Это же то же самое, как обсуждать отчёты из чужой джиры. Вроде бы все всё понимают, но за руку никто никого не поймал — может, там реально такое суперкачество кода, что багов нет; а может там просто топ-менеджмент адски сношает за рост статистики багов, и девелоперы их массово закрывают как invalid/cannot reproduce, а в крайнем случае реклассифицируют как фичи.
У ВОЗ нет никакой видимости в то, что происходит на самом деле. Ни за, ни против.
Видимость есть у людей на местах. Когда у человека умирают от ковид двое родственников, и ни один из них в статистику не попадает, как-то странно продолжать верить в то, что у нас тут "записывают в ковид всех подряд".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>То же самое с губернаторами — очень трудно взаимодействовать с областным министерством в том ключе, что "нам нужна честная статистика, давайте выполнять рекомендации ВОЗ", и всё такое. Особенно если понимаешь, что тебя за это ждёт не народная любовь, а "утрата доверия" и почётная ссылка.
вот ут интерсно что собянин себе это может позволить. скорее всего он скоро в лондон соберётся или
какимнть секретарём какогнить политбюро
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Речь о Воронеже. Какой еще фейсбук, я о живых людях, которых знаю живьем ) TMU>Две тетки-бухгалтера с предпредыдущей работы (сейчас они работают в разных местах и давно не общались, так что это не один очаг) — обе в больницах. TMU>Еще одна хорошая знакомая болеет на дому, скорая отговорила ее от госпитализации в связи с удовлетворительным состоянием (25% поражения легких на КТ, температура 38.5) — типа, охота вам в коридоре лежать и тот же парацетамол с антибиотиком принимать. TMU>У сестры на работе умерла мать (60 с небольшим) коллеги, которого я ну так, в лицо знаю и здороваюсь при встрече. TMU>Насчет общительности — я обычный айтишник-умеренный интроверт, но я не о друзьях, я просто о людях, которых я знаю в реальной жизни. Круг из нескольких сотен людей, с кем работал вместе, учился и т.п. есть у каждого, за редким исключением.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Конечно на порядок больше денег. т.к. у них там и расценки на порядок больше. банальный поход к врачу с парой анализов — у нас ну 3 тыщи рублей (если в платную клинику идти, в поликлиннике — вообще бесплатно, но дольше ждать), в сша — может счет придти на одну-две тыщи баксов. В США раздутый пузырь ЗП медиков, стоимости услуг и всего всего по цепочке. Поэтому сложно не вложить на порядок больше денег.
При этом не очень понятно, где все эти деньги оседают. Так-то там что-то не видно врачей на личных самолётах.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
TMU>>Речь о Воронеже. Какой еще фейсбук, я о живых людях, которых знаю живьем ) TMU>>Две тетки-бухгалтера с предпредыдущей работы (сейчас они работают в разных местах и давно не общались, так что это не один очаг) — обе в больницах. TMU>>Еще одна хорошая знакомая болеет на дому, скорая отговорила ее от госпитализации в связи с удовлетворительным состоянием (25% поражения легких на КТ, температура 38.5) — типа, охота вам в коридоре лежать и тот же парацетамол с антибиотиком принимать. TMU>>У сестры на работе умерла мать (60 с небольшим) коллеги, которого я ну так, в лицо знаю и здороваюсь при встрече. TMU>>Насчет общительности — я обычный айтишник-умеренный интроверт, но я не о друзьях, я просто о людях, которых я знаю в реальной жизни. Круг из нескольких сотен людей, с кем работал вместе, учился и т.п. есть у каждого, за редким исключением. G>Удивительно. В Воронеже так много ковидных?
В абсолютных числах — не очень, где-то в середине списка регионов. Но последние две недели суточный прирост увеличился с 30-60 до 220-240.
Ну и я не претендую на репрезентативность своей выборки.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>Доктор Райан показал обширную идею, что он не статистик, он не имеет опыта в этой области экспертизы, и просто сказал свое мнение. S>Да, Доктор Райан делает свою работу: видит статистическую аномалию
В итоге имеем от тебя то же конспироложество про заговор в ВОЗ, только с другим знаком.
НС>>Сову, в общем, ты лопнул. S>Ничего, что я тоже привёл прямую речь?
Нет, не привел.
S>Это констатация факта: всё, что видит ВОЗ — это отчёты роспотребнадзора и минздрава РФ.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Тогда были бы переполненные больницы, и у многих знакомые были бы помершие хотя бы старики. а они больницы новые настроили, в крокус сити койко места оргиназиволи, а оно уже судя по всему пошло на убыль, и даже не понадобилсь.
Даже на пикабу видел уже несколько умерших. Так и есть по сути.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>То, что вы считаете рекомендации ВОЗ этаким хитрым планом по реабилитации их перед Трампом — вот это полный бред.
Да откуда "хитрый"-то?
И что за беспардонность начинать предложение с пакостного приёмчика "вы наверное считаете так-то и так-то"? ))
Ну ё-маё...
S>Чтобы он был правдивым, нужно одновременно считать чиновников ВОЗ гениальными — потому что их план рассчитан на три хода вперёд, и тупыми — потому что этот план имеет слишком высокий риск провала, даже если всё пойдёт хорошо.
Мда-с, зачем так стараться понапрасну? ))
Пока не поймёте, что допустили грубую ошибку в первом абзаце этого поста: http://www.rsdn.org/forum/life.covid19/7753949.1
с вами не о чем разговаривать от слова совсем.
Вы будете продолжать в том же духе беспощадной никчёмности ходить вокруг да около, пытаясь отвлечь меня и читателей на несущественное, крадя наше драгоценное время.
В общем, существенное было подано мною явно в виде тезисов.
Прошу в разговоре со мной придерживаться обсуждения моих тезисов или перестать писать в этой подветке вовсе.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
vsb>>Врут и мухлюют на всех уровнях, ИМХО. И тесты фейковые пишут и смерти не учитывают и заболевших не учитывают. Вообще пофиг, что там в России пишут, можно её просто вычёркивать из всех статистик, доверия ноль.
G>Тогда были бы переполненные больницы, и у многих знакомые были бы помершие хотя бы старики. а они больницы новые настроили, в крокус сити койко места оргиназиволи, а оно уже судя по всему пошло на убыль, и даже не понадобилсь.
Крокус кстати работал и наверно работает для подмосковья, но была глобальная проблема в квалифицированных кадрах, поэтому его заполняли в последнюю очередь. Точно также как и Сокольники для Москвы (насколько я понимаю, его пока вообще не открыли). Кроме койкомест нужны врачи.
И еще, насчет заполненности. Сначала попытались в Москве госпитализировать всех, но после того как в начале апреля в Химках случился скандал, когда скорая по 10 часов ждала госпитализации, начали госпитализировать только тяжелых.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>Доктор Райан показал обширную идею, что он не статистик, он не имеет опыта в этой области экспертизы, и просто сказал свое мнение. S>Да, Доктор Райан делает свою работу: видит статистическую аномалию, и прямо говорит об этом.
Это понятно.
Не понятно, что он делает на такой должности, с такими задатками.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Доктор Райан показал обширную идею, что он не статистик, он не имеет опыта в этой области экспертизы, и просто сказал свое мнение. S>>Да, Доктор Райан делает свою работу: видит статистическую аномалию НС>В итоге имеем от тебя то же конспироложество про заговор в ВОЗ, только с другим знаком.
Откуда конспироложество, если функционер ВОЗ вторит статьям американских Finansial Times "Russia’s Covid death toll could be 70 per cent higher than official figure" и The NY Times "A Coronavirus Mystery Explained: Moscow Has 1,700 Extra Deaths"? ))
В идиотизм доктора Райана я не верю, но легко верю в некую ангажированность человека из GB, которую (ангажированность) они последние годы часто демонстрируют.
Во всей этой истории меня "зацепил" сам факт реагирования на глупости с нашей стороны, в т.ч. среди коллег.
Из-за чего я и влез в обсуждение уже задним числом, бо на тот момент просто не обратил внимания на очередной идиотизм — ну мало ли чего в мире бывает...
=====================
Принять во внимание еще особенность статистики из самой GB: http://www.rsdn.org/forum/life.covid19/7752868.1
Но чел из GB не говорит, что статистика по GB дерьмо, он распинается перед журналистами о статистике в РФ.
Ну и как это должно выглядеть?
Насколько доктор Райан объективен и независим? ))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Ложь. S>Суровая правда, увы.
Но подтвердить не можете, останется верить вам на слово.
V>>1. Некоторые производства просто нельзя останавливать. S>А некоторые — можно. У нас тут недавно расконсервировали стройку, которую остановили в 1987 году.
Я вас удивлю — на стройке проще всего выдерживать т.н. "социальную дистанцию".
Вы все всё-равно ходили в магазины за продуктами, где выдерживать эту же дистанцию сложнее.
Опять же — в каких числах расконсервировали стройку?
Уже к концу апреля были выработаны проверенные рекомендации по уменьшению риска заражения.
(часть из них озвучивалось и ранее, но как предположительные)
S>Так что можно было, можно. Но — нельзя.
Еще раз, уровень эпидемии в регионах был разный, в некоторых не было вовсе.
V>>2. Санитарные ограничения принимались согласно реальной эпидемологической обстановке в регионе. S>Что такое "реальная эпидимиологическая обстановка", по вашему?
Кол-во заболевших на кол-во населения.
V>>У нас из некритических производств работали только укладчики асфальта небольшими бригадами по ~3 человека. S>А у нас после первой недели разрешили всё — то есть любые производства и любое строительство.
После второй недели, скорее?
Должны были пройтись по контактам выявленных заболевших, сделать по 2-3 анализа за две недели.
У нас в городе, если бы несколько новых больных не появилось к концу апреля — один (!!!) человек, прилетевший из Москвы, заразил сразу 8 человек и потом еще примерно столько же выявилось, — мы бы открывались практически полностью еще в начале мая, а не вот так: https://www.kommersant.ru/doc/4337103
В общем, был выявлен каждый больной и был промониторен каждый потенциально имеющий возможность заразиться.
Вот как это работает на местах.
V>>К тому же, довольно глупая, уровня сплетничающих бабушек у подъезда. S>К сожалению, суровая правда.
Вы показали незнание того, как считается статистика (де-факто, несколькими способами), поэтому, не можете делать никаких утверждений относительно этого.
Само предположение о том, что статистика на местах "закрыта" — не соответствует действительности.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>>даже при той статистике, которая дает Москва, вопреки уменьшенной федералами — это в разы меньше (на общий состав населения) чем смертность в Европе
pik>ну давай сравним например по официальным данным: pik>берлин — 6/100т pik>москва — 25/100т
Так это не мы врем, это Германия врет?
Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия Германия выбивается из контекста всех других подобных стран, а это страны Европы, количество тестов везде более менее одинаково, возникает вопрос, как лгут. Так что выбираем:
Как я понимаю, доказательство по Глебу должно быть что значения должны во всех странах совпадать друг с другом.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Наш офис отправили на удаленку, но руководство иногда публикует статистику.
T>Из 1500 персонала, на данный день у 10 человек был диагноз ковид.
У нас на фирме из 130 — 6.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>И еще, я знаю уже 2-их погибших от ковида. И уже лет 10 не знаю никого, кто погиб от автомобильной аварии.
Статистика она такая... У меня наоборот, есть кто в авто разбился и пока от ковида никто не умер... Ну если не считать через знакомые-знакомых-знакомых (ранее о таких ни разу не слышал, просто очень далекие знакомые знакомых). Там есть 2 трупа, но это чуть ли не март и вероятно с китаем связаны люди, т.е.в числе первых.
И есть кто почти легко переболел (На фирме, просто коллега — видимся почти каждый рабочий день если не на удаленке), причем даже не заразил уже беременную жену. Вот такая странная болезнь, скорее рандом с очень низким шансом словить восполение легких(вирусное), что-то около 0,02% от зараженных. Вообще от статистики по воспалению легких в России почему-то никак не выделяется пик, т.е. мимо нас прошла болячка. Как будто вирус другой — а он может мутировать и обычно мутирует в более легкие формы. Повезло, почти ОРВИ было, за редким исключением.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Я как-то больше доверяю свидетельствам людей
... S>я очень, очень удивлюсь если там народ хотя бы в респираторах сидел.
GZ> я знаю уже 2-их погибших от ковида. И уже лет 10 не знаю никого, кто погиб от автомобильной аварии.
Я знаю несколько самоубийц и ни одного погибшего от ковид
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
pik>>ну давай сравним например по официальным данным: pik>>берлин — 6/100т pik>>москва — 25/100т
T>Так это не мы врем, это Германия врет?
T>
T>Есть выбор, и он очень прост. Поскольку Россия Германия выбивается из контекста всех других подобных стран, а это страны Европы, количество тестов везде более менее одинаково, возникает вопрос, как лгут. Так что выбираем:
T>Как я понимаю, доказательство по Глебу должно быть что значения должны во всех странах совпадать друг с другом.
Софистика детектед. Летальность и заболеваемость некорелируются.
GZ>1. Наша статистика привирает количество заболевших, а в количестве умерших пишет чистейшую правду. То есть мы по количеству заболевших — на пятнадцатом месте. GZ>2. Наша статистика привирает на количестве умерших, а количество заболевших пишет чистейшую правду. Тогда по количеству человеческих жизней мы на третьем месте.
GZ>И какой вариант верен?
В обоих случаях статистика говорит правду, правда в первом очень неточно — как и в подавляющем числе остальных стран, чисто по техническим причинам.
Статистика врет в количестве стариков за 80 — их нарисовали во время переписи как и все остальное население — на глазок, вместо того чтобы уговаривать население открыть железные двери и впустить переписчика.
Учитывая кривую смертности от возраста — все у нас в пределах нормы. Никто же не обсуждает передовую медицину Африки в разрезе смертности от ковида, ну и тут говорить не о чем, учитывая что Китай, вроде, уже обогнали.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
GZ>> я знаю уже 2-их погибших от ковида. И уже лет 10 не знаю никого, кто погиб от автомобильной аварии. S>Я знаю несколько самоубийц и ни одного погибшего от ковид
Есть в списке и те и те. И тем более от автоаварий еще дополняется список. Может у вас слишком узкий круг, и статистика на небольшом количестве людей просто не кажется реальной.
Коронавирус как-то более точечно и далеко прилетает. Знакомые знакомых и еще далее, кого ни разу в жизни не видел, однако уже 4 трупа. 0.01% смертность от общего числа людей все же кого-то убивает.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>...пофиг, что там в России пишут, можно её просто вычёркивать из всех статистик, доверия ноль. vsb>Статистика говорит сама за себя.
Если ты не видишь тут противоречия то с большой долей вероятности у тебя смерть мозга вызванная ковид-19. Включите этого хлопца в скрытые жертвы...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Я знаю несколько самоубийц и ни одного погибшего от ковид
Еслибы я с тобой был лично знаком я бы либо в Небраску на шлюпе через пустыню убежал либо самоубился. Так что не показатель... Точнее показатель, но другого.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>...я знаю уже 2-их погибших...
Если ты знаешь погибших не важно от чего, то это, у тебя шифер уже поздно менять. Или царствие небесное Глебушке... Офицера ГРУ ведущего аккаунт глебушки прошу не обяжатся! Добролась наконец кровавая белочка до нашего борца за чистоту украинских генов..
твою смерть случайно не закопали? 
