AS>Как я понял из общения с человеком, который представлял эту группу программистов(компанией или фирмой назвать это сложно), это было около года назад, они занимались контрактным аутсорсингом с довольно серьезным демпингом в этой области. Это сразу мне показалось очень подозрительным. Кроме этого мне показалось наличие довольно большого количества рисков, которые ни как не обозначались, не оплачивались и вся ответственность ложилась на разработчиков. AS>Лично я уважаю свой труд и труд своих колег, поэтому считаю что он должен оплачиваться адекватно.
Уже не знаю откуда вы взяли, что мы занимаемся "серьезным демпингом". Год назад мы вообще работали только со штатными специалистами и не практиковали аутсорс. Поскольку я вас не знаю, то вообще сомнительно, что мы с вами работали, а значит вы не знаете наших расценок. Если вы просили себе московскую зарплату, а мы вам ее не дали, то это не дает вам право делать такие выводы.
Не подскажете как вас зовут?
И вообще мы идем на аутсорс только в очень крайних случаях, и предпочитаем работать с людьми в штате.
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
_>>Тебя я очень хорошо понимаю, т.к. сам работал в этой фирме. Могу сказать, так работа с заказчиками и проектирование в этой фирме поставлены плохо. Программерам предлогается выполнить объем работы за срок, в который при нормальном проектировании не уложиться, а когда ты приносишь работоспособный код, к тебе начинаются замечания: _>>1. Не оформлен программный код.(if(констанат == переменная) — и не иначе.) _>>2. Плохо спроектировано с точки зрения OOD. _>>3. А насчет завышенных сроков — эта фирма взялась реализовать smtp-relay server за 2 — 3(max) месяца, коммандой из 4-х человек, не имея при этом никакого опыта (за этот срок надо было спроектировать систему, реализовать бизнес — логику по обработке писем, реализовать web-интерфейс для админов и естесно протестировать, ликвидировав все баги). Могу сказать, что в данном проекте, фирма решила с экономить время на проектировании, диаграммы прецедентов, взаимодействия и классов, так и не были реализованы.
_>>Работать надо в солидной фирме, правда в нашем городе таких можно пересчитать на пальцах одной руки.
R>Похоже, это писал Александр Поплоухин, два дня тратит на написание кода для сериализации ключа реестра , две недели на реализацию системы логина на PHP , для копирования бинарных данных использует strcpy, не знает, что такое синхронизация тредов, решает три задачки (инвертирование строки и перевод строки в число и наборот) в течение 6 часов. R>С таким работником, (кстати WEB-интерфейс для smtp-сервера так и остался глючнутым, как ты его не пытался доделать) не то что за 3 месяца за полгода ничего не сделаешь.
Кстати Саша, уж не знаю, зачем ты залез в этот топик и присоединился к обсиранию? Ты же, между прочим, сам поступил некрасиво, взявшись за работу, уже работая на другой фирме и подвел меня по контракту.
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Еще до заключения договора, гооврилось, что разрабатываемая система должна быть кросcплатформенной и предлагались варианты реализации этого. Очевидно, что на чистом COM кросплатформенного ничего не напишешь, поэтому не понимаю, как можно было пропустить это мимо ушей.
Вы, судя по всему Роман Кудинов. внимательнее стоит читать тескт — тут я ошибся первый раз — это нужно было подтвердить документально!!!
R>Договор заключался на разработку и реализацию системы. В самом начале, когда стало видно, что вы не справляетесь с проектированием, мы предложили провести проектирование силами штатных программистов, с вычетом некоторой суммы. Вы отказались (это жадность??), а мы теперь виноваты, что вы не потянули всю систему целиком.
нет — просто Вы забыли по итогу об оплате этого этапа.
R>Вы НИ РАЗУ НЕ ПОПРОСИЛИ УВЕЛИЧЕНИЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ!!!!!!! Вы просто по истечение двух месяцев сказали, что "по личным причинам физически продолжать работу не можете", финансовых мотивов ни разу из ваших уст не прозвучало!!!!! Вы работали не у нас в офисе, а дома, поэтому ваше недовольство суммой бюджета надо было озвучить. Ваши претензии о недостаточности финансирования для меня являются новостью.
нужно опять же внимательнее читать мою почту — я не один раз обэтом говорил — у Вас был один ответ "бюджет уже расписан, есть только премии"
R>Объем всех файлов около 1Мб R>Проект писался на ATL, так что визардами было сгенерено еще немало кода, плюс много комментариев. Написание комментариев конечно занимает время, но очевидно меньше чем код. наверное у нас компьютеры разные. 2.87 — объем последней версии.
R>Криво сделали вы, а не мы
правильно. Вы криво придумали — Вы, между прочим были очень правы о концепциях коммерческого софта — писать быстро и конкретно. Вы же захотели использовать это и на Виндоз и на *nix. не сильно ли жадно вышло???
R>Мы предоставили вам спецификацию на оформление кода, а мы, в первую очередь, покупаем код. Поэтому его оформление очень важно для нас и мы не обязаны тратить время других программистов но очистку ваших комментариев. Кроме того, один из message box сообщал "Fuck you". Это уже уровень доверия к вам — раз сделали один раз, то могли сделать и еще много раз. Опять же повторюсь, вычитывание вашего кода построчно не входило в наши обязательства. это было ЛИЧНО МОЁ тестовое приложение для отладки компонент и не более того. там было "Shit happens" в случае ошибки — чтото Вы сильно отклоняетесь по ходу пьесы от реальных событий?? пытаетесь переставить все с ног на голову?? это наверное с устатку от переписывания моего кода.
R>Публично обосрать конечно очень лекго, а вот отвечать по своим обязательствам трудно. Если не хватает квалификации, то не надо было грести под себя неподъемный объем работы. R>Ошибки в оценке стоимости работы могут случаться, однако надо цивилизовано об этом разговаривать, а не отказываться от работы вообще.
чтото Вы сильно перегнули. следует выбирать выражения — я тоже умею употреблять всякие слова и тоже на русском — это не выход. из моего письма, следовало, что меня больше всего потрясло Ваше письмо о ПРИЧИНАХ расторжения договора. я всего лишь хотел предостеречь Коллег, дабы они были несколько внимательнее, и не повторяли моих ошибок. Следует думать, перед тем кок делать. Этот топик справоцировало только Ваше письмо о рсторжении договора, и ничего более.
и слово "обо%%%%" было излишне — это был всего лишь пересказ событий. а если бы это было то, что Вы написали, то поверьте, Вы НИ С ЧЕМ бы это не перепутали...
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> и слово "обо%%%%" было излишне — это был всего лишь пересказ событий. а если бы это было то, что Вы написали, то поверьте, Вы НИ С ЧЕМ бы это не перепутали...
всё это мило
но думаю, что смел тот, кто не побоиться выложить переписку или не правы ОБЕ стороны (что вероятнее).
Здравствуйте, KGP, Вы писали:
KGP>всё это мило KGP>но думаю, что смел тот, кто не побоиться выложить переписку или не правы ОБЕ стороны (что вероятнее).
Я, могу ошибаться на ваш счет(возможно перепутал с другими , я с вами не работал, по причинам которые я описал.
Но всеже.
На счет аутсорсинга(оффшор) я имел ввиду вас как исполнителя.
На счет демпинга, то ту все просто — скажите какая примерная ставка у вас при расчете заказчиком, в час?
И какая зарплата у разработчика.
А по зарплате в ростове у меня такие данные. Менеджер среднего звена от $500 до $1000 и выше. При этом у разработчика должна быть квалификация в разы больше чем у рядового менеджера среднего звена.
Ну московская зарплата вполне рулит и к ней надо стремиться(начиная от $1500). Потому как цены в ростове уже практически московские.
И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?
R>Уже не знаю откуда вы взяли, что мы занимаемся "серьезным демпингом". Год назад мы вообще работали только со штатными специалистами и не практиковали аутсорс. Поскольку я вас не знаю, то вообще сомнительно, что мы с вами работали, а значит вы не знаете наших расценок. Если вы просили себе московскую зарплату, а мы вам ее не дали, то это не дает вам право делать такие выводы. R>Не подскажете как вас зовут?
R>И вообще мы идем на аутсорс только в очень крайних случаях, и предпочитаем работать с людьми в штате.
Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:
AS>А по зарплате в ростове у меня такие данные. Менеджер среднего звена от $500 до $1000 и выше. При этом у разработчика должна быть квалификация в разы больше чем у рядового менеджера среднего звена. AS>Ну московская зарплата вполне рулит и к ней надо стремиться(начиная от $1500). Потому как цены в ростове уже практически московские.
Рядовой менеджер среднего звена — 500. Никого со 1000 не знаю.
AS>И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?
странный вопрос, а почему вы в москве не можете себе позволить майкрософтовскую зп? Потому что мы в Ростове. У нас зп до москвы еще не доросла, хотя тенденция есть.
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>странный вопрос, а почему вы в москве не можете себе позволить майкрософтовскую зп? Потому что мы в Ростове. У нас зп до москвы еще не доросла, хотя тенденция есть.
Так дело даже не в зарплате. Зарплата является отражением(возможно не пропорциональным) на сколько эффективно работает компания и какая у нее прибыль. А прибыль — это ставки за услуги.
Ну а рынок то оффшорный — один, и достаточно глобализирован. Можно конечно разделить на Европу и Америку. Но я не думаю что цены за услуги аутсорсинга будут сильно различаться в этих регионах. И НЕТ разницы сидишь ты в Москве, Питере, Ростове ( или к примеру в Дели. )
Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:
AS>Я, могу ошибаться на ваш счет(возможно перепутал с другими , я с вами не работал, по причинам которые я описал. AS>Но всеже.
AS>На счет аутсорсинга(оффшор) я имел ввиду вас как исполнителя.
AS>На счет демпинга, то ту все просто — скажите какая примерная ставка у вас при расчете заказчиком, в час? AS>И какая зарплата у разработчика.
от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.
AS>А по зарплате в ростове у меня такие данные. Менеджер среднего звена от $500 до $1000 и выше. При этом у разработчика должна быть квалификация в разы больше чем у рядового менеджера среднего звена.
Что подразумевается под менеджером среднего звена? Управленец что ли?
AS>Ну московская зарплата вполне рулит и к ней надо стремиться(начиная от $1500). Потому как цены в ростове уже практически московские.
AS>И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?
А потому что только при офшоре в принципе невозможно иметь зарплату в 1500$, потому как иностранцу выгоднее держать программистов в штате, чем аутсорсить. Есть конечно варианты, но о них я здесь упоминать не буду.
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
R>>Публично обосрать конечно очень лекго, а вот отвечать по своим обязательствам трудно. Если не хватает квалификации, то не надо было грести под себя неподъемный объем работы. R>>Ошибки в оценке стоимости работы могут случаться, однако надо цивилизовано об этом разговаривать, а не отказываться от работы вообще. AG> чтото Вы сильно перегнули. следует выбирать выражения — я тоже умею употреблять всякие слова и тоже на русском — это не выход. из моего письма, следовало, что меня больше всего потрясло Ваше письмо о ПРИЧИНАХ расторжения договора. я всего лишь хотел предостеречь Коллег, дабы они были несколько внимательнее, и не повторяли моих ошибок. Следует думать, перед тем кок делать. Этот топик справоцировало только Ваше письмо о рсторжении договора, и ничего более
Письмо предназначено только для официального расторжения договора. Поскольку к сожалению в договоре много было не задокументировано и я могу использовать для расторжения договора только основания в нем указанные, то я их и указал.
Здравствуйте, KGP, Вы писали:
KGP>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>> и слово "обо%%%%" было излишне — это был всего лишь пересказ событий. а если бы это было то, что Вы написали, то поверьте, Вы НИ С ЧЕМ бы это не перепутали...
KGP>всё это мило KGP>но думаю, что смел тот, кто не побоиться выложить переписку или не правы ОБЕ стороны (что вероятнее).
Я не отрицаю, что наша вина есть в недостаточном финансировании. Вина же Олега в том, что он это бросил на пол пути.
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.
Вот то-то и оно. А вы говорите какой демпинг. т.е. это где-то $2/hour. Стыдно. Даже индусы больше берут. Торгаши на базаре получают больше не прилагая при этом умственных усилий.
R>Что подразумевается под менеджером среднего звена? Управленец что ли?
AS>>Ну московская зарплата вполне рулит и к ней надо стремиться(начиная от $1500). Потому как цены в ростове уже практически московские.
AS>>И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?
R>А потому что только при офшоре в принципе невозможно иметь зарплату в 1500$, потому как иностранцу выгоднее держать программистов в штате, чем аутсорсить. Есть конечно варианты, но о них я здесь упоминать не буду.
Не надо тут разводить... Средняя ставка в штатах на аутсорсинг $12. Это где-то около $2000. Контрактер в штатах обходиться гораздо дороже, даже после обвала H1B. Почитайте конференцию и пообщайтесь с людьми. А то что Москва по стоимости жизни перегнала средние города Америки, и что РФ скоро ее догонит так это факт. При том что курс бакса неуклонно падает.
Естественно если использовать какой ни будь елансер или рентакодер, и отбивать работу у "бедных индусских крестьян" там конечно больше $3 не заработаешь.(хотя я не буду тут слишком категоричен, знатоки меня поправят, может и больше можно заработать).
Эти сервисы довольно сильно демпингуют.
Я понимаю конечно, у вас скорей всего стартап, и все такое. Нужно время на раскрутку. Я все таки хочу вам посоветовать поискать варианты прямого выхода на заказчика, с нормальными отношениями и ценами.
Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>>от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.
AS>Вот то-то и оно. А вы говорите какой демпинг. т.е. это где-то $2/hour. Стыдно. Даже индусы больше берут. Торгаши на базаре получают больше не прилагая при этом умственных усилий.
имеется в виду зп наемного работника (не повременка). Тут уж каждый пляшет как умеет
AS>Не надо тут разводить... Средняя ставка в штатах на аутсорсинг $12. Это где-то около $2000. Контрактер в штатах обходиться гораздо дороже, даже после обвала H1B. Почитайте конференцию и пообщайтесь с людьми. А то что Москва по стоимости жизни перегнала средние города Америки, и что РФ скоро ее догонит так это факт. При том что курс бакса неуклонно падает.
AS>Естественно если использовать какой ни будь елансер или рентакодер, и отбивать работу у "бедных индусских крестьян" там конечно больше $3 не заработаешь.(хотя я не буду тут слишком категоричен, знатоки меня поправят, может и больше можно заработать). AS>Эти сервисы довольно сильно демпингуют.
AS>Я понимаю конечно, у вас скорей всего стартап, и все такое. Нужно время на раскрутку. Я все таки хочу вам посоветовать поискать варианты прямого выхода на заказчика, с нормальными отношениями и ценами.
мне кажется ты не учитываешь уровень ростовких программеров. Удаленка — работа для достаточно опытных.. У нас же программеры как класс оформились буквально год-два назад
Сэр, ну я человек вежливый, но про Вас лично ничего хорошего не скажу.
AG>модули, подлежащие собственно реализации, но! тут была моя первая AG>ошибка. господа заказчики выдивинули какбы не требование, а какбы AG>такой совет по реализации, причем это не было отмечено в договоре.
Так как правило бывает.
AG>потом стало ясно, что нужно было сразу вводить как минимум коэффициент AG>1.5 к сумме договора.
А почему стало ясно только ПОТОМ? Профессионалу такие вещи ясны сразу, и он сразу поставит заказчика перед выбором — или отвалить с рекомендацией, или проект в 1.5 раза дороже.
далее, несколько затянулся процесс AG>проектирования, о чем потом не раз мне язвительно напоминали
И правильно делали. Сроки-то ты сорвал, а не они.
AG>тут нечему удивляться. причем еще был предложен вариант, при котором AG>они сами проводят проектирование, но с вычетом некоторой суммы. я AG>отказался, а потом, компания Раурат, конечно же забыла о AG>проектировании вообще,
Конечно! Ты же его на себя взял!
AG>вдруг проект у них не собирался — по причине отсутствия новых файлов AG>на контроле svn — фиксилось в течение часа-двух.
Почему такое вообще бывает? У профессионалов — не бывает чаще, чем раз в полгода.
AG>понятно, что в срок это не выполнить просто никак, последовали с моей AG>стороны попытки увеличть сумму договора
Отпаааад! Ты сорвал сроки — и тебе же за это еще и деньги???
Чтобы так себя вести, нужно доказать, что задача вообще говоря уже слегка за гранью возможного, и "скажите спасибо, что хоть так", и "а вот эта фича не поддерживается в ОС и пришлось делать свою" и так далее.
> — но компания сообщила, что AG>бюджет проекта мол, уже расписан и все.
Правильно сообщила.
AG>увеличения суммы договора не светило — "бюджет уже расписан". кроме
Это нормальная картина. Лажанулся ты, что недооценил сложность.
AG>делал фигня — ты бросил !!на полдороги!!,мы 70% переписали заново,
Короче, ты "криво договорился". Большая часть проблем с деньгами бывает именно такая, грубое кидалово реже. И ведь действительно бросил на полдороге, а захотел поди оплату по полной.
AG>1. комментарии к исходным кодам содержат ненормативную лексику.
А этот пункт что — соответствует действительности???
AG>очень мне не по душе — просто внагляк забыли о том, что в спецификации AG>отсуствуют 2 пункта, которые возникли по мере написания продукта и о AG>проекировании.
А ты ушами хлопал, пока тебе в spec пункты дописывали. Знаешь, когда боссы видят такого "ушехлопа", они считают, что пункты эти — фигня на 5 минут.
Надо быть как врач. "Все очень серьезно. Все чрезвычайно серьезно. За подробностями — к господу богу. Надо лечить, само не пройдет" — и так далее.
AG>человечности, ни совети в том месте уже не осталось ни бита....
И это говорит человек, сделавший 70% работы, а денег попросивший за 100%?
В общем, на твои ошибки я тебе указал. Работай над ними.
BCM>Для каждого этапа прописываются сроки исполнения и сроки оплаты.
И на каждую новую фичу (или их группу) отдельный договор. "Сначала закроем это" — вот такой подход. Потом начнем с нуля (как бы без обязательств друг перед другом) переговоры о доделках продукта, напишем spec по ним, оценим и вперед.
Но нельзя позволять вписывать тебе в spec новые пункты за те же деньги.
_>3. А насчет завышенных сроков — эта фирма взялась реализовать smtp-relay server за 2 — 3(max) месяца, коммандой из 4-х человек, не имея при этом никакого опыта (за этот срок надо было спроектировать систему, реализовать бизнес — логику по обработке писем, реализовать web-интерфейс для админов и естесно протестировать, ликвидировав все баги).
Это нормальная задача для команды профессионалов в 3-4 человека. И объем, и сроки.
>Могу сказать, что в данном проекте, фирма решила с экономить время на проектировании, >диаграммы прецедентов, взаимодействия и классов, так и не были реализованы.
Какие еще диаграммы при написании почтогонятеля? Это что — сложная по аналитике задача?
AG> во дают!! коллега, Вы не представляете, мне при сдаче проекта, при ревью кода, пытались безуспешно вкрутить совсем обратное: AG> — ты написал сильно много классов, на чем потерял сильно много времени!!!
При сдельной работе надо изначально договариваться о посыле нах всех претензий к стилю кодирования. Такие претензии допустимы к постоянным долговременным сотрудникам крупной компании. Собиратель-фрилансеров-вокруг-себя их просто не имеет право предъявлять.
R>С таким работником, (кстати WEB-интерфейс для smtp-сервера так и остался глючнутым, как ты его не пытался доделать) не то что за 3 месяца за полгода ничего не сделаешь.
, для копирования бинарных данных использует strcpy, не знает, что такое синхронизация тредов, решает три задачки (инвертирование строки и перевод строки в число и наборот) в течение 6 часов.
наверное у нас компьютеры разные. 2.87 — объем последней версии.
, я с вами не работал, по причинам которые я описал. 
и к ней надо стремиться(начиная от $1500). Потому как цены в ростове уже практически московские. 
во дают!! коллега, Вы не представляете, мне при сдаче проекта, при ревью кода, пытались безуспешно вкрутить совсем обратное: