вот такая, поучительно-невеселая история произошла недавно в городе
Ростове на Дону, в компании Раурат. дело было так:
заключил я с ними договор на разработку программного обеспечения.
причем, сроку изначально был дан месяц. в договоре были расписаны
модули, подлежащие собственно реализации, но! тут была моя первая
ошибка. господа заказчики выдивинули какбы не требование, а какбы
такой совет по реализации, причем это не было отмечено в договоре. уже
потом стало ясно, что нужно было сразу вводить как минимум коэффициент
1.5 к сумме договора. далее, несколько затянулся процесс
проектирования, о чем потом не раз мне язвительно напоминали — ессно — они
написали уже несколько подобных систем, я же писал подобное впервые —
тут нечему удивляться. причем еще был предложен вариант, при котором
они сами проводят проектирование, но с вычетом некоторой суммы. я
отказался, а потом, компания Раурат, конечно же забыла о
проектировании вообще, и только после пятого моего напоминания
пообещала выплатить эту сумму. чего конечно по итогу не сдержала своих
слов. но будем по порядку. итак, проектирование было ими принято, началось собственно
кодирование. процесс стабилизировался дня через три-четыре — коммит кода
к ним на серевер шел каждый вечер, после полного батч-билда. если же
вдруг проект у них не собирался — по причине отсутствия новых файлов
на контроле svn — фиксилось в течение часа-двух. в итоге, когда стало
понятно, что в срок это не выполнить просто никак, последовали с моей
стороны попытки увеличть сумму договора — но компания сообщила, что
бюджет проекта мол, уже расписан и все. есть какбы сумма на премии по
завершению по проекта — но это лажа — понятно и ежу. на конец второго
месяца практически один модуль из договора отсутствовал — он был
написан где-то на 10-15% — исключительно в целях демонстрации
работоспособности системы в целом. продолжение было бессмысленно —
объем чистого кода приближался к 3Мб, работы было еще на недели полторы, в силу
их "просьбы" по реализции. о том, что изза "просьбы" все идет очень долго
и криво я им писал даже не пять раз — они же решили, что все ок,
только потом, в самом конце, у них хоть хватило совести признать свою ошибку.
увеличения суммы договора не светило — "бюджет уже расписан". кроме
всего прочего было написано помимо спецификации еще 2 модуля, о
которых, как и о проектировании пришлось настойчиво напоминать. мы
договорились, я приехал и сдал проект, введя в курс дела программиста,
который должен был дописать отстутвующий модуль — тех уже рабочих десяти
процентов было вполне достаточно, чтобы разобраться как и что нужно
писать, и просто дописать модуль. здесь я ошибся второй раз — не
подписал акт о сдаче/приемке работы. я вообще про него тогда забыл. на
этот момент сумма договора уже упала в 2.5 раза, от которых мне
выплатили 50% и пообещали остаток выплатить по сдаче проекта. а потом,
вдруг, все както само перепроектировалось, переделалось — с моим
кстати участием — и начались красивые песни о том, что мы всё что ты
делал фигня — ты бросил !!на полдороги!!,мы 70% переписали заново,
уже срываем все сроки и т.п.
денех, кароче, больше не будет. "ну и шут с вами", — решил я — таить
на людей злость и обиду по мне последнее дело. в принципе эта история
так бы и осталась без огласки — я понял и учел на перед свои ошибки, к томуже
мы расстались с ними на достаточно "сдержанных" отношениях. все-бы
ничего, !!НО!! получил потом от них официальное уведомление о
расторжении договора — и онемел. были указаны 2 причины, по которым
договор они расторгли:
1. комментарии к исходным кодам содержат ненормативную лексику.
2. ни один из пунктов спецификации не выполнен в полном объеме.

первый пункт мне по дверцы — слова shit & fak можно переводить как
угодно. тем более комментарии не влияют на работоспособность кода, и
об этом ни разу не упоминалось. это вообще не повод разрывать договор.
а вот второй пункт, действительно
очень мне не по душе — просто внагляк забыли о том, что в спецификации
отсуствуют 2 пункта, которые возникли по мере написания продукта и о
проекировании. молодцы, %%%%, как вычесть так сразу — а потом и забыть
можно. в общем этим всем, я бы хотел предостеречь уважаемый ALL о
работе в данной компании, а если уж деваться совсем некуда, то прошу
учесть следующее — на слово не верить ни в коем случае, и КАЖДОЕ
действие обязательно и сразу подтверждать документально. ни
человечности, ни совети в том месте уже не осталось ни бита....

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>вот такая, поучительно-невеселая история произошла недавно в городе
AG>Ростове на Дону,

Щас появятся ростовчане и начнут кричать какие разработчики мудаки и какие они классные работодатели.

ИМХО, не заморачивайся на Ростов — пошли их и забудь как страшный сон. Аутсорсь лучше в Москву или в Питер. Там и люди вменяемые , а также суммы и сроки человеческие.

Здравствуйте, newuser2, Вы писали:

N>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>>вот такая, поучительно-невеселая история произошла недавно в городе
AG>>Ростове на Дону,

N>Щас появятся ростовчане и начнут кричать какие разработчики мудаки и какие они классные работодатели.

N>ИМХО, не заморачивайся на Ростов — пошли их и забудь как страшный сон. Аутсорсь лучше в Москву или в Питер. Там и люди вменяемые , а также суммы и сроки человеческие.

Доброе утро !
Я сам из Ростова. И тоже разработчик. Сейчас, правда, живу и работаю в Москве, но не суть. Не расстраивайтесь, коллега ! В Москве тоже кидают. Не знаю, как в Питере, но не думаю, что ситуация там существенно лучше. Причем, если учесть то, что платят тут получше, чем в провинции, то потери от московского кидалова материально более существенны. За аналогичную работу в Ростове и в Москве Вам предложат, скажем $500 и $1500 соответственно. И кинут, соответственно, на столько же. Таких, как фирма Раурат везде полно и не надо думать, что Ростов в этом отношении самое плохое место.
Не повезло, понимаю. Сам попадал. Ну и что теперь ? Фирму эту Вы ославили. Будем надеяться, что Ваш горький опыт предостережет других. Примите сочувствия и постарайтесь все это выкинуть из головы.

Печальная история. Лишнее подтверждение тому, что все нужно фиксировать документально. А сейчас и в суд не пойти, даже если он будет благосклонным к тебе.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

<Поскипано довольно много>

Есть пара замечаний:

Пункт 1.

AG>на конец второго месяца практически один модуль из договора отсутствовал — он был
AG>написан где-то на 10-15% — исключительно в целях демонстрации
AG>работоспособности системы в целом. продолжение было бессмысленно —
AG>объем чистого кода приближался к 3Мб

2 месяца — 3 метра кода. Неблагодарное дело — строки считать, но если работать без продыха, то это 3 Мб / 60 дней = 51 К кода в день. В строках это довольно много. Но более того, при скорости печати 120 знаков в минуту это 7 часов беспрерывной печати в день. Ты, это, крутой кодер, чувак... Хотя, учитывая пункт 2...

Пункт 2.

Совет на будущее: пишешь письма — выделяй предложения и параграфы. Еще куда ни шло, когда 3 строки пишут без запятых и прописных, но когда такая простыня — читать невозможно. И еще сразу подозрение, что и код человек наподобие пишет — не раздумывая, не выделяя главного, по 50К в день... Без обид.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>вот такая, поучительно-невеселая история произошла недавно в городе
AG>Ростове на Дону, в компании Раурат.

Отсюда мораль, договор разбивать на несколько частей:
1 Разработка ТЗ по ТТ заказчика
2 Разработка спецификаций по ТЗ
3 Реализация
4 Ввод в эксплуатацию
5 Поддержка n-лет

Для каждого этапа прописываются сроки исполнения и сроки оплаты. Каждый этап закрывается актом. Если на этапах 3-5 возникает необходимость изменить 1 или 2, делается акт, и вносятся дополнения к договору с изменением сроков и сумм оплаты.

Именно так у нас происходит с новыми крупными клиентами, ибо наелись

Здравствуйте, Alex Alexandrov, Вы писали:

AA><Поскипано довольно много>
AA>Есть пара замечаний:

AA>Пункт 2.

AA>Совет на будущее: пишешь письма — выделяй предложения и параграфы. Еще куда ни шло, когда 3 строки пишут без запятых и прописных, но когда такая простыня — читать невозможно. И еще сразу подозрение, что и код человек наподобие пишет — не раздумывая, не выделяя главного, по 50К в день... Без обид.

да, есть такая буква в слове ананас!! писалось под emotion overflow — не ожидал я такого развития событий

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

Тебя я очень хорошо понимаю, т.к. сам работал в этой фирме. Могу сказать, так работа с заказчиками и проектирование в этой фирме поставлены плохо. Программерам предлогается выполнить объем работы за срок, в который при нормальном проектировании не уложиться, а когда ты приносишь работоспособный код, к тебе начинаются замечания:
1. Не оформлен программный код.(if(констанат == переменная) — и не иначе.)
2. Плохо спроектировано с точки зрения OOD.
3. А насчет завышенных сроков — эта фирма взялась реализовать smtp-relay server за 2 — 3(max) месяца, коммандой из 4-х человек, не имея при этом никакого опыта (за этот срок надо было спроектировать систему, реализовать бизнес — логику по обработке писем, реализовать web-интерфейс для админов и естесно протестировать, ликвидировав все баги). Могу сказать, что в данном проекте, фирма решила с экономить время на проектировании, диаграммы прецедентов, взаимодействия и классов, так и не были реализованы.

Работать надо в солидной фирме, правда в нашем городе таких можно пересчитать на пальцах одной руки.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Тебя я очень хорошо понимаю, т.к. сам работал в этой фирме. Могу сказать, так работа с заказчиками и проектирование в этой фирме поставлены плохо. Программерам предлогается выполнить объем работы за срок, в который при нормальном проектировании не уложиться, а когда ты приносишь работоспособный код, к тебе начинаются замечания:
_>1. Не оформлен программный код.(if(констанат == переменная) — и не иначе.)
_>2. Плохо спроектировано с точки зрения OOD.
во дают!! коллега, Вы не представляете, мне при сдаче проекта, при ревью кода, пытались безуспешно вкрутить совсем обратное:
— ты написал сильно много классов, на чем потерял сильно много времени!!! абстракция мол ради абстракции!!!
это конечно был шедевр. в принципе я достаточно четко обосновал применение классов, на чем эту тему ревью они поспешили закрыть, хитро блеснув глазами, сворачивая документ с "найденныйми багами".
а я думал, что мне показалось, что начинается какая-то разводка на плохой код. а судя по всему, это обязательный этап в данной компании при сдаче проекта — уже сразу начинают давить на человека, дабы легче было побольше вычесть.

[skipped]

_>Работать надо в солидной фирме, правда в нашем городе таких можно пересчитать на пальцах одной руки.
именно так я сделал — в Таганроге. а вот если не секрет, я просто одно время активно этим интересовался, и нашел у Вас в городе
всего лишь TS Support и Unikey(начинающая). Вы не подкинете хоть названиий, мне так, из любопытства — что я пропустил.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

Как я понял из общения с человеком, который представлял эту группу программистов(компанией или фирмой назвать это сложно), это было около года назад, они занимались контрактным аутсорсингом с довольно серьезным демпингом в этой области. Это сразу мне показалось очень подозрительным. Кроме этого мне показалось наличие довольно большого количества рисков, которые ни как не обозначались, не оплачивались и вся ответственность ложилась на разработчиков.
Лично я уважаю свой труд и труд своих колег, поэтому считаю что он должен оплачиваться адекватно.

Вот какие советы я бы дал, исходя из своего опыта:

1. Старайтесь не участвовать в контрактах.
Здесь имеется ввиду контракт с компанией – разработчиком, а не с бизнес заказчиком. Я понимаю, что это довольно сложно реализуемо, бывают разные обстоятельства, я и сам много раз был контрактером , но все же нужно придерживаться и искать бессрочную работу с оплатой по времени. Кроме того контрактная система в отношении разработчиков(не просто кодеров) порочна сама по себе, по моему мнению. Она во первых пагубна в первую очередь для самой компании. Для IT компании капитал это прежде всего люди — команда, а контрактера сложно назвать участником команды. Ничего успешного такой компании, которая живет за счет контрактеров, в ближайшем будущем не грозит. Отношение разработчика как контрактера к работе совершенно другое – это отражается соответственно и на коде. Поэтому компании приходиться тратить значительные усилия на контроль кода, не всегда успешно. О контроле системного дизайна я вообще молчу. В итоге компания выпускает продукты довольно низкого качества, что отражается на репутации компании. Контрактеры хороши в неквалифицированных областях производства. В IT можно допустить контрактный кодиг или набор данных, но разработка требует относительно высокой квалификации.
Вывод: если вы не начинающий программист старайтесь избегать контрактной системы с компаниями — разработчиками.

2. При работе с заказчиком по контракту ВСЕГДА составляйте проектную спецификацию.
Об этом много писалось, я думаю, что нет смысла повторять сказанное. Очень рекомендую составлять план разработки – чем подробнее тем лучше. Этот план должен быть частью договора. Особое внимание уделяйте рискам. Все те моменты в проекте, которые у вас вызывают сомнения в трудоемкости и реализуемости выделяйте как риски и увеличивайте затраты на них в два – три раза на овертайм. Не ошибетесь. Придерживайтесь итераций и этапов, которые оплачиваются отдельно.

3. Не сотрудничайте с компаниями, которые демпингуют на рынке.
Это конечно вопрос морали и обстоятельств, но тем не менее. Работать в компании которая платит мало – это плохо (бывают разные обстоятельства в самой компании), но еще хуже работать в компании которая мало зарабатывает за свои услуги. Никогда не работайте на такие компании!
Компании, которые так поступаю, не уважают не вас не ваш труд. Поэтому у них нет проблем, с тем, чтобы вас кинуть.
Уважайте себя, свой труд и труд своих коллег!

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

_>>Работать надо в солидной фирме, правда в нашем городе таких можно пересчитать на пальцах одной руки.
AG> именно так я сделал — в Таганроге. а вот если не секрет, я просто одно время активно этим интересовался, и нашел у Вас в городе
AG> всего лишь TS Support и Unikey(начинающая). Вы не подкинете хоть названиий, мне так, из любопытства — что я пропустил.

РНИИРС — там очень много программеров работает после института (бронь от военки кажется). Есть еще какая-то ИнтелСис (напротив интуриста сидят). И пара новых контор, названия не знаю — в одной вроде драйвера под винду пишут, другая — на дельфи что-то ваяет. Наверняка это не все — они ща появляются как грибы после дождя.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:


_>>Работать надо в солидной фирме, правда в нашем городе таких можно пересчитать на пальцах одной руки.
AG> именно так я сделал — в Таганроге. а вот если не секрет, я просто одно время активно этим интересовался, и нашел у Вас в городе
AG> всего лишь TS Support и Unikey(начинающая). Вы не подкинете хоть названиий, мне так, из любопытства — что я пропустил.

Я лично сейчас работаю в intelsys (Российская вотчина Intellegent Systems), хорошая фирма себя особо не афиширует (кому надо, тот и так о нас знает). А что касается TS Support, то зарплата 8.500 р. за отличные знания WIN API 32, MFC, COM, ADO и т.д. это очень круто.

white_znake wrote:
>
> Я лично сейчас работаю в intelsys (Российская вотчина Intellegent
> Systems), хорошая фирма себя особо не афиширует (кому надо, тот и так о
> нас знает). А что касается TS Support, то зарплата 8.500 р. за отличные
> знания WIN API 32, MFC, COM, ADO и т.д. это очень круто.

8500р — круто ?? Зарплата студента старших курсов, способного
писать хоть что-то на C++ без особых багов. Не в Москве.

Mikhail

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:


_>>>Работать надо в солидной фирме, правда в нашем городе таких можно пересчитать на пальцах одной руки.
AG>> именно так я сделал — в Таганроге. а вот если не секрет, я просто одно время активно этим интересовался, и нашел у Вас в городе
AG>> всего лишь TS Support и Unikey(начинающая). Вы не подкинете хоть названиий, мне так, из любопытства — что я пропустил.

_>Я лично сейчас работаю в intelsys (Российская вотчина Intellegent Systems), хорошая фирма себя особо не афиширует (кому надо, тот и так о нас знает). А что касается TS Support, то зарплата 8.500 р. за отличные знания WIN API 32, MFC, COM, ADO и т.д. это очень круто.

Не, ну тут не надо.. за ОТЛИЧНЫЕ знания WIN API 32, MFC, COM, ADO платят побольше. Но скажу по секрету у нас нет ни одного с такими скилами)))

Здравствуйте, kliff, Вы писали:


K>Не, ну тут не надо.. за ОТЛИЧНЫЕ знания WIN API 32, MFC, COM, ADO платят побольше. Но скажу по секрету у нас нет ни одного с такими скилами)))

Абсолютными знаниями никто не обладает.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, kliff, Вы писали:


K>>Не, ну тут не надо.. за ОТЛИЧНЫЕ знания WIN API 32, MFC, COM, ADO платят побольше. Но скажу по секрету у нас нет ни одного с такими скилами)))

_>Абсолютными знаниями никто не обладает.

Ага. это уже из области философии. Я к тому что если тебя во столько оценили — не вакт что все здесь так получают.

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>Здравствуйте, kliff, Вы писали:


K>>>Не, ну тут не надо.. за ОТЛИЧНЫЕ знания WIN API 32, MFC, COM, ADO платят побольше. Но скажу по секрету у нас нет ни одного с такими скилами)))

_>>Абсолютными знаниями никто не обладает.

K>Ага. это уже из области философии. Я к тому что если тебя во столько оценили — не вакт что все здесь так получают.

Вся проблема, что это максимум, в итоге + -.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>>Здравствуйте, kliff, Вы писали:


K>>>>Не, ну тут не надо.. за ОТЛИЧНЫЕ знания WIN API 32, MFC, COM, ADO платят побольше. Но скажу по секрету у нас нет ни одного с такими скилами)))

_>>>Абсолютными знаниями никто не обладает.

K>>Ага. это уже из области философии. Я к тому что если тебя во столько оценили — не вакт что все здесь так получают.

_>Вся проблема, что это максимум, в итоге + -.

Ты ошибаешься.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

_>Тебя я очень хорошо понимаю, т.к. сам работал в этой фирме. Могу сказать, так работа с заказчиками и проектирование в этой фирме поставлены плохо. Программерам предлогается выполнить объем работы за срок, в который при нормальном проектировании не уложиться, а когда ты приносишь работоспособный код, к тебе начинаются замечания:
_>1. Не оформлен программный код.(if(констанат == переменная) — и не иначе.)
_>2. Плохо спроектировано с точки зрения OOD.
_>3. А насчет завышенных сроков — эта фирма взялась реализовать smtp-relay server за 2 — 3(max) месяца, коммандой из 4-х человек, не имея при этом никакого опыта (за этот срок надо было спроектировать систему, реализовать бизнес — логику по обработке писем, реализовать web-интерфейс для админов и естесно протестировать, ликвидировав все баги). Могу сказать, что в данном проекте, фирма решила с экономить время на проектировании, диаграммы прецедентов, взаимодействия и классов, так и не были реализованы.

_>Работать надо в солидной фирме, правда в нашем городе таких можно пересчитать на пальцах одной руки.

Похоже, это писал Александр Поплоухин, два дня тратит на написание кода для сериализации ключа реестра , две недели на реализацию системы логина на PHP , для копирования бинарных данных использует strcpy, не знает, что такое синхронизация тредов, решает три задачки (инвертирование строки и перевод строки в число и наборот) в течение 6 часов.
С таким работником, (кстати WEB-интерфейс для smtp-сервера так и остался глючнутым, как ты его не пытался доделать) не то что за 3 месяца за полгода ничего не сделаешь.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>заключил я с ними договор на разработку программного обеспечения.
AG>причем, сроку изначально был дан месяц. в договоре были расписаны
AG>модули, подлежащие собственно реализации, но! тут была моя первая
AG>ошибка. господа заказчики выдивинули какбы не требование, а какбы
AG>такой совет по реализации, причем это не было отмечено в договоре. уже

Еще до заключения договора, гооврилось, что разрабатываемая система должна быть кросcплатформенной и предлагались варианты реализации этого. Очевидно, что на чистом COM кросплатформенного ничего не напишешь, поэтому не понимаю, как можно было пропустить это мимо ушей.


AG>потом стало ясно, что нужно было сразу вводить как минимум коэффициент
AG>1.5 к сумме договора. далее, несколько затянулся процесс
AG>проектирования, о чем потом не раз мне язвительно напоминали — ессно — они
AG>написали уже несколько подобных систем, я же писал подобное впервые -
AG>тут нечему удивляться. причем еще был предложен вариант, при котором
AG>они сами проводят проектирование, но с вычетом некоторой суммы. я
AG>отказался, а потом, компания Раурат, конечно же забыла о

Договор заключался на разработку и реализацию системы. В самом начале, когда стало видно, что вы не справляетесь с проектированием, мы предложили провести проектирование силами штатных программистов, с вычетом некоторой суммы. Вы отказались (это жадность??), а мы теперь виноваты, что вы не потянули всю систему целиком.


AG>понятно, что в срок это не выполнить просто никак, последовали с моей
AG>стороны попытки увеличть сумму договора — но компания сообщила, что
AG>бюджет проекта мол, уже расписан и все. есть какбы сумма на премии по
AG>завершению по проекта — но это лажа — понятно и ежу. на конец второго

Вы НИ РАЗУ НЕ ПОПРОСИЛИ УВЕЛИЧЕНИЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ!!!!!!! Вы просто по истечение двух месяцев сказали, что "по личным причинам физически продолжать работу не можете", финансовых мотивов ни разу из ваших уст не прозвучало!!!!! Вы работали не у нас в офисе, а дома, поэтому ваше недовольство суммой бюджета надо было озвучить. Ваши претензии о недостаточности финансирования для меня являются новостью.


AG>месяца практически один модуль из договора отсутствовал — он был
AG>написан где-то на 10-15% — исключительно в целях демонстрации
AG>работоспособности системы в целом. продолжение было бессмысленно -
AG>объем чистого кода приближался к 3Мб, работы было еще на недели полторы, в силу

Объем всех файлов около 1Мб
Проект писался на ATL, так что визардами было сгенерено еще немало кода, плюс много комментариев. Написание комментариев конечно занимает время, но очевидно меньше чем код.


AG>их "просьбы" по реализции. о том, что изза "просьбы" все идет очень долго
AG>и криво я им писал даже не пять раз — они же решили, что все ок,

Криво сделали вы, а не мы


AG>только потом, в самом конце, у них хоть хватило совести признать свою ошибку.
AG>увеличения суммы договора не светило — "бюджет уже расписан". кроме
AG>всего прочего было написано помимо спецификации еще 2 модуля, о
AG>которых, как и о проектировании пришлось настойчиво напоминать. мы
AG>договорились, я приехал и сдал проект, введя в курс дела программиста,
AG>который должен был дописать отстутвующий модуль — тех уже рабочих десяти
AG>процентов было вполне достаточно, чтобы разобраться как и что нужно
AG>писать, и просто дописать модуль. здесь я ошибся второй раз — не
AG>подписал акт о сдаче/приемке работы. я вообще про него тогда забыл. на

Именно отсутствие акта и побудило меня направить вам официальное уведомление, т.к. договор должен как то закрыться, а принять его я естесственно не мог, т.к. ни один из модулей не был работоспособным.


AG>этот момент сумма договора уже упала в 2.5 раза, от которых мне
AG>выплатили 50% и пообещали остаток выплатить по сдаче проекта. а потом,
AG>вдруг, все както само перепроектировалось, переделалось — с моим
AG>кстати участием — и начались красивые песни о том, что мы всё что ты
AG>делал фигня — ты бросил !!на полдороги!!,мы 70% переписали заново,
AG>уже срываем все сроки и т.п.

Но ведь это действительно так.


AG>ничего, !!НО!! получил потом от них официальное уведомление о
AG>расторжении договора — и онемел. были указаны 2 причины, по которым
AG>договор они расторгли:
AG>1. комментарии к исходным кодам содержат ненормативную лексику.
AG>2. ни один из пунктов спецификации не выполнен в полном объеме.

AG>первый пункт мне по дверцы — слова shit & fak можно переводить как
AG>угодно. тем более комментарии не влияют на работоспособность кода, и
AG>об этом ни разу не упоминалось. это вообще не повод разрывать договор.
AG>а вот второй пункт, действительно

Мы предоставили вам спецификацию на оформление кода, а мы, в первую очередь, покупаем код. Поэтому его оформление очень важно для нас и мы не обязаны тратить время других программистов но очистку ваших комментариев. Кроме того, один из message box сообщал "Fuck you". Это уже уровень доверия к вам — раз сделали один раз, то могли сделать и еще много раз. Опять же повторюсь, вычитывание вашего кода построчно не входило в наши обязательства.


Вообще в аутсорсе есть главное правило: либо все, либо ничего. Для меня абсолютно бесполезен код, брошенный даже на 98% готовности, потому что в результате это все равно выльется в его переписывании (как и произошло в вашем случае — 70% кода было переписано, хочу заметить за 1 месяц).
На меня это правило аутсорса распространяется точно также. Неужели вы думаете, что я мог бы сказать заказчику: "Извините, Безверхий Олег не может продолжать работу по личным причинам, заплатите мне 50% денег и разбежимся"?

Публично обосрать конечно очень лекго, а вот отвечать по своим обязательствам трудно. Если не хватает квалификации, то не надо было грести под себя неподъемный объем работы.
Ошибки в оценке стоимости работы могут случаться, однако надо цивилизовано об этом разговаривать, а не отказываться от работы вообще.

Вот лично моя совесть чиста, я никогда не кидал ни одного человека, выполняющего свои обязательства. А поскольку я не являюсь благотворительной организацией, то плачу только по ВЫПОЛНЕННЫМ обязательствам.

Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:


AS>Как я понял из общения с человеком, который представлял эту группу программистов(компанией или фирмой назвать это сложно), это было около года назад, они занимались контрактным аутсорсингом с довольно серьезным демпингом в этой области. Это сразу мне показалось очень подозрительным. Кроме этого мне показалось наличие довольно большого количества рисков, которые ни как не обозначались, не оплачивались и вся ответственность ложилась на разработчиков.
AS>Лично я уважаю свой труд и труд своих колег, поэтому считаю что он должен оплачиваться адекватно.


Уже не знаю откуда вы взяли, что мы занимаемся "серьезным демпингом". Год назад мы вообще работали только со штатными специалистами и не практиковали аутсорс. Поскольку я вас не знаю, то вообще сомнительно, что мы с вами работали, а значит вы не знаете наших расценок. Если вы просили себе московскую зарплату, а мы вам ее не дали, то это не дает вам право делать такие выводы.
Не подскажете как вас зовут?

И вообще мы идем на аутсорс только в очень крайних случаях, и предпочитаем работать с людьми в штате.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

_>>Тебя я очень хорошо понимаю, т.к. сам работал в этой фирме. Могу сказать, так работа с заказчиками и проектирование в этой фирме поставлены плохо. Программерам предлогается выполнить объем работы за срок, в который при нормальном проектировании не уложиться, а когда ты приносишь работоспособный код, к тебе начинаются замечания:
_>>1. Не оформлен программный код.(if(констанат == переменная) — и не иначе.)
_>>2. Плохо спроектировано с точки зрения OOD.
_>>3. А насчет завышенных сроков — эта фирма взялась реализовать smtp-relay server за 2 — 3(max) месяца, коммандой из 4-х человек, не имея при этом никакого опыта (за этот срок надо было спроектировать систему, реализовать бизнес — логику по обработке писем, реализовать web-интерфейс для админов и естесно протестировать, ликвидировав все баги). Могу сказать, что в данном проекте, фирма решила с экономить время на проектировании, диаграммы прецедентов, взаимодействия и классов, так и не были реализованы.

_>>Работать надо в солидной фирме, правда в нашем городе таких можно пересчитать на пальцах одной руки.

R>Похоже, это писал Александр Поплоухин, два дня тратит на написание кода для сериализации ключа реестра , две недели на реализацию системы логина на PHP , для копирования бинарных данных использует strcpy, не знает, что такое синхронизация тредов, решает три задачки (инвертирование строки и перевод строки в число и наборот) в течение 6 часов.
R>С таким работником, (кстати WEB-интерфейс для smtp-сервера так и остался глючнутым, как ты его не пытался доделать) не то что за 3 месяца за полгода ничего не сделаешь.


Кстати Саша, уж не знаю, зачем ты залез в этот топик и присоединился к обсиранию? Ты же, между прочим, сам поступил некрасиво, взявшись за работу, уже работая на другой фирме и подвел меня по контракту.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Еще до заключения договора, гооврилось, что разрабатываемая система должна быть кросcплатформенной и предлагались варианты реализации этого. Очевидно, что на чистом COM кросплатформенного ничего не напишешь, поэтому не понимаю, как можно было пропустить это мимо ушей.
Вы, судя по всему Роман Кудинов. внимательнее стоит читать тескт — тут я ошибся первый раз — это нужно было подтвердить документально!!!

R>Договор заключался на разработку и реализацию системы. В самом начале, когда стало видно, что вы не справляетесь с проектированием, мы предложили провести проектирование силами штатных программистов, с вычетом некоторой суммы. Вы отказались (это жадность??), а мы теперь виноваты, что вы не потянули всю систему целиком.
нет — просто Вы забыли по итогу об оплате этого этапа.

R>Вы НИ РАЗУ НЕ ПОПРОСИЛИ УВЕЛИЧЕНИЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ!!!!!!! Вы просто по истечение двух месяцев сказали, что "по личным причинам физически продолжать работу не можете", финансовых мотивов ни разу из ваших уст не прозвучало!!!!! Вы работали не у нас в офисе, а дома, поэтому ваше недовольство суммой бюджета надо было озвучить. Ваши претензии о недостаточности финансирования для меня являются новостью.
нужно опять же внимательнее читать мою почту — я не один раз обэтом говорил — у Вас был один ответ "бюджет уже расписан, есть только премии"

R>Объем всех файлов около 1Мб
R>Проект писался на ATL, так что визардами было сгенерено еще немало кода, плюс много комментариев. Написание комментариев конечно занимает время, но очевидно меньше чем код.
наверное у нас компьютеры разные. 2.87 — объем последней версии.

R>Криво сделали вы, а не мы
правильно. Вы криво придумали — Вы, между прочим были очень правы о концепциях коммерческого софта — писать быстро и конкретно. Вы же захотели использовать это и на Виндоз и на *nix. не сильно ли жадно вышло???

R>Мы предоставили вам спецификацию на оформление кода, а мы, в первую очередь, покупаем код. Поэтому его оформление очень важно для нас и мы не обязаны тратить время других программистов но очистку ваших комментариев. Кроме того, один из message box сообщал "Fuck you". Это уже уровень доверия к вам — раз сделали один раз, то могли сделать и еще много раз. Опять же повторюсь, вычитывание вашего кода построчно не входило в наши обязательства.
это было ЛИЧНО МОЁ тестовое приложение для отладки компонент и не более того. там было "Shit happens" в случае ошибки — чтото Вы сильно отклоняетесь по ходу пьесы от реальных событий?? пытаетесь переставить все с ног на голову?? это наверное с устатку от переписывания моего кода.

R>Публично обосрать конечно очень лекго, а вот отвечать по своим обязательствам трудно. Если не хватает квалификации, то не надо было грести под себя неподъемный объем работы.
R>Ошибки в оценке стоимости работы могут случаться, однако надо цивилизовано об этом разговаривать, а не отказываться от работы вообще.
чтото Вы сильно перегнули. следует выбирать выражения — я тоже умею употреблять всякие слова и тоже на русском — это не выход. из моего письма, следовало, что меня больше всего потрясло Ваше письмо о ПРИЧИНАХ расторжения договора. я всего лишь хотел предостеречь Коллег, дабы они были несколько внимательнее, и не повторяли моих ошибок. Следует думать, перед тем кок делать. Этот топик справоцировало только Ваше письмо о рсторжении договора, и ничего более.

и слово "обо%%%%" было излишне — это был всего лишь пересказ событий. а если бы это было то, что Вы написали, то поверьте, Вы НИ С ЧЕМ бы это не перепутали...

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG> и слово "обо%%%%" было излишне — это был всего лишь пересказ событий. а если бы это было то, что Вы написали, то поверьте, Вы НИ С ЧЕМ бы это не перепутали...

всё это мило
но думаю, что смел тот, кто не побоиться выложить переписку или не правы ОБЕ стороны (что вероятнее).

Здравствуйте, KGP, Вы писали:

KGP>всё это мило
KGP>но думаю, что смел тот, кто не побоиться выложить переписку или не правы ОБЕ стороны (что вероятнее).

Оно надо? Или суд присяжных устроим?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Оно надо? Или суд присяжных устроим?

Мне нет ... но им может и надо иначе бы и не было этой ветки.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

Я, могу ошибаться на ваш счет(возможно перепутал с другими , я с вами не работал, по причинам которые я описал.
Но всеже.

На счет аутсорсинга(оффшор) я имел ввиду вас как исполнителя.

На счет демпинга, то ту все просто — скажите какая примерная ставка у вас при расчете заказчиком, в час?
И какая зарплата у разработчика.


А по зарплате в ростове у меня такие данные. Менеджер среднего звена от $500 до $1000 и выше. При этом у разработчика должна быть квалификация в разы больше чем у рядового менеджера среднего звена.
Ну московская зарплата вполне рулит и к ней надо стремиться(начиная от $1500). Потому как цены в ростове уже практически московские.

И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?



R>Уже не знаю откуда вы взяли, что мы занимаемся "серьезным демпингом". Год назад мы вообще работали только со штатными специалистами и не практиковали аутсорс. Поскольку я вас не знаю, то вообще сомнительно, что мы с вами работали, а значит вы не знаете наших расценок. Если вы просили себе московскую зарплату, а мы вам ее не дали, то это не дает вам право делать такие выводы.
R>Не подскажете как вас зовут?

R>И вообще мы идем на аутсорс только в очень крайних случаях, и предпочитаем работать с людьми в штате.

Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:

AS>А по зарплате в ростове у меня такие данные. Менеджер среднего звена от $500 до $1000 и выше. При этом у разработчика должна быть квалификация в разы больше чем у рядового менеджера среднего звена.
AS>Ну московская зарплата вполне рулит и к ней надо стремиться(начиная от $1500). Потому как цены в ростове уже практически московские.

Рядовой менеджер среднего звена — 500. Никого со 1000 не знаю.

AS>И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?

странный вопрос, а почему вы в москве не можете себе позволить майкрософтовскую зп? Потому что мы в Ростове. У нас зп до москвы еще не доросла, хотя тенденция есть.

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>странный вопрос, а почему вы в москве не можете себе позволить майкрософтовскую зп? Потому что мы в Ростове. У нас зп до москвы еще не доросла, хотя тенденция есть.

Так дело даже не в зарплате. Зарплата является отражением(возможно не пропорциональным) на сколько эффективно работает компания и какая у нее прибыль. А прибыль — это ставки за услуги.

Ну а рынок то оффшорный — один, и достаточно глобализирован. Можно конечно разделить на Европу и Америку. Но я не думаю что цены за услуги аутсорсинга будут сильно различаться в этих регионах. И НЕТ разницы сидишь ты в Москве, Питере, Ростове ( или к примеру в Дели. )

Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:

AS>Я, могу ошибаться на ваш счет(возможно перепутал с другими , я с вами не работал, по причинам которые я описал.
AS>Но всеже.

AS>На счет аутсорсинга(оффшор) я имел ввиду вас как исполнителя.

AS>На счет демпинга, то ту все просто — скажите какая примерная ставка у вас при расчете заказчиком, в час?
AS>И какая зарплата у разработчика.

от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.

AS>А по зарплате в ростове у меня такие данные. Менеджер среднего звена от $500 до $1000 и выше. При этом у разработчика должна быть квалификация в разы больше чем у рядового менеджера среднего звена.

Что подразумевается под менеджером среднего звена? Управленец что ли?

AS>Ну московская зарплата вполне рулит и к ней надо стремиться(начиная от $1500). Потому как цены в ростове уже практически московские.

AS>И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?

А потому что только при офшоре в принципе невозможно иметь зарплату в 1500$, потому как иностранцу выгоднее держать программистов в штате, чем аутсорсить. Есть конечно варианты, но о них я здесь упоминать не буду.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

R>>Публично обосрать конечно очень лекго, а вот отвечать по своим обязательствам трудно. Если не хватает квалификации, то не надо было грести под себя неподъемный объем работы.
R>>Ошибки в оценке стоимости работы могут случаться, однако надо цивилизовано об этом разговаривать, а не отказываться от работы вообще.
AG> чтото Вы сильно перегнули. следует выбирать выражения — я тоже умею употреблять всякие слова и тоже на русском — это не выход. из моего письма, следовало, что меня больше всего потрясло Ваше письмо о ПРИЧИНАХ расторжения договора. я всего лишь хотел предостеречь Коллег, дабы они были несколько внимательнее, и не повторяли моих ошибок. Следует думать, перед тем кок делать. Этот топик справоцировало только Ваше письмо о рсторжении договора, и ничего более

Письмо предназначено только для официального расторжения договора. Поскольку к сожалению в договоре много было не задокументировано и я могу использовать для расторжения договора только основания в нем указанные, то я их и указал.

Здравствуйте, KGP, Вы писали:

KGP>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>> и слово "обо%%%%" было излишне — это был всего лишь пересказ событий. а если бы это было то, что Вы написали, то поверьте, Вы НИ С ЧЕМ бы это не перепутали...

KGP>всё это мило
KGP>но думаю, что смел тот, кто не побоиться выложить переписку или не правы ОБЕ стороны (что вероятнее).

Я не отрицаю, что наша вина есть в недостаточном финансировании. Вина же Олега в том, что он это бросил на пол пути.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.

Вот то-то и оно. А вы говорите какой демпинг. т.е. это где-то $2/hour. Стыдно. Даже индусы больше берут. Торгаши на базаре получают больше не прилагая при этом умственных усилий.

R>Что подразумевается под менеджером среднего звена? Управленец что ли?

AS>>Ну московская зарплата вполне рулит и к ней надо стремиться(начиная от $1500). Потому как цены в ростове уже практически московские.

AS>>И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?

R>А потому что только при офшоре в принципе невозможно иметь зарплату в 1500$, потому как иностранцу выгоднее держать программистов в штате, чем аутсорсить. Есть конечно варианты, но о них я здесь упоминать не буду.

Не надо тут разводить... Средняя ставка в штатах на аутсорсинг $12. Это где-то около $2000. Контрактер в штатах обходиться гораздо дороже, даже после обвала H1B. Почитайте конференцию и пообщайтесь с людьми. А то что Москва по стоимости жизни перегнала средние города Америки, и что РФ скоро ее догонит так это факт. При том что курс бакса неуклонно падает.

Естественно если использовать какой ни будь елансер или рентакодер, и отбивать работу у "бедных индусских крестьян" там конечно больше $3 не заработаешь.(хотя я не буду тут слишком категоричен, знатоки меня поправят, может и больше можно заработать).
Эти сервисы довольно сильно демпингуют.

Я понимаю конечно, у вас скорей всего стартап, и все такое. Нужно время на раскрутку. Я все таки хочу вам посоветовать поискать варианты прямого выхода на заказчика, с нормальными отношениями и ценами.

Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>>от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.

AS>Вот то-то и оно. А вы говорите какой демпинг. т.е. это где-то $2/hour. Стыдно. Даже индусы больше берут. Торгаши на базаре получают больше не прилагая при этом умственных усилий.

имеется в виду зп наемного работника (не повременка). Тут уж каждый пляшет как умеет

AS>Не надо тут разводить... Средняя ставка в штатах на аутсорсинг $12. Это где-то около $2000. Контрактер в штатах обходиться гораздо дороже, даже после обвала H1B. Почитайте конференцию и пообщайтесь с людьми. А то что Москва по стоимости жизни перегнала средние города Америки, и что РФ скоро ее догонит так это факт. При том что курс бакса неуклонно падает.

AS>Естественно если использовать какой ни будь елансер или рентакодер, и отбивать работу у "бедных индусских крестьян" там конечно больше $3 не заработаешь.(хотя я не буду тут слишком категоричен, знатоки меня поправят, может и больше можно заработать).
AS>Эти сервисы довольно сильно демпингуют.

AS>Я понимаю конечно, у вас скорей всего стартап, и все такое. Нужно время на раскрутку. Я все таки хочу вам посоветовать поискать варианты прямого выхода на заказчика, с нормальными отношениями и ценами.

мне кажется ты не учитываешь уровень ростовких программеров. Удаленка — работа для достаточно опытных.. У нас же программеры как класс оформились буквально год-два назад

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

Печально я гляжу на ваше поколенье...

Сэр, ну я человек вежливый, но про Вас лично ничего хорошего не скажу.

AG>модули, подлежащие собственно реализации, но! тут была моя первая
AG>ошибка. господа заказчики выдивинули какбы не требование, а какбы
AG>такой совет по реализации, причем это не было отмечено в договоре.

Так как правило бывает.

AG>потом стало ясно, что нужно было сразу вводить как минимум коэффициент
AG>1.5 к сумме договора.

А почему стало ясно только ПОТОМ? Профессионалу такие вещи ясны сразу, и он сразу поставит заказчика перед выбором — или отвалить с рекомендацией, или проект в 1.5 раза дороже.

далее, несколько затянулся процесс
AG>проектирования, о чем потом не раз мне язвительно напоминали

И правильно делали. Сроки-то ты сорвал, а не они.

AG>тут нечему удивляться. причем еще был предложен вариант, при котором
AG>они сами проводят проектирование, но с вычетом некоторой суммы. я
AG>отказался, а потом, компания Раурат, конечно же забыла о
AG>проектировании вообще,

Конечно! Ты же его на себя взял!

AG>вдруг проект у них не собирался — по причине отсутствия новых файлов
AG>на контроле svn — фиксилось в течение часа-двух.

Почему такое вообще бывает? У профессионалов — не бывает чаще, чем раз в полгода.

AG>понятно, что в срок это не выполнить просто никак, последовали с моей
AG>стороны попытки увеличть сумму договора

Отпаааад! Ты сорвал сроки — и тебе же за это еще и деньги???

Чтобы так себя вести, нужно доказать, что задача вообще говоря уже слегка за гранью возможного, и "скажите спасибо, что хоть так", и "а вот эта фича не поддерживается в ОС и пришлось делать свою" и так далее.

> — но компания сообщила, что
AG>бюджет проекта мол, уже расписан и все.

Правильно сообщила.

AG>увеличения суммы договора не светило — "бюджет уже расписан". кроме

Это нормальная картина. Лажанулся ты, что недооценил сложность.

AG>делал фигня — ты бросил !!на полдороги!!,мы 70% переписали заново,

Короче, ты "криво договорился". Большая часть проблем с деньгами бывает именно такая, грубое кидалово реже. И ведь действительно бросил на полдороге, а захотел поди оплату по полной.

AG>1. комментарии к исходным кодам содержат ненормативную лексику.

А этот пункт что — соответствует действительности???

AG>очень мне не по душе — просто внагляк забыли о том, что в спецификации
AG>отсуствуют 2 пункта, которые возникли по мере написания продукта и о
AG>проекировании.

А ты ушами хлопал, пока тебе в spec пункты дописывали. Знаешь, когда боссы видят такого "ушехлопа", они считают, что пункты эти — фигня на 5 минут.

Надо быть как врач. "Все очень серьезно. Все чрезвычайно серьезно. За подробностями — к господу богу. Надо лечить, само не пройдет" — и так далее.

AG>человечности, ни совети в том месте уже не осталось ни бита....

И это говорит человек, сделавший 70% работы, а денег попросивший за 100%?

В общем, на твои ошибки я тебе указал. Работай над ними.

BCM>Для каждого этапа прописываются сроки исполнения и сроки оплаты.

И на каждую новую фичу (или их группу) отдельный договор. "Сначала закроем это" — вот такой подход. Потом начнем с нуля (как бы без обязательств друг перед другом) переговоры о доделках продукта, напишем spec по ним, оценим и вперед.

Но нельзя позволять вписывать тебе в spec новые пункты за те же деньги.

_>3. А насчет завышенных сроков — эта фирма взялась реализовать smtp-relay server за 2 — 3(max) месяца, коммандой из 4-х человек, не имея при этом никакого опыта (за этот срок надо было спроектировать систему, реализовать бизнес — логику по обработке писем, реализовать web-интерфейс для админов и естесно протестировать, ликвидировав все баги).

Это нормальная задача для команды профессионалов в 3-4 человека. И объем, и сроки.

>Могу сказать, что в данном проекте, фирма решила с экономить время на проектировании,
>диаграммы прецедентов, взаимодействия и классов, так и не были реализованы.

Какие еще диаграммы при написании почтогонятеля? Это что — сложная по аналитике задача?

AG> во дают!! коллега, Вы не представляете, мне при сдаче проекта, при ревью кода, пытались безуспешно вкрутить совсем обратное:
AG> — ты написал сильно много классов, на чем потерял сильно много времени!!!

При сдельной работе надо изначально договариваться о посыле нах всех претензий к стилю кодирования. Такие претензии допустимы к постоянным долговременным сотрудникам крупной компании. Собиратель-фрилансеров-вокруг-себя их просто не имеет право предъявлять.

R>С таким работником, (кстати WEB-интерфейс для smtp-сервера так и остался глючнутым, как ты его не пытался доделать) не то что за 3 месяца за полгода ничего не сделаешь.

А я догадывался о чем-то подобном.

AS>Вывод: если вы не начинающий программист старайтесь избегать контрактной системы с компаниями — разработчиками.

Фигня. У контрактодателя сплошь и рядом проблемы именно с крутыми спецами (хреновых-то он в штат на оклад возьмет, а крутых — жаба душит) — и потому он часто готов платить серьезные деньги за контрактную работу.

При условии, что она будет а) реально сделана б) без запросов посторонней помощи внутри контрактодателя в) без ссылок на невозможность — кто хочет, ищет способ, кто не хочет — причину.

Если идти работать в такое, то надо ценить отношениями с хорошими контрактодателями. Отношения эти должны перерастать в стратегические.

AS>2. При работе с заказчиком по контракту ВСЕГДА составляйте проектную спецификацию.

Весь пункт 2 совершенно верен. И никаких дописей туда на ходу — "сначала закроем это".

Здравствуйте, KGP, Вы писали:

KGP>всё это мило
KGP>но думаю, что смел тот, кто не побоиться выложить переписку или не правы ОБЕ стороны (что вероятнее).

Date: Fri, 24 Sep 2004 09:35:11 +0400
From: "A.I.K." <XXX@XXX.XXX >
Organization: RAURAT
OVB> устал. я конечно не жалуюсь, но надеюсь на понимание — объем работы
OVB> достаточно большой, приходится работать около 10-12 часов с одним
OVB> выходным. думаю получится хоть пару дней в октябре выкроить на
OVB> безделие... движок будет готов от силы в понедельник,
OVB> туда-сюда-чтото-дописать, плюс где-то надо будет
OVB> день на оформление кода по Вашим стандартам — хотя честно я уже стал
OVB> забывать где, как и что я там делал — кода много невыносимо. ключевые
OVB> моменты я конечно же комментарил и описывал сразу, вот может мелочи
OVB> реализации — придется полистать код еще раз.
OVB> к тому же сумма контракта уже несколько теряет свою актуальность -
OVB> расчет то был на месяц работы, но согласитесь, это просто физически
OVB> было невозможно выполнить. более того, по договору за каждый день
OVB> просрочки от 10 сент. идет вычет 50р. за день просрочки. хотя

AIK> Забудьте. Сделана достаточно большая работа и я не буду
AIK> смотреть на этот пункт.

OVB> допустим я безусловно не оставил бы без внимания и некоторого
OVB> вознаграждения такие качества как упорство, настойчивость и желание
OVB> придти к положительному результату. хотя иной раз у меня руки
OVB> опускались — ну не работало и все. главное не отступать.

AIK> Бюджет уже расписан. Некоторая сумма отведена на тестирование
AIK> подукта в целом. Если багов практически не будет, я отдам эти
AIK> деньги разработчикам.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

вообщето, стоит вернуться к тому, что я стал писать этот топик только после того, как получил письмо о причинах расторжения договора. меня вывело из себя исключительно оно, а том, что я великий проффесионал и все правильно сделал речи я не вел!!

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.

что???? я и сюда завтра выложу Ваше мыло о предложении работы в офисе!! чтото Вы сильно много искажаете фактов на самом деле, это очень не хорошо — люди ДОЛЖНЫ знать правду!!

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Письмо предназначено только для официального расторжения договора. Поскольку к сожалению в договоре много было не задокументировано и я могу использовать для расторжения договора только основания в нем указанные, то я их и указал.

ааа. теперь к сожалению. только это к моему сожалению, и к Вашей радости.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Я не отрицаю, что наша вина есть в недостаточном финансировании. Вина же Олега в том, что он это бросил на пол пути.

ну вот — опять полпути, откуда Вы интересно считате??? повторюсь — отсутствовал ОДИН модуль, который был выполнен на 10-15% в целях демонстрации работоспособности сисетмы в целом. написать тот модуль заново, с учетом того, что есть — неделя-полторы всех делов!! или Вы считаете что я бы стал работать и третий месяц на зарплату сторожа в дестком саде??

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

AG>> во дают!! коллега, Вы не представляете, мне при сдаче проекта, при ревью кода, пытались безуспешно вкрутить совсем обратное:
AG>> — ты написал сильно много классов, на чем потерял сильно много времени!!!

MSS>При сдельной работе надо изначально договариваться о посыле нах всех претензий к стилю кодирования. Такие претензии допустимы к постоянным долговременным сотрудникам крупной компании. Собиратель-фрилансеров-вокруг-себя их просто не имеет право предъявлять.

Абсолютно несогласен. Я покупаю код, поэтому имею право предъявлять требования к его оформлению.
И если я вижу, что что-то сделано неразумно с точки зрения последующего суппорта, ясности кода или быстродействия, я требую исправления.

Единственное исключение, когда система сдана под ключ, и я знаю, что программист будет обеспечивать ее поддержку и обновления.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

R>>С таким работником, (кстати WEB-интерфейс для smtp-сервера так и остался глючнутым, как ты его не пытался доделать) не то что за 3 месяца за полгода ничего не сделаешь.

MSS>А я догадывался о чем-то подобном.

Это ты о чем?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

AG>> во дают!! коллега, Вы не представляете, мне при сдаче проекта, при ревью кода, пытались безуспешно вкрутить совсем обратное:
AG>> — ты написал сильно много классов, на чем потерял сильно много времени!!!

MSS>При сдельной работе надо изначально договариваться о посыле нах всех претензий к стилю кодирования. Такие претензии допустимы к постоянным долговременным сотрудникам крупной компании. Собиратель-фрилансеров-вокруг-себя их просто не имеет право предъявлять.
Заказчик платит деньги и следовательно может требовать надлежащего оформления кода. Естественно в договоре надо оговаривать правила оформления кода. Ну и естественно by default подразумевается что в комментариях не будет присутствовать ненормативная лексика (на каком бы там ни было языке).
"Леха Леха ты могучь..." прикольно выглядит только в ленте новостей, но для компании это удар по ее репутации. Зачем подставлять своего партнера с которым работаешь ?

Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:

AS>>>И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?

R>>А потому что только при офшоре в принципе невозможно иметь зарплату в 1500$, потому как иностранцу выгоднее держать программистов в штате, чем аутсорсить. Есть конечно варианты, но о них я здесь упоминать не буду.

AS>Не надо тут разводить... Средняя ставка в штатах на аутсорсинг $12. Это где-то около $2000. Контрактер в штатах обходиться гораздо дороже, даже после обвала H1B. Почитайте конференцию и пообщайтесь с людьми. А то что Москва по стоимости жизни перегнала средние города Америки, и что РФ скоро ее догонит так это факт. При том что курс бакса неуклонно падает.

Не забывайте, что фирма должна с этого еще прибыль поиметь, что налоги на зарплату в 1500 USD — это еще порядка 500 USD и что это только при прямом выходе на заказчика, для чего надо иметь постоянное представительство зарубежом, которое будет стоить порядка 50000$ в год. Что очевидно может быть выгодно только при штате программистов в несколько десятков человек.

Конечно же мы к этому стремимся, но это требует больших капитальных затрат

AS>Естественно если использовать какой ни будь елансер или рентакодер, и отбивать работу у "бедных индусских крестьян" там конечно больше $3 не заработаешь.(хотя я не буду тут слишком категоричен, знатоки меня поправят, может и больше можно заработать).
AS>Эти сервисы довольно сильно демпингуют.

Насколько я знаю, расценки там могут устроить лишь студентов

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>>от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.

AG>что???? я и сюда завтра выложу Ваше мыло о предложении работы в офисе!! чтото Вы сильно много искажаете фактов на самом деле, это очень не хорошо — люди ДОЛЖНЫ знать правду!!

Я у себя в мыле смог найти только ваше резюме, скорее всего мы разговаривали либо по телефону, либо лично. Я помню, что вам предлагалось на испытательный срок гораздо меньше. Но не забывайте, что оно было сделано полгода назад (ваше резюме датировано 7 июня), за это время мы не стояли на месте.

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>имеется в виду зп наемного работника (не повременка). Тут уж каждый пляшет как умеет

В каком смысле?

K>мне кажется ты не учитываешь уровень ростовких программеров. Удаленка — работа для достаточно опытных.. У нас же программеры как класс оформились буквально год-два назад

Это миф. Лично знаком с десятками программистов довольно высокого уровня. Профессионалов своего дела. Об этом свидетельствует не их теоретические знания в области программирования, а практические умения и опыт. Т.е. этим людям можно смело поручить РАЗРАБОТКУ систем. И я не рассматриваю тут _очень_ широкий круг дельфистов — тоже профессионалы в своей области и области СУДБ. (хотя конечно дельфи развращает "неокрепший программерский ум" , и мы не работаем с людьми из этого круга, но есть надежда .Net или Java их исправит )

Из институтов РГУ и ДГТУ уже больше пяти лет выходят вполне толковые ребята. Это около 300 человек в год. Пускай даже из них толковых с полсотни. В свое время когда я был начальником отдела, и брал на работу сотрудников пришлось пообщаться. И вот они приходят и спрашивают: "я бы хотел нормально зарабатывать. что вы мне можете предложить? и какие перспективы работы в вашей конторе? сколько я буду получать через пару лет?". И вот оказывается что $300 с потолком в 400. и это все.
Но если он мужик, а не .. у него рано или поздно появиться и семья и дети, которых нужно обеспечивать. Да и понятно — денег много не бывает . Вот и уходят они из этой области в смежные, где зарплата побольше, и напряга поменьше.
Спросите своих сокурсников — сколько их работает по специальности.

А программеры хорошего уровня в ростове есть! Просто то что они к вам не идут и с вами не общаются это еще ничего не значит
"Сделайте предложение от которого нельзя отказаться и к вам потянуться люди. "

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>>Письмо предназначено только для официального расторжения договора. Поскольку к сожалению в договоре много было не задокументировано и я могу использовать для расторжения договора только основания в нем указанные, то я их и указал.

AG> ааа. теперь к сожалению. только это к моему сожалению, и к Вашей радости.

Объясните чему мне радоваться??! Срок сдачи был перенесен на 2 месяца, вообще весь проект находится под угрозой срыва, я заплатил за эту систему в итоге в два раза больше, чем было обозначено в договоре с вами!!

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Фигня. У контрактодателя сплошь и рядом проблемы именно с крутыми спецами (хреновых-то он в штат на оклад возьмет, а крутых — жаба душит) — и потому он часто готов платить серьезные деньги за контрактную работу.

Согласен. Но тогда сумма контракта должна в разы перекрывать ставку окладника, при этом учитывая возможные риски. А не так как в данном случае.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>>Я не отрицаю, что наша вина есть в недостаточном финансировании. Вина же Олега в том, что он это бросил на пол пути.

AG> ну вот — опять полпути, откуда Вы интересно считате??? повторюсь — отсутствовал ОДИН модуль, который был выполнен на 10-15% в целях демонстрации работоспособности сисетмы в целом. написать тот модуль заново, с учетом того, что есть — неделя-полторы всех делов!! или Вы считаете что я бы стал работать и третий месяц на зарплату сторожа в дестком саде??

Что вы мне тут парите "ОДИН модуль"???!

Почему тогда вы отказались доделать его за "неделю-полторы"?? Даже когда узнали, что мы собираемся заплатить вам всего 40% от полной стоимости (пока не полезли в код). Т.е. вы готовы были пустить два месяца своей работы коту под хвост (60% от всех денег) из-за того, что не захотели поработать дополнительно "неделю-полторы"?? Как-то нелогично получается.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Конечно же мы к этому стремимся, но это требует больших капитальных затрат

Любой бизнес требует затрат, которые в последствии окупятся. А вы как хотели? Вы ведь бизнесмен? В противном случае мне жаль людей которые на вас работают. . Или вы может быть компенсируете те риски которые несут вместе с вами ваши разработчики какими либо бенифитами? Может долей в бизнесе?

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Я у себя в мыле смог найти только ваше резюме, скорее всего мы разговаривали либо по телефону, либо лично. Я помню, что вам предлагалось на испытательный срок гораздо меньше. Но не забывайте, что оно было сделано полгода назад (ваше резюме датировано 7 июня), за это время мы не стояли на месте.

это уже по взрослому , я оценил. хорошо что Вы это признали. но всеже я не дам Вам перевернуть факты по ходу обсуждения ситуации при публичном масштабе.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Объясните чему мне радоваться??! Срок сдачи был перенесен на 2 месяца, вообще весь проект находится под угрозой срыва, я заплатил за эту систему в итоге в два раза больше, чем было обозначено в договоре с вами!!

да, согласен, насчет радости я несколько преувеличил. скупой платит дважды — проверено жизнью. просто нужно было не гнаться за кроссплатформой, а писать на голом АТЛ — я нашел дома около 5 своих писем о том, что предложенное Вами решение кроссплатформы несколько кривовато. Вы же в свою очередь решили, что все будет хоккей — не стоит гнаться за двумя зайцами — тоже проверно жизнью, но редкие исключения возможны. ну не мне же Вас учить, в конце концов!! вот и результат.
я уверен на 100%, что Вы при "перепроектировании" исключили эти замечательные кроссплатформенные фичи — об этом говорит даже тот факт, что когда Вы обратились за суппортом, я уже тогда видел что данная фича далее использоваться НЕ будет.
Вы ошиблись — не страшно — все ошибаются. Только расплатился за Ваши ошибки я, и Вы еще банально нахамили прислав письмо о расторжении с указанными причинами.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Что вы мне тут парите "ОДИН модуль"???!
я тоже смотрю сериалы про бандитов — в данном обсуждении это не к месту. русский язык достаточен для выражения своих слов и эмоций. заметьте, я не употребляю жаргон в этом бранче. ведите себя культурно!!

R>Почему тогда вы отказались доделать его за "неделю-полторы"?? Даже когда узнали, что мы собираемся заплатить вам всего 40% от полной стоимости (пока не полезли в код). Т.е. вы готовы были пустить два месяца своей работы коту под хвост (60% от всех денег) из-за того, что не захотели поработать дополнительно "неделю-полторы"?? Как-то нелогично получается.
угу. посидите две недели по 12 часов в день ненавязчиво пописывая код — я посмотрю на результат. мне во всех смыслах было проще перейти на саппорт кода — что я в принципе и сделал. причем саппорт я выполнил по всем Вашим запросам. или Вы пологаете что код пишется сам и моментально работает??

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

AG>вообщето, стоит вернуться к тому, что я стал писать этот топик только после того, как получил письмо о причинах расторжения договора. меня вывело из себя исключительно оно, а том, что я великий проффесионал и все правильно сделал речи я не вел!!



AG>1. комментарии к исходным кодам содержат ненормативную лексику.
AG>2. ни один из пунктов спецификации не выполнен в полном объеме.

IMHO. Первое замечание свидетельствует о не серьезном подходе к делу, а второй пункт вытекает из того, что вы вроде как провалили проект. По-моему, вам обижаться особо не на что.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

AG>>вообщето, стоит вернуться к тому, что я стал писать этот топик только после того, как получил письмо о причинах расторжения договора. меня вывело из себя исключительно оно, а том, что я великий проффесионал и все правильно сделал речи я не вел!!

AG>>1. комментарии к исходным кодам содержат ненормативную лексику.
AG>>2. ни один из пунктов спецификации не выполнен в полном объеме.

_O_>IMHO. Первое замечание свидетельствует о не серьезном подходе к делу, а второй пункт вытекает из того, что вы вроде как провалили проект. По-моему, вам обижаться особо не на что.

да?? а Вы наверное принимали мой код или его видели?? у Вас есть какие обоснованные замечания о проделанной работе или о её качестве?? не Вам, уважаемый, судить. даже при Вашем скромном мнении. компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро. а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG> да?? а Вы наверное принимали мой код или его видели?? у Вас есть какие обоснованные замечания о проделанной работе или о её качестве?? не Вам, уважаемый, судить. даже при Вашем скромном мнении. компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро. а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".

Сие мнение у меня сложилось при чтении вашего поста. Если это мнение не совпадает с вашим, значит ваши доводы были не убедительны.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>И это говорит человек, сделавший 70% работы, а денег попросивший за 100%?
MSS>В общем, на твои ошибки я тебе указал. Работай над ними.
Чтобы я без Вас делал??

какие нах 100%?? читайте, думайте, а потом пишите — сумма проекта упала в 2.5 раза(без учета фич, которые добавились по ходу дела, читайте корень бранча), от остатка я получил только 50%. слабо пащитать сколько это в процетах от 100??
Свои ошибки я в состоянии понимать и анализировать сам — о чем я также написал в корне.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG> компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро.

и ты сам написал, что с этим согласился и пообещал сделать, но не доделал.

AG> а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".

одного не понимаю, а нахрена тогда было тему создавать? что бы тебя пожалели и не критиковали? ну пожалели, посоветовали на будущее грамотнее подписывать договора. Работодателю тож наука, будет думать на будущее, что лучше, попытка сэкономить и сорванные сроки, или нормальный отношения с работниками, качественное ТЗ и выполненная в срок работа.

Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:

AS>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>имеется в виду зп наемного работника (не повременка). Тут уж каждый пляшет как умеет

AS>В каком смысле?

Каждый получает столько, сколько его устраивает. Нет здесь стандартов никаких.

K>>мне кажется ты не учитываешь уровень ростовких программеров. Удаленка — работа для достаточно опытных.. У нас же программеры как класс оформились буквально год-два назад

AS>Это миф. Лично знаком с десятками программистов довольно высокого уровня. Профессионалов своего дела. Об этом свидетельствует не их теоретические знания в области программирования, а практические умения и опыт. Т.е. этим людям можно смело поручить РАЗРАБОТКУ систем. И я не рассматриваю тут _очень_ широкий круг дельфистов — тоже профессионалы в своей области и области СУДБ. (хотя конечно дельфи развращает "неокрепший программерский ум" , и мы не работаем с людьми из этого круга, но есть надежда .Net или Java их исправит )

Это очень странно.. прямо десятки? Они хорошо маскируются в таком случае. А где они работают если не секрет? Что они пишут?

А из дельфистов — знаю только одного нормального (препод из ДГТУ), все остальное — воины формочек и свойств.

AS>Из институтов РГУ и ДГТУ уже больше пяти лет выходят вполне толковые ребята. Это около 300 человек в год. Пускай даже из них толковых с полсотни. В свое время когда я был начальником отдела, и брал на работу сотрудников пришлось пообщаться. И вот они приходят и спрашивают: "я бы хотел нормально зарабатывать. что вы мне можете предложить? и какие перспективы работы в вашей конторе? сколько я буду получать через пару лет?". И вот оказывается что $300 с потолком в 400. и это все.
AS>Но если он мужик, а не .. у него рано или поздно появиться и семья и дети, которых нужно обеспечивать. Да и понятно — денег много не бывает . Вот и уходят они из этой области в смежные, где зарплата побольше, и напряга поменьше.
AS>Спросите своих сокурсников — сколько их работает по специальности.

Я сам из ДГТУ, расклад примерно знаю — с нашего потока (50 человек) пишут код человек 10. Половина — веб программеры. Минимум двое (думаю больше) уже свалили с города. Из РГУ программеры пошли только с прошлого года, молодежь (по крайней мере не встречал ни разу программера с опытом года два оттуда)

AS>А программеры хорошего уровня в ростове есть! Просто то что они к вам не идут и с вами не общаются это еще ничего не значит
AS>"Сделайте предложение от которого нельзя отказаться и к вам потянуться люди. "

Может у нас разное понятие хорошего уровня?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>> компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро.

O>и ты сам написал, что с этим согласился и пообещал сделать, но не доделал.

AG>> а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".

O>одного не понимаю, а нахрена тогда было тему создавать? что бы тебя пожалели и не критиковали? ну пожалели, посоветовали на будущее грамотнее подписывать договора. Работодателю тож наука, будет думать на будущее, что лучше, попытка сэкономить и сорванные сроки, или нормальный отношения с работниками, качественное ТЗ и выполненная в срок работа.

дружище, ненадо меня жалеть ни в коем случае!! топик был создан чтобы люди работали с сабжевой компанией с учетом моих ошибок и все.
от чьейто жалости мне ни тепло, ни холодно, и плакаться в жилетку всемогущему ALL я не собираюсь. а зареплаенную нами критику я считаю беспочвенной и необоснованной

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG> дружище, ненадо меня жалеть ни в коем случае!! топик был создан чтобы люди работали с сабжевой компанией с учетом моих ошибок и все.
AG> от чьейто жалости мне ни тепло, ни холодно, и плакаться в жилетку всемогущему ALL я не собираюсь. а зареплаенную нами критику я считаю беспочвенной и необоснованной

Тема — "как кидают..". Никакого кидалова я ни вижу. Ты подписался и не сделал. Условия знал. Думаю у раурата это был первый опыт аутсорса. У нас тоже недавно была попытка (очень надеюсь их больше не будет).

Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>>Конечно же мы к этому стремимся, но это требует больших капитальных затрат

AS>Любой бизнес требует затрат, которые в последствии окупятся. А вы как хотели? Вы ведь бизнесмен? В противном случае мне жаль людей которые на вас работают. . Или вы может быть компенсируете те риски которые несут вместе с вами ваши разработчики какими либо бенифитами? Может долей в бизнесе?

Я же не говорю, что не собираюсь нести капитальных затрат, я объясняю почему в Ростове нет московских зарплат (кстати не только в сфере программирования, а вообще). Да я думаю, что и не будет в скором времени, поскольку для Москвы зарплата в 1000 у.е. вполне нормальная в любой сфере, в Ростове же это возможно только если работаешь на московскую фирму начальником какого-нибудь отдела.
Я крайне сомневаюсь, что в уровне оплаты труда может произойти сильный перекос, когда средняя зарплата по городу 6 т.р, а у программистов будет 45 т.р.
Местные игроки софтверного рынка просто такого не предложат вне зависимости от того офшором они занимаются или нет.
Яркий пример — Индия, где средняя зарплата программиста 180 у.е., хоть они и являются лидерами офшора

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Это очень странно.. прямо десятки? Они хорошо маскируются в таком случае. А где они работают если не секрет? Что они пишут?

Работают они, трепаться некогда. Это вот тока у меня настроение новогоднее. Хотя многие, как я и говорил, поуходило в другие области. В НИИ(градиент, рнирс и др.)есть толоковие ребята, хотя и бездельников конечно хватает. Есть фрилансеры, и их не так мало как вам кажется. Я знаю РГУшников была группа, которая тоже фрилансила. Года три назад о ней слышал.

Просто они себя как правило не офишируют — не зачем им это. Я же про себя и свою контору молчу — зачем нам это Ментальность руссого народа такова, что офишировать успех не принято. Наоборот — за это могут и ... Мы как правило жалуемся публично, о чем и свидетельствует этот топик.


K>А из дельфистов — знаю только одного нормального (препод из ДГТУ), все остальное — воины формочек и свойств.

Это наверно Вася? Ну это как раз и свидетельствует о том, что вы мало знакомы с коллегами. В банках и госструктурах, там где есть системный подход, есть еще приличные дельфисты для которых еще не все потеряно.
Вы были хоть на одном форуме или конференции независимых разработчиков который проходили в Ростове? Общались там с народом?

K>Я сам из ДГТУ, расклад примерно знаю — с нашего потока (50 человек) пишут код человек 10. Половина — веб программеры. Минимум K>двое (думаю больше) уже свалили с города. Из РГУ программеры пошли только с прошлого года, молодежь (по крайней мере не встречал

В том-то и дело что сваливают, потому что достойного ничего не находят.

Проблема в том что разработчики в Ростове есть, а вот бизнес связанный с информационными технологиями находиться в плачевном состоянии. И это грустно.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Я же не говорю, что не собираюсь нести капитальных затрат, я объясняю почему в Ростове нет московских зарплат (кстати не только в сфере программирования, а вообще). Да я думаю, что и не будет в скором времени, поскольку для Москвы зарплата в 1000 у.е. вполне нормальная в любой сфере, в Ростове же это возможно только если работаешь на московскую фирму начальником какого-нибудь отдела.

Я уже говорил — эта зарплата менеджера среднего звена в РОСТОВСКОЙ коммерческой компании. Успешной правда, не скрою. Возможно уровень начальника отдела. Зарплата естественно черная, поэтому афишировать особо никто не будет. Да что спорить, зайдите и посмотрите хотябы вакансии, хотя это и не является показателем. http://job.rostov-don.ru/?r=26&amp;a=2&amp;perpage=

R>Я крайне сомневаюсь, что в уровне оплаты труда может произойти сильный перекос, когда средняя зарплата по городу 6 т.р, а у

Окститесь — 6 т.р. это бюджетная сфера. Не стоит на нее ровняться. Там есть зарплаты и в 3 т.р.

R>Местные игроки софтверного рынка просто такого не предложат вне зависимости от того офшором они занимаются или нет.
R>Яркий пример — Индия, где средняя зарплата программиста 180 у.е., хоть они и являются лидерами офшора

Мой коллега этим летом был в индии, у него там друг местный живет. Так вот "индуским крестьянам" которые закончили 4-х месячные курсы программирования действительно платят $200. А вот выпускникам университетов — на порядок. от $1000. При том что средняя зарплата по стране — $100. Так что ....

Если бы менеджмент в вашей компании был бы развит, до того же уровня как и разработка, у вас бы не было бы проблем ни с контрактером, которого вы наняли, ни с зарплатой. Пока что это просто похоже на песочницу. Несерьезно все это.

Естественно это требует и усилий и затрат, о чем я говорил, и это понятно.
Я не хочу никого ни в чем обвинить или чем либо обидеть, я пытаюсь просто констатировать фактическое положение вещей.

Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:

AS>Работают они, трепаться некогда. Это вот тока у меня настроение новогоднее. Хотя многие, как я и говорил, поуходило в другие области. В НИИ(градиент, рнирс и др.)есть толоковие ребята, хотя и бездельников конечно хватает. Есть фрилансеры, и их не так мало как вам кажется. Я знаю РГУшников была группа, которая тоже фрилансила. Года три назад о ней слышал.

AS>Просто они себя как правило не офишируют — не зачем им это. Я же про себя и свою контору молчу — зачем нам это Ментальность руссого народа такова, что офишировать успех не принято. Наоборот — за это могут и ... Мы как правило жалуемся публично, о чем и свидетельствует этот топик.

Не, одно дело слухи, другое дело — найти опытных программеров. Их даже сетевые технологии не выявили (опрос всех знакомых до Н-го колена). Хотя может действительно столько заколачивают, что так теряются.

Кстати видел я одного опытного из НИИ, он щас работает в налоговой. Дядька лет 40, поддерживает базы на фоксе. Если ты ведешь речь о таком опыте, то может таких и много.


K>>А из дельфистов — знаю только одного нормального (препод из ДГТУ), все остальное — воины формочек и свойств.

AS>Это наверно Вася? Ну это как раз и свидетельствует о том, что вы мало знакомы с коллегами. В банках и госструктурах, там где есть системный подход, есть еще приличные дельфисты для которых еще не все потеряно.
AS>Вы были хоть на одном форуме или конференции независимых разработчиков который проходили в Ростове? Общались там с народом?

Именно. Был еще парень — щас на .НЕТ перешел. Но про дельфи я не говорю — может у них своя тусня.
На форумах не был. И на коференциях тоже. Даже не слышал о них. А что это такое? Расскажит поподробней.

AS>В том-то и дело что сваливают, потому что достойного ничего не находят.
AS>Проблема в том что разработчики в Ростове есть, а вот бизнес связанный с информационными технологиями находиться в плачевном состоянии. И это грустно.

Что-то я мысль уловить не могу. Они сваливают, но они есть. Надо так понимать их мало? Ну тода я целиком согласен, именно об этом и речь.

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Тема — "как кидают..". Никакого кидалова я ни вижу. Ты подписался и не сделал. Условия знал. Думаю у раурата это был первый опыт аутсорса. У нас тоже недавно была попытка (очень надеюсь их больше не будет).

Не видишь не надо — люди видят большей частью то, что хотят.
Я подписался на невозможное — не спорю, но это к жадности заказчиков — они прекрасно обо всем знали и хотели получить сразу все, потом поняли что ошиблись в своих запросах, даже признали свою ошибку, а расплатился я за их ошибки — получил копейки денех, и, что самое забавное — наглое письмо в довесок ко всему. это как можно назвать?? "Ты подписался и не сделал" — это наврядли. Тогда что понимать под кидком с такой колокольни?? я даже боюсь представить, что тогда есть кидок Тема названа согласно произошедшему.

R>>>С таким работником, (кстати WEB-интерфейс для smtp-сервера так и остался глючнутым, как ты его не пытался доделать) не то что за 3 месяца за полгода ничего не сделаешь.

MSS>>А я догадывался о чем-то подобном.

R>Это ты о чем?

О слабом профессионализме создателя темы.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG> да?? а Вы наверное принимали мой код или его видели?? у Вас есть какие обоснованные замечания о проделанной работе или о её качестве?? не Вам, уважаемый, судить. даже при Вашем скромном мнении. компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро. а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".

Дело не в том, какой у Вас код и был бы он лучше у _Obelisk_
Вы взялись за большую ношу с маааленькой оплатой (по вашей версии), и ... не стали долелывать своё задание за те деньги и условия на которых договаривались.
А потому формулировка разторжения контракта приемлева для Вас ... но в этом нет ничего страшного, просто сказа ли бы, что компания Раурат хочет от кодеров много и почти на халяву — Вас ды поняли и поддержали

Здравствуйте, KGP, Вы писали:

KGP>Дело не в том, какой у Вас код и был бы он лучше у _Obelisk_
KGP>Вы взялись за большую ношу с маааленькой оплатой (по вашей версии), и ... не стали долелывать своё задание за те деньги и условия на которых договаривались.
компания раурат так и предпологала. к томуже никто здесь не может быть до конца уверен в том, что дела обстоят именно так, как пишет Роман. лично я им не верю — они вполне могли выпустить версию допустим 1.0 на моем коде, а потом повернуть дело так как есть сейчас — то есть вникнуть во все и переделать заново. этот факт также подтверждают посты раурата в данном бранче — они сильно много пишут неправды.

KGP>А потому формулировка разторжения контракта приемлева для Вас ... но в этом нет ничего страшного, просто сказа ли бы, что компания Раурат хочет от кодеров много и почти на халяву — Вас ды поняли и поддержали
точно. а потом бы компания раурат слила бы все на меня — а так как сейчас я рассказал все события, которые происходили. я рассказал то, что было и так как было — и не ради того чтобы меня ктото жалел — я об этом уже писал.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>Я подписался на невозможное — не спорю, но это к жадности заказчиков

Я чего-то непонимаю. Тебя под дулом пистолета заставили подписать договор? Если нет — то переоценка своих сил только твоя ошибка. Вообще-то принято выполнять взятые на себя обязательства, выгодно тебе это или нет, хочется или не хочется.

AG>Тогда что понимать под кидком с такой колокольни?? я даже боюсь представить, что тогда есть кидок Тема названа согласно произошедшему.

Строго говоря именно ты кинул контору не выполнив свою часть договора.

Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>>Я же не говорю, что не собираюсь нести капитальных затрат, я объясняю почему в Ростове нет московских зарплат (кстати не только в сфере программирования, а вообще). Да я думаю, что и не будет в скором времени, поскольку для Москвы зарплата в 1000 у.е. вполне нормальная в любой сфере, в Ростове же это возможно только если работаешь на московскую фирму начальником какого-нибудь отдела.

AS>Я уже говорил — эта зарплата менеджера среднего звена в РОСТОВСКОЙ коммерческой компании. Успешной правда, не скрою. Возможно уровень начальника отдела. Зарплата естественно черная, поэтому афишировать особо никто не будет. Да что спорить, зайдите и посмотрите хотябы вакансии, хотя это и не является показателем. http://job.rostov-don.ru/?r=26&amp;a=2&amp;perpage=

Ну насколько я знаю мировой опыт, менеджер среднего звена в той же США получает раза в два больше, чем самый крутой программер.
Зарплата в год программиста: $60 — $130 т.
Зарплата же менеджера среднего звена: >$150 т.

R>>Я крайне сомневаюсь, что в уровне оплаты труда может произойти сильный перекос, когда средняя зарплата по городу 6 т.р, а у

AS>Окститесь — 6 т.р. это бюджетная сфера. Не стоит на нее ровняться. Там есть зарплаты и в 3 т.р.

Во-первых: это официальная статистика, а во-вторых очень расхожей ошибкой является считать, если у меня и моих знакомых зарплата высокая, то и у всех она высокая. Это в общем то свойственно всем людям.
Конечно не спорю, что бюджетная сфера тащит статистику вниз, но просто огромная масса народа получает зарплаты по 5-7 т.р. Я говорю конечно не об управленцах и не о компьютерных специалистах, я говорю о продавцах, распространителях, рядовых бухгалтерах и т.п. А это и есть оснавная масса трудоспособного населения.

R>>Местные игроки софтверного рынка просто такого не предложат вне зависимости от того офшором они занимаются или нет.
R>>Яркий пример — Индия, где средняя зарплата программиста 180 у.е., хоть они и являются лидерами офшора

AS>Мой коллега этим летом был в индии, у него там друг местный живет. Так вот "индуским крестьянам" которые закончили 4-х месячные курсы программирования действительно платят $200. А вот выпускникам университетов — на порядок. от $1000. При том что средняя зарплата по стране — $100. Так что ....

Спорить не буду, сам там не был. Приводил рейтинг, услышанный на канале РБК.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>Здравствуйте, KGP, Вы писали:

KGP>>Дело не в том, какой у Вас код и был бы он лучше у _Obelisk_
KGP>>Вы взялись за большую ношу с маааленькой оплатой (по вашей версии), и ... не стали долелывать своё задание за те деньги и условия на которых договаривались.
AG> компания раурат так и предпологала. к томуже никто здесь не может быть до конца уверен в том, что дела обстоят именно так, как пишет Роман. лично я им не верю — они вполне могли выпустить версию допустим 1.0 на моем коде, а потом повернуть дело так как есть сейчас — то есть вникнуть во все и переделать заново. этот факт также подтверждают посты раурата в данном бранче — они сильно много пишут неправды.

Уж кто и говорит неправду так это вы. Вам известно, что запуск программы и ее отладка отнимает от 50% до 2/3 всего времени, потраченного на разработку? Поскольку система писанная вами вообще ни разу не тестировалась в комплексе (по причине отсутствия половины модулей), то и нечего говорить, что она была почти сделана.

Я с радостью заплачу вам сумму в 3 раза большую, если вы сможете в течении двух недель (вы говорили там работы на "неделю-полторы") запустить систему, написанную на вашем коде.
Призываю всех участников данного топика в свидетели. Если вы согласитесь, я назову здесь наш адрес и дату, когда любой желающий сможет прийти и увидеть, как вы мне передадите работоспособную систему, а я вам отдам деньги.
Если же вы отказываетесь, то пожалуйста прекращайте разводить флейм.

KGP>>А потому формулировка разторжения контракта приемлева для Вас ... но в этом нет ничего страшного, просто сказа ли бы, что компания Раурат хочет от кодеров много и почти на халяву — Вас ды поняли и поддержали
AG> точно. а потом бы компания раурат слила бы все на меня — а так как сейчас я рассказал все события, которые происходили. я рассказал то, что было и так как было — и не ради того чтобы меня ктото жалел — я об этом уже писал.

Как мне видится он у всех замешанных в конфликте слабый оказался.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Уж кто и говорит неправду так это вы. Вам известно, что запуск программы и ее отладка отнимает от 50% до 2/3 всего времени, потраченного на разработку?
Запуск программы , она у Вас падает на каждом шагу?
R>Я с радостью заплачу вам сумму в 3 раза большую, если вы сможете в течении двух недель (вы говорили там работы на "неделю-полторы") запустить систему, написанную на вашем коде.
Это странно — Вы же с радостью отказали увеличить бюджет в 2 раза, Вы ставите свои личные деньги в угоду понтам или Вам действительно нужен функционал?
R>Призываю всех участников данного топика в свидетели. Если вы согласитесь, я назову здесь наш адрес и дату, когда любой желающий сможет прийти и увидеть, как вы мне передадите работоспособную систему, а я вам отдам деньги.
То есть Вы согласны на функционал (работоспособную систему), без проверки на корректность (в вашем понятии) кода, тогда предложение хорошее ...

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG> да?? а Вы наверное принимали мой код или его видели?? у Вас есть какие обоснованные замечания о проделанной работе или о её качестве?? не Вам, уважаемый, судить. даже при Вашем скромном мнении. компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро. а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".

Вот представь — приходишь ты в магазин и заказываешь, положим, компьютер. Договариваешься что тебе его привезут через некоторое время за означенную сумму. Через некоторое время выясняется, что магазин это никогда до этого компьютерами не торговал и поставщиков у него нет. Поэтому сроки затягиваются. При этом магазин с тебя требует деньги за то, что он тратит дополнительные усилия на поиск поставщика.
Далее проходит в два раза больше времени, чем оговаривалось заранее и компьютер наконец привозят. Но, в нем отсутствует память и процессор. Объясняется это тем что означенные комплектующие они так найти и не смогли. Но деньги при этом требуют в полном объеме.
Ты их, естественно, посылашешь куда подальше и платишь только часть денег. А они пишут в форум гневное письмо о том какие гадкие бывают покупатели

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Вот представь — приходишь ты в магазин и заказываешь, положим, компьютер. Договариваешься что тебе его привезут через некоторое время за означенную сумму. Через некоторое время выясняется, что магазин это никогда до этого компьютерами не торговал и поставщиков у него нет. Поэтому сроки затягиваются. При этом магазин с тебя требует деньги за то, что он тратит дополнительные усилия на поиск поставщика.
AVK>Далее проходит в два раза больше времени, чем оговаривалось заранее и компьютер наконец привозят. Но, в нем отсутствует память и процессор. Объясняется это тем что означенные комплектующие они так найти и не смогли. Но деньги при этом требуют в полном объеме.
AVK>Ты их, естественно, посылашешь куда подальше и платишь только часть денег. А они пишут в форум гневное письмо о том какие гадкие бывают покупатели

опять 25... кто сказал что я требую вообще деньги в полном объеме??? что я вообще требую какихто денег??? откуда это утверждение вообще взялось — я не могу понять. я повторюсь в надцатый раз — во первых, я НЕ требую и НЕ требовал никаких денех. во вторых — сумму они снизили в 2.5 раза и отдали от них только 50%. что за претензии взятые из воздуха??? еще раз прошу — сначала читать, потом думать, а только потом чтото писать.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Уж кто и говорит неправду так это вы. Вам известно, что запуск программы и ее отладка отнимает от 50% до 2/3 всего времени, потраченного на разработку? Поскольку система писанная вами вообще ни разу не тестировалась в комплексе (по причине отсутствия половины модулей), то и нечего говорить, что она была почти сделана.

а откуда здесь половина — можно подсчитать — из спецификации я не сделал ОДИН модуль, зато дописал 2 там отсутствующих( не нарушая соглашения о секретности, приведу аббревиатуры VFS & ReadArc. только не надо кричать что VFS это часть ядра — это не так, даже если Вы будете кричать что это так — не буду спорить — я знаю где и что). это есть половина??? опять обманываете

R>Я с радостью заплачу вам сумму в 3 раза большую, если вы сможете в течении двух недель (вы говорили там работы на "неделю-полторы") запустить систему, написанную на вашем коде.
R>Призываю всех участников данного топика в свидетели. Если вы согласитесь, я назову здесь наш адрес и дату, когда любой желающий сможет прийти и увидеть, как вы мне передадите работоспособную систему, а я вам отдам деньги.
R>Если же вы отказываетесь, то пожалуйста прекращайте разводить флейм.

к чему этот цирк??? кто оплатит проезд и проживание ??? может для начала я назову здесь Ваш адрес и дату, и мы все дружно посмторим, в каком состоянии все-таки находится проект НА САМОМ ДЕЛЕ??? насчет флейма — я никому не позволю искажать реальные факты — меня честно говоря утомили вымышленные претензии народа о том, что требую деньги еще и вполном объеме!! я такого не писал.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:


З.Ы. Подтверждаю, что скан документа имеется в наличии.

вот это да. договор действительно был заключен на указанную выше персону. НО — ответы на тел. звонки, все мыло и электронные сертификаты были от имени "Раурат". во как!! так что мы оказывается софтину-то незаконно писали?? кто-нибудь может прояснить....

AlikGut wrote:

Напомнило собственную историю не хочу вспоминать какого года.
Опуская детали — был дан код на доработку (java) и как-бы тот же код
уже в скомпилированном виде. Проблема была в том, что код на доработку
был отдан совсем старый — отнюдь не тот, который был в бинаре. Как
и почему был дан древний код — уже хз, заказчик и опровергнуть не
может, и соглашаться не соглашается.

Прокол (мой) был в том, что я поначалу даже стал дорабатывать код
до того состояния, с которого предполагалась моя работа, и это
заняло кучу времени. А надо было просто все проверить и не
останавливаться перед первым "да, это тот самый код". Все
стало ясно ближе к концу, когда случайно прошелся jad-ом по
скопилированному jar-у и посмотрел, насколько нормальный был
на самом деле код — просто надо было сделать это раньше или
отказываться от работы.

Вывод (из моей истории, из истории AlikGut, и некоторых
других): ошибки по собственной неопытности вызывают не
меньшее число ошибок со стороны работодателя, или хотя
бы оставляют их незамеченными, в результате теряют обе
стороны. Матовые (или околоматовые) комментарии — та
же ошибка по неопытности.

Mikhail

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>З.Ы. Подтверждаю, что скан документа имеется в наличии.

Опаньки! Классно.

Я же говорил что это все детский сад, а не компании.

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>З.Ы. Подтверждаю, что скан документа имеется в наличии.

http://www.joblist.ru/mpb/rb.pl?uid=727491&amp;Action=svu
http://www.rabota-v-rostove.ru/vacancy?action=shw&amp;id=297934
http://www.rabota-v-rostove.ru/vacancy?action=shw&amp;id=297384

Здравствуйте, Made_in_Russia, Вы писали:

F>>З.Ы. Подтверждаю, что скан документа имеется в наличии.

M__>http://www.joblist.ru/mpb/rb.pl?uid=727491&amp;Action=svu
M__>http://www.rabota-v-rostove.ru/vacancy?action=shw&amp;id=297934
M__>http://www.rabota-v-rostove.ru/vacancy?action=shw&amp;id=297384

И? Я лишь озвучил переписку руководящего лица компании "Раурат" с группой. Все. Больше меня ничего не интересует, кроме желания того, чтобы обсуждение не стекало во флейм. Вот, собственно, и все.

З.Ы. Так что давайте не будем отвечать в топик "От модератора", ок? А то что-то новоявленный ник "Made_in_Russia" с одним сообщением мне не очень нравится...

Здравствуйте, Made_in_Russia, Вы писали:

M__>http://www.joblist.ru/mpb/rb.pl?uid=727491&amp;Action=svu
M__>http://www.rabota-v-rostove.ru/vacancy?action=shw&amp;id=297934
M__>http://www.rabota-v-rostove.ru/vacancy?action=shw&amp;id=297384
Ну, то есть, все объявления от имени того самого Кудинова, о котором идет речь.

Таким образом топик очевидно не имеет смысла, и в ближайшее время будет снесен в мусорку.

Автору же топика, можно посоветовать связаться непосредствено с руководством фирмы, извиниться и урегулировать все разногласия, вместо публичного обличения.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG>первый пункт мне по дверцы — слова shit & fak можно переводить как
AG>угодно. тем более комментарии не влияют на работоспособность кода

Извини, но это был совершенно справедливый упрек. Комментарии очень даже влияют на работоспособность кода с точки зрения его дальнейшего сопровождения.

Я не против матюгов (даже очень за!) для более убедительного выражения эмоций. Умение грамотно матюгаться — это тоже искусство, точно так же, как и умение ботать на блатной фене. Но матюги в комментариях к коду — это нонсенс. И я, как работодатель, увидев "shit & fak" в комметариях, да еще и написанные безграмотно, тоже сразу постараюсь избавиться от подобного "проектировщика и кодировщика" как можно быстрее. Данного прецедента — уже достаточно, чтобы послать его как можно более далеко и как можно более сразу. Может в нем и есть искра божия и он перевоспитается со временем, но это не должно быть моей заботой. Назвался груздем — полезай в кузов. И нефига тут сопли распускать и строить невинную, блин, жертву.

В таком вот "акцепте"...

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG> компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро.

Ну так и надо было сразу об этом заявить и отказаться при первых подозрениях. "Компания" имеет право хотеть "черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро". Ты имеешь право отказаться. А если уж ввязался и облажался, дак не визжи как базарная баба. Будь мужиком в конце концов.

Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AG> опять 25... кто сказал что я требую вообще деньги в полном объеме??? что я вообще требую какихто денег??? откуда это утверждение вообще взялось — я не могу понять. я повторюсь в надцатый раз — во первых, я НЕ требую и НЕ требовал никаких денех. во вторых — сумму они снизили в 2.5 раза и отдали от них только 50%. что за претензии взятые из воздуха??? еще раз прошу — сначала читать, потом думать, а только потом чтото писать.

Не хами. Я внимательно прочитал все, что ты написал. На месте твоих работодателей я бы вобще тебе ничего не заплатил, поскольку это не работа, а халтура.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Я не против матюгов (даже очень за!) для более убедительного выражения эмоций. Умение грамотно матюгаться — это тоже искусство, точно так же, как и умение ботать на блатной фене. Но матюги в комментариях к коду — это нонсенс. И я, как работодатель, увидев "shit & fak" в комметариях, да еще и написанные безграмотно, тоже сразу постараюсь избавиться от подобного "проектировщика и кодировщика" как

Ксатти, я однажды, написав код наспех, поставил комментарий "Полный бред, ужасно криво, нужно срочно переписать!". Конечно, писал коммент для себя и вскоре его переписал правильно. Но! Если человек тоже писал коммент для себя с целью вернуться к этому коду, но просто по запарке не придумал ничего лучшего как матюги? Это еще ничего не говорит об этом человеке, не так ли?
Хотя сам даже для себя матюги в комментах не допускаю...

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D> Ксатти, я однажды, написав код наспех, поставил комментарий "Полный бред, ужасно криво, нужно срочно переписать!". Конечно, писал коммент для себя и вскоре его переписал правильно. Но! Если человек тоже писал коммент для себя с целью вернуться к этому коду, но просто по запарке не придумал ничего лучшего как матюги? Это еще ничего не говорит об этом человеке, не так ли?

Господа, Use The Force — Read The Source. Я имею в виду, почаще читайте исходники, написанные грамотными людьми — Linux Kernel, любые другие GNU проекты. Есть стандартные способы для пометки коментариев:

// TODO: Rewrite this implementation - N*N should be replaced with ln(N)
...

// BUGBUG: Doesn't work on Windows 95
...

При таком подходе вы всегда сможете грепнуть исходники на предмет наличия поля для деятельности.

Матюки и MessageBox("Приплыли") это второй курс университета. Серьезнее надо быть.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не хами. Я внимательно прочитал все, что ты написал. На месте твоих работодателей я бы вобще тебе ничего не заплатил, поскольку это не работа, а халтура.

Хамить я не намерен. ну объясните пожалуйста, откуда Вы решили что я требую деньги ?? где это написано мною ?? мне не приятно когда мои слова переворачивают сногнаголову.

Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:

AS>>Здравствуйте, Romul, Вы писали:

R>>>Конечно же мы к этому стремимся, но это требует больших капитальных затрат

AS>>Любой бизнес требует затрат, которые в последствии окупятся. А вы как хотели? Вы ведь бизнесмен? В противном случае мне жаль людей которые на вас работают. . Или вы может быть компенсируете те риски которые несут вместе с вами ваши разработчики какими либо бенифитами? Может долей в бизнесе?

R>Я же не говорю, что не собираюсь нести капитальных затрат, я объясняю почему в Ростове нет московских зарплат (кстати не только в сфере программирования, а вообще). Да я думаю, что и не будет в скором времени, поскольку для Москвы зарплата в 1000 у.е. вполне нормальная в любой сфере, в Ростове же это возможно только если работаешь на московскую фирму начальником какого-нибудь отдела.
R>Я крайне сомневаюсь, что в уровне оплаты труда может произойти сильный перекос, когда средняя зарплата по городу 6 т.р, а у программистов будет 45 т.р.
R>Местные игроки софтверного рынка просто такого не предложат вне зависимости от того офшором они занимаются или нет.
R>Яркий пример — Индия, где средняя зарплата программиста 180 у.е., хоть они и являются лидерами офшора

ИМХО жадность. Работаю программистом в Ростове, имею 25т.р. на руки. При смене работы терять в ЗП не намерян. Какие у меня шансы работать у вас ?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:

AVK>Не хами. Я внимательно прочитал все, что ты написал.

хамить я не собираюсь — не нужно приписывать мне то, что я не делал — я адекватно оцениваю происходящее и еще задолго до первого поста здесь я понимал бессымысленность разговоров о деньгах здесь вообще, в силу того что это здесь абсолютно бессмысленно. я всего лишь пересказал произошедший факт, не более того. если же Вы укажете мне место в моих постах про требование денег я обещаю выслать лично Вам двушку пива бандеролью.

AVK>На месте твоих работодателей я бы вобще тебе ничего не заплатил, поскольку это не работа, а халтура.

ну насчет великой русской приставки "бы" уже есть много чего, не буду повторятся — сами знаете . а вот работы всеже Вы не видели
очень благодарен модератору — я считаю что теперь добился того что хотел — нет никаких компаний — знал бы я об этом изначально, ни за какие коврижки не стал бы иметь никаких дел. и народ тоже теперь об этом знает

8

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Это очень странно.. прямо десятки? Они хорошо маскируются в таком случае. А где они работают если не секрет? Что они пишут?
K>А из дельфистов — знаю только одного нормального (препод из ДГТУ), все остальное — воины формочек и свойств.
K>Из РГУ программеры пошли только с прошлого года, молодежь (по крайней мере не встречал ни разу программера с опытом года два оттуда)

Я бы на Вашем месте поостерегся давать такие рекомендации ростовским программистам. Я знаю достаточное количество хороших программистов, пишущих на разных языках программирования. Причем сталкиваться с ними приходилось в процессе разработки, командного программирования. Думаю, программист достаточно свободно владеющий C++ (Win32|*nix), Delphi, .Net, Win32API вряд ли подходит под определение воина форточек и свойств... Так же как и написавший свою Unix-оподобную операционную систему с событийным межпроцессовым взаимойствием...

K>Может у нас разное понятие хорошего уровня?
Или вы так не считаете с Вашего Уровня?

K>А из дельфистов — знаю только одного нормального (препод из ДГТУ)
А как же Вам удалось пропустить тогда препода из РГУ?

С уважением, kogr.

Здравствуйте, kogr, Вы писали:

K>Я бы на Вашем месте поостерегся давать такие рекомендации ростовским программистам. Я знаю достаточное количество хороших программистов, пишущих на разных языках программирования. Причем сталкиваться с ними приходилось в процессе разработки, командного программирования. Думаю, программист достаточно свободно владеющий C++ (Win32|*nix), Delphi, .Net, Win32API вряд ли подходит под определение воина форточек и свойств... Так же как и написавший свою Unix-оподобную операционную систему с событийным межпроцессовым взаимойствием...

Я не даю рекомендаций, описал что есть. По поводу дельфи — не моя область, встречался не часто, может и ошибаюсь. Я рад что тебе повезло больше, давай тогда в привате поболтаем hellokliff at yandex.ru

K>>Может у нас разное понятие хорошего уровня?
K>Или вы так не считаете с Вашего Уровня?

Что именно не считаю? Мой уровень довольно посредственный если ты об этом))

K>>А из дельфистов — знаю только одного нормального (препод из ДГТУ)
K>А как же Вам удалось пропустить тогда препода из РГУ?

Там тоже есть? Ну да мне дельфи не особо интересен.