Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AG>>вообщето, стоит вернуться к тому, что я стал писать этот топик только после того, как получил письмо о причинах расторжения договора. меня вывело из себя исключительно оно, а том, что я великий проффесионал и все правильно сделал речи я не вел!!
AG>>1. комментарии к исходным кодам содержат ненормативную лексику. AG>>2. ни один из пунктов спецификации не выполнен в полном объеме.
_O_>IMHO. Первое замечание свидетельствует о не серьезном подходе к делу, а второй пункт вытекает из того, что вы вроде как провалили проект. По-моему, вам обижаться особо не на что.
да?? а Вы наверное принимали мой код или его видели?? у Вас есть какие обоснованные замечания о проделанной работе или о её качестве?? не Вам, уважаемый, судить. даже при Вашем скромном мнении. компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро. а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> да?? а Вы наверное принимали мой код или его видели?? у Вас есть какие обоснованные замечания о проделанной работе или о её качестве?? не Вам, уважаемый, судить. даже при Вашем скромном мнении. компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро. а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".
Сие мнение у меня сложилось при чтении вашего поста. Если это мнение не совпадает с вашим, значит ваши доводы были не убедительны.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>И это говорит человек, сделавший 70% работы, а денег попросивший за 100%? MSS>В общем, на твои ошибки я тебе указал. Работай над ними.
Чтобы я без Вас делал??
какие нах 100%?? читайте, думайте, а потом пишите — сумма проекта упала в 2.5 раза(без учета фич, которые добавились по ходу дела, читайте корень бранча), от остатка я получил только 50%. слабо пащитать сколько это в процетах от 100??
Свои ошибки я в состоянии понимать и анализировать сам — о чем я также написал в корне.
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро.
и ты сам написал, что с этим согласился и пообещал сделать, но не доделал.
AG> а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".
одного не понимаю, а нахрена тогда было тему создавать? что бы тебя пожалели и не критиковали? ну пожалели, посоветовали на будущее грамотнее подписывать договора. Работодателю тож наука, будет думать на будущее, что лучше, попытка сэкономить и сорванные сроки, или нормальный отношения с работниками, качественное ТЗ и выполненная в срок работа.
Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>>имеется в виду зп наемного работника (не повременка). Тут уж каждый пляшет как умеет
AS>В каком смысле?
Каждый получает столько, сколько его устраивает. Нет здесь стандартов никаких.
K>>мне кажется ты не учитываешь уровень ростовких программеров. Удаленка — работа для достаточно опытных.. У нас же программеры как класс оформились буквально год-два назад
AS>Это миф. Лично знаком с десятками программистов довольно высокого уровня. Профессионалов своего дела. Об этом свидетельствует не их теоретические знания в области программирования, а практические умения и опыт. Т.е. этим людям можно смело поручить РАЗРАБОТКУ систем. И я не рассматриваю тут _очень_ широкий круг дельфистов — тоже профессионалы в своей области и области СУДБ. (хотя конечно дельфи развращает "неокрепший программерский ум" , и мы не работаем с людьми из этого круга, но есть надежда .Net или Java их исправит )
Это очень странно.. прямо десятки? Они хорошо маскируются в таком случае. А где они работают если не секрет? Что они пишут?
А из дельфистов — знаю только одного нормального (препод из ДГТУ), все остальное — воины формочек и свойств.
AS>Из институтов РГУ и ДГТУ уже больше пяти лет выходят вполне толковые ребята. Это около 300 человек в год. Пускай даже из них толковых с полсотни. В свое время когда я был начальником отдела, и брал на работу сотрудников пришлось пообщаться. И вот они приходят и спрашивают: "я бы хотел нормально зарабатывать. что вы мне можете предложить? и какие перспективы работы в вашей конторе? сколько я буду получать через пару лет?". И вот оказывается что $300 с потолком в 400. и это все. AS>Но если он мужик, а не .. у него рано или поздно появиться и семья и дети, которых нужно обеспечивать. Да и понятно — денег много не бывает . Вот и уходят они из этой области в смежные, где зарплата побольше, и напряга поменьше. AS>Спросите своих сокурсников — сколько их работает по специальности.
Я сам из ДГТУ, расклад примерно знаю — с нашего потока (50 человек) пишут код человек 10. Половина — веб программеры. Минимум двое (думаю больше) уже свалили с города. Из РГУ программеры пошли только с прошлого года, молодежь (по крайней мере не встречал ни разу программера с опытом года два оттуда)
AS>А программеры хорошего уровня в ростове есть! Просто то что они к вам не идут и с вами не общаются это еще ничего не значит AS>"Сделайте предложение от которого нельзя отказаться и к вам потянуться люди. "
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>> компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро.
O>и ты сам написал, что с этим согласился и пообещал сделать, но не доделал.
AG>> а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".
O>одного не понимаю, а нахрена тогда было тему создавать? что бы тебя пожалели и не критиковали? ну пожалели, посоветовали на будущее грамотнее подписывать договора. Работодателю тож наука, будет думать на будущее, что лучше, попытка сэкономить и сорванные сроки, или нормальный отношения с работниками, качественное ТЗ и выполненная в срок работа.
дружище, ненадо меня жалеть ни в коем случае!! топик был создан чтобы люди работали с сабжевой компанией с учетом моих ошибок и все.
от чьейто жалости мне ни тепло, ни холодно, и плакаться в жилетку всемогущему ALL я не собираюсь. а зареплаенную нами критику я считаю беспочвенной и необоснованной
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> дружище, ненадо меня жалеть ни в коем случае!! топик был создан чтобы люди работали с сабжевой компанией с учетом моих ошибок и все. AG> от чьейто жалости мне ни тепло, ни холодно, и плакаться в жилетку всемогущему ALL я не собираюсь. а зареплаенную нами критику я считаю беспочвенной и необоснованной
Тема — "как кидают..". Никакого кидалова я ни вижу. Ты подписался и не сделал. Условия знал. Думаю у раурата это был первый опыт аутсорса. У нас тоже недавно была попытка (очень надеюсь их больше не будет).
Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>>Конечно же мы к этому стремимся, но это требует больших капитальных затрат
AS>Любой бизнес требует затрат, которые в последствии окупятся. А вы как хотели? Вы ведь бизнесмен? В противном случае мне жаль людей которые на вас работают. . Или вы может быть компенсируете те риски которые несут вместе с вами ваши разработчики какими либо бенифитами? Может долей в бизнесе?
Я же не говорю, что не собираюсь нести капитальных затрат, я объясняю почему в Ростове нет московских зарплат (кстати не только в сфере программирования, а вообще). Да я думаю, что и не будет в скором времени, поскольку для Москвы зарплата в 1000 у.е. вполне нормальная в любой сфере, в Ростове же это возможно только если работаешь на московскую фирму начальником какого-нибудь отдела.
Я крайне сомневаюсь, что в уровне оплаты труда может произойти сильный перекос, когда средняя зарплата по городу 6 т.р, а у программистов будет 45 т.р.
Местные игроки софтверного рынка просто такого не предложат вне зависимости от того офшором они занимаются или нет.
Яркий пример — Индия, где средняя зарплата программиста 180 у.е., хоть они и являются лидерами офшора
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Это очень странно.. прямо десятки? Они хорошо маскируются в таком случае. А где они работают если не секрет? Что они пишут?
Работают они, трепаться некогда. Это вот тока у меня настроение новогоднее. Хотя многие, как я и говорил, поуходило в другие области. В НИИ(градиент, рнирс и др.)есть толоковие ребята, хотя и бездельников конечно хватает. Есть фрилансеры, и их не так мало как вам кажется. Я знаю РГУшников была группа, которая тоже фрилансила. Года три назад о ней слышал.
Просто они себя как правило не офишируют — не зачем им это. Я же про себя и свою контору молчу — зачем нам это Ментальность руссого народа такова, что офишировать успех не принято. Наоборот — за это могут и ... Мы как правило жалуемся публично, о чем и свидетельствует этот топик.
K>А из дельфистов — знаю только одного нормального (препод из ДГТУ), все остальное — воины формочек и свойств.
Это наверно Вася? Ну это как раз и свидетельствует о том, что вы мало знакомы с коллегами. В банках и госструктурах, там где есть системный подход, есть еще приличные дельфисты для которых еще не все потеряно.
Вы были хоть на одном форуме или конференции независимых разработчиков который проходили в Ростове? Общались там с народом?
K>Я сам из ДГТУ, расклад примерно знаю — с нашего потока (50 человек) пишут код человек 10. Половина — веб программеры. Минимум K>двое (думаю больше) уже свалили с города. Из РГУ программеры пошли только с прошлого года, молодежь (по крайней мере не встречал
В том-то и дело что сваливают, потому что достойного ничего не находят.
Проблема в том что разработчики в Ростове есть, а вот бизнес связанный с информационными технологиями находиться в плачевном состоянии. И это грустно.
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Я же не говорю, что не собираюсь нести капитальных затрат, я объясняю почему в Ростове нет московских зарплат (кстати не только в сфере программирования, а вообще). Да я думаю, что и не будет в скором времени, поскольку для Москвы зарплата в 1000 у.е. вполне нормальная в любой сфере, в Ростове же это возможно только если работаешь на московскую фирму начальником какого-нибудь отдела.
Я уже говорил — эта зарплата менеджера среднего звена в РОСТОВСКОЙ коммерческой компании. Успешной правда, не скрою. Возможно уровень начальника отдела. Зарплата естественно черная, поэтому афишировать особо никто не будет. Да что спорить, зайдите и посмотрите хотябы вакансии, хотя это и не является показателем. http://job.rostov-don.ru/?r=26&a=2&perpage=
R>Я крайне сомневаюсь, что в уровне оплаты труда может произойти сильный перекос, когда средняя зарплата по городу 6 т.р, а у
Окститесь — 6 т.р. это бюджетная сфера. Не стоит на нее ровняться. Там есть зарплаты и в 3 т.р.
R>Местные игроки софтверного рынка просто такого не предложат вне зависимости от того офшором они занимаются или нет. R>Яркий пример — Индия, где средняя зарплата программиста 180 у.е., хоть они и являются лидерами офшора
Мой коллега этим летом был в индии, у него там друг местный живет. Так вот "индуским крестьянам" которые закончили 4-х месячные курсы программирования действительно платят $200. А вот выпускникам университетов — на порядок. от $1000. При том что средняя зарплата по стране — $100. Так что ....
Если бы менеджмент в вашей компании был бы развит, до того же уровня как и разработка, у вас бы не было бы проблем ни с контрактером, которого вы наняли, ни с зарплатой. Пока что это просто похоже на песочницу. Несерьезно все это.
Естественно это требует и усилий и затрат, о чем я говорил, и это понятно.
Я не хочу никого ни в чем обвинить или чем либо обидеть, я пытаюсь просто констатировать фактическое положение вещей.
Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:
AS>Работают они, трепаться некогда. Это вот тока у меня настроение новогоднее. Хотя многие, как я и говорил, поуходило в другие области. В НИИ(градиент, рнирс и др.)есть толоковие ребята, хотя и бездельников конечно хватает. Есть фрилансеры, и их не так мало как вам кажется. Я знаю РГУшников была группа, которая тоже фрилансила. Года три назад о ней слышал.
AS>Просто они себя как правило не офишируют — не зачем им это. Я же про себя и свою контору молчу — зачем нам это Ментальность руссого народа такова, что офишировать успех не принято. Наоборот — за это могут и ... Мы как правило жалуемся публично, о чем и свидетельствует этот топик.
Не, одно дело слухи, другое дело — найти опытных программеров. Их даже сетевые технологии не выявили (опрос всех знакомых до Н-го колена). Хотя может действительно столько заколачивают, что так теряются.
Кстати видел я одного опытного из НИИ, он щас работает в налоговой. Дядька лет 40, поддерживает базы на фоксе. Если ты ведешь речь о таком опыте, то может таких и много.
K>>А из дельфистов — знаю только одного нормального (препод из ДГТУ), все остальное — воины формочек и свойств.
AS>Это наверно Вася? Ну это как раз и свидетельствует о том, что вы мало знакомы с коллегами. В банках и госструктурах, там где есть системный подход, есть еще приличные дельфисты для которых еще не все потеряно. AS>Вы были хоть на одном форуме или конференции независимых разработчиков который проходили в Ростове? Общались там с народом?
Именно. Был еще парень — щас на .НЕТ перешел. Но про дельфи я не говорю — может у них своя тусня.
На форумах не был. И на коференциях тоже. Даже не слышал о них. А что это такое? Расскажит поподробней.
AS>В том-то и дело что сваливают, потому что достойного ничего не находят. AS>Проблема в том что разработчики в Ростове есть, а вот бизнес связанный с информационными технологиями находиться в плачевном состоянии. И это грустно.
Что-то я мысль уловить не могу. Они сваливают, но они есть. Надо так понимать их мало? Ну тода я целиком согласен, именно об этом и речь.
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Тема — "как кидают..". Никакого кидалова я ни вижу. Ты подписался и не сделал. Условия знал. Думаю у раурата это был первый опыт аутсорса. У нас тоже недавно была попытка (очень надеюсь их больше не будет).
Не видишь не надо — люди видят большей частью то, что хотят.
Я подписался на невозможное — не спорю, но это к жадности заказчиков — они прекрасно обо всем знали и хотели получить сразу все, потом поняли что ошиблись в своих запросах, даже признали свою ошибку, а расплатился я за их ошибки — получил копейки денех, и, что самое забавное — наглое письмо в довесок ко всему. это как можно назвать?? "Ты подписался и не сделал" — это наврядли. Тогда что понимать под кидком с такой колокольни?? я даже боюсь представить, что тогда есть кидок Тема названа согласно произошедшему.
R>>>С таким работником, (кстати WEB-интерфейс для smtp-сервера так и остался глючнутым, как ты его не пытался доделать) не то что за 3 месяца за полгода ничего не сделаешь.
MSS>>А я догадывался о чем-то подобном.
R>Это ты о чем?
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> да?? а Вы наверное принимали мой код или его видели?? у Вас есть какие обоснованные замечания о проделанной работе или о её качестве?? не Вам, уважаемый, судить. даже при Вашем скромном мнении. компания хотела черезчур много за черезчур мало и за черезчур быстро. а Вы, как сторонний наблюдатель, держите пожалуйста свое HO при себе — тем более при наличии фразы "вроде как".
Дело не в том, какой у Вас код и был бы он лучше у _Obelisk_
Вы взялись за большую ношу с маааленькой оплатой (по вашей версии), и ... не стали долелывать своё задание за те деньги и условия на которых договаривались.
А потому формулировка разторжения контракта приемлева для Вас ... но в этом нет ничего страшного, просто сказа ли бы, что компания Раурат хочет от кодеров много и почти на халяву — Вас ды поняли и поддержали
Здравствуйте, KGP, Вы писали:
KGP>Дело не в том, какой у Вас код и был бы он лучше у _Obelisk_ KGP>Вы взялись за большую ношу с маааленькой оплатой (по вашей версии), и ... не стали долелывать своё задание за те деньги и условия на которых договаривались.
компания раурат так и предпологала. к томуже никто здесь не может быть до конца уверен в том, что дела обстоят именно так, как пишет Роман. лично я им не верю — они вполне могли выпустить версию допустим 1.0 на моем коде, а потом повернуть дело так как есть сейчас — то есть вникнуть во все и переделать заново. этот факт также подтверждают посты раурата в данном бранче — они сильно много пишут неправды.
KGP>А потому формулировка разторжения контракта приемлева для Вас ... но в этом нет ничего страшного, просто сказа ли бы, что компания Раурат хочет от кодеров много и почти на халяву — Вас ды поняли и поддержали
точно. а потом бы компания раурат слила бы все на меня — а так как сейчас я рассказал все события, которые происходили. я рассказал то, что было и так как было — и не ради того чтобы меня ктото жалел — я об этом уже писал.
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>Я подписался на невозможное — не спорю, но это к жадности заказчиков
Я чего-то непонимаю. Тебя под дулом пистолета заставили подписать договор? Если нет — то переоценка своих сил только твоя ошибка. Вообще-то принято выполнять взятые на себя обязательства, выгодно тебе это или нет, хочется или не хочется.
AG>Тогда что понимать под кидком с такой колокольни?? я даже боюсь представить, что тогда есть кидок Тема названа согласно произошедшему.
Строго говоря именно ты кинул контору не выполнив свою часть договора.
Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>>Я же не говорю, что не собираюсь нести капитальных затрат, я объясняю почему в Ростове нет московских зарплат (кстати не только в сфере программирования, а вообще). Да я думаю, что и не будет в скором времени, поскольку для Москвы зарплата в 1000 у.е. вполне нормальная в любой сфере, в Ростове же это возможно только если работаешь на московскую фирму начальником какого-нибудь отдела.
AS>Я уже говорил — эта зарплата менеджера среднего звена в РОСТОВСКОЙ коммерческой компании. Успешной правда, не скрою. Возможно уровень начальника отдела. Зарплата естественно черная, поэтому афишировать особо никто не будет. Да что спорить, зайдите и посмотрите хотябы вакансии, хотя это и не является показателем. http://job.rostov-don.ru/?r=26&a=2&perpage=
Ну насколько я знаю мировой опыт, менеджер среднего звена в той же США получает раза в два больше, чем самый крутой программер.
Зарплата в год программиста: $60 — $130 т.
Зарплата же менеджера среднего звена: >$150 т.
R>>Я крайне сомневаюсь, что в уровне оплаты труда может произойти сильный перекос, когда средняя зарплата по городу 6 т.р, а у
AS>Окститесь — 6 т.р. это бюджетная сфера. Не стоит на нее ровняться. Там есть зарплаты и в 3 т.р.
Во-первых: это официальная статистика, а во-вторых очень расхожей ошибкой является считать, если у меня и моих знакомых зарплата высокая, то и у всех она высокая. Это в общем то свойственно всем людям.
Конечно не спорю, что бюджетная сфера тащит статистику вниз, но просто огромная масса народа получает зарплаты по 5-7 т.р. Я говорю конечно не об управленцах и не о компьютерных специалистах, я говорю о продавцах, распространителях, рядовых бухгалтерах и т.п. А это и есть оснавная масса трудоспособного населения.
R>>Местные игроки софтверного рынка просто такого не предложат вне зависимости от того офшором они занимаются или нет. R>>Яркий пример — Индия, где средняя зарплата программиста 180 у.е., хоть они и являются лидерами офшора
AS>Мой коллега этим летом был в индии, у него там друг местный живет. Так вот "индуским крестьянам" которые закончили 4-х месячные курсы программирования действительно платят $200. А вот выпускникам университетов — на порядок. от $1000. При том что средняя зарплата по стране — $100. Так что ....
Спорить не буду, сам там не был. Приводил рейтинг, услышанный на канале РБК.
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>Здравствуйте, KGP, Вы писали:
KGP>>Дело не в том, какой у Вас код и был бы он лучше у _Obelisk_ KGP>>Вы взялись за большую ношу с маааленькой оплатой (по вашей версии), и ... не стали долелывать своё задание за те деньги и условия на которых договаривались. AG> компания раурат так и предпологала. к томуже никто здесь не может быть до конца уверен в том, что дела обстоят именно так, как пишет Роман. лично я им не верю — они вполне могли выпустить версию допустим 1.0 на моем коде, а потом повернуть дело так как есть сейчас — то есть вникнуть во все и переделать заново. этот факт также подтверждают посты раурата в данном бранче — они сильно много пишут неправды.
Уж кто и говорит неправду так это вы. Вам известно, что запуск программы и ее отладка отнимает от 50% до 2/3 всего времени, потраченного на разработку? Поскольку система писанная вами вообще ни разу не тестировалась в комплексе (по причине отсутствия половины модулей), то и нечего говорить, что она была почти сделана.
Я с радостью заплачу вам сумму в 3 раза большую, если вы сможете в течении двух недель (вы говорили там работы на "неделю-полторы") запустить систему, написанную на вашем коде.
Призываю всех участников данного топика в свидетели. Если вы согласитесь, я назову здесь наш адрес и дату, когда любой желающий сможет прийти и увидеть, как вы мне передадите работоспособную систему, а я вам отдам деньги.
Если же вы отказываетесь, то пожалуйста прекращайте разводить флейм.
KGP>>А потому формулировка разторжения контракта приемлева для Вас ... но в этом нет ничего страшного, просто сказа ли бы, что компания Раурат хочет от кодеров много и почти на халяву — Вас ды поняли и поддержали AG> точно. а потом бы компания раурат слила бы все на меня — а так как сейчас я рассказал все события, которые происходили. я рассказал то, что было и так как было — и не ради того чтобы меня ктото жалел — я об этом уже писал.
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Уж кто и говорит неправду так это вы. Вам известно, что запуск программы и ее отладка отнимает от 50% до 2/3 всего времени, потраченного на разработку?
Запуск программы , она у Вас падает на каждом шагу? R>Я с радостью заплачу вам сумму в 3 раза большую, если вы сможете в течении двух недель (вы говорили там работы на "неделю-полторы") запустить систему, написанную на вашем коде.
Это странно — Вы же с радостью отказали увеличить бюджет в 2 раза, Вы ставите свои личные деньги в угоду понтам или Вам действительно нужен функционал? R>Призываю всех участников данного топика в свидетели. Если вы согласитесь, я назову здесь наш адрес и дату, когда любой желающий сможет прийти и увидеть, как вы мне передадите работоспособную систему, а я вам отдам деньги.
То есть Вы согласны на функционал (работоспособную систему), без проверки на корректность (в вашем понятии) кода, тогда предложение хорошее ...
, и мы не работаем с людьми из этого круга, но есть надежда .Net или Java их исправит 
)
Вы ведь бизнесмен? В противном случае мне жаль людей которые на вас работают. 
Мы как правило жалуемся публично, о чем и свидетельствует этот топик.
действительно платят $200. А вот выпускникам университетов — на порядок. от $1000. При том что средняя зарплата по стране — $100. Так что ....
Тема названа согласно произошедшему.
