AS>Вывод: если вы не начинающий программист старайтесь избегать контрактной системы с компаниями — разработчиками.
Фигня. У контрактодателя сплошь и рядом проблемы именно с крутыми спецами (хреновых-то он в штат на оклад возьмет, а крутых — жаба душит) — и потому он часто готов платить серьезные деньги за контрактную работу.
При условии, что она будет а) реально сделана б) без запросов посторонней помощи внутри контрактодателя в) без ссылок на невозможность — кто хочет, ищет способ, кто не хочет — причину.
Если идти работать в такое, то надо ценить отношениями с хорошими контрактодателями. Отношения эти должны перерастать в стратегические.
AS>2. При работе с заказчиком по контракту ВСЕГДА составляйте проектную спецификацию.
Весь пункт 2 совершенно верен. И никаких дописей туда на ходу — "сначала закроем это".
Здравствуйте, KGP, Вы писали:
KGP>всё это мило KGP>но думаю, что смел тот, кто не побоиться выложить переписку или не правы ОБЕ стороны (что вероятнее).
Date: Fri, 24 Sep 2004 09:35:11 +0400
From: "A.I.K." <XXX@XXX.XXX >
Organization: RAURAT OVB> устал. я конечно не жалуюсь, но надеюсь на понимание — объем работы OVB> достаточно большой, приходится работать около 10-12 часов с одним OVB> выходным. думаю получится хоть пару дней в октябре выкроить на OVB> безделие... движок будет готов от силы в понедельник, OVB> туда-сюда-чтото-дописать, плюс где-то надо будет OVB> день на оформление кода по Вашим стандартам — хотя честно я уже стал OVB> забывать где, как и что я там делал — кода много невыносимо. ключевые OVB> моменты я конечно же комментарил и описывал сразу, вот может мелочи OVB> реализации — придется полистать код еще раз. OVB> к тому же сумма контракта уже несколько теряет свою актуальность - OVB> расчет то был на месяц работы, но согласитесь, это просто физически OVB> было невозможно выполнить. более того, по договору за каждый день OVB> просрочки от 10 сент. идет вычет 50р. за день просрочки. хотя
AIK> Забудьте. Сделана достаточно большая работа и я не буду AIK> смотреть на этот пункт.
OVB> допустим я безусловно не оставил бы без внимания и некоторого OVB> вознаграждения такие качества как упорство, настойчивость и желание OVB> придти к положительному результату. хотя иной раз у меня руки OVB> опускались — ну не работало и все. главное не отступать.
AIK> Бюджет уже расписан. Некоторая сумма отведена на тестирование AIK> подукта в целом. Если багов практически не будет, я отдам эти AIK> деньги разработчикам.
вообщето, стоит вернуться к тому, что я стал писать этот топик только после того, как получил письмо о причинах расторжения договора. меня вывело из себя исключительно оно, а том, что я великий проффесионал и все правильно сделал речи я не вел!!
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.
что???? я и сюда завтра выложу Ваше мыло о предложении работы в офисе!! чтото Вы сильно много искажаете фактов на самом деле, это очень не хорошо — люди ДОЛЖНЫ знать правду!!
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Письмо предназначено только для официального расторжения договора. Поскольку к сожалению в договоре много было не задокументировано и я могу использовать для расторжения договора только основания в нем указанные, то я их и указал.
ааа. теперь к сожалению. только это к моему сожалению, и к Вашей радости.
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Я не отрицаю, что наша вина есть в недостаточном финансировании. Вина же Олега в том, что он это бросил на пол пути.
ну вот — опять полпути, откуда Вы интересно считате??? повторюсь — отсутствовал ОДИН модуль, который был выполнен на 10-15% в целях демонстрации работоспособности сисетмы в целом. написать тот модуль заново, с учетом того, что есть — неделя-полторы всех делов!! или Вы считаете что я бы стал работать и третий месяц на зарплату сторожа в дестком саде??
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AG>> во дают!! коллега, Вы не представляете, мне при сдаче проекта, при ревью кода, пытались безуспешно вкрутить совсем обратное: AG>> — ты написал сильно много классов, на чем потерял сильно много времени!!!
MSS>При сдельной работе надо изначально договариваться о посыле нах всех претензий к стилю кодирования. Такие претензии допустимы к постоянным долговременным сотрудникам крупной компании. Собиратель-фрилансеров-вокруг-себя их просто не имеет право предъявлять.
Абсолютно несогласен. Я покупаю код, поэтому имею право предъявлять требования к его оформлению.
И если я вижу, что что-то сделано неразумно с точки зрения последующего суппорта, ясности кода или быстродействия, я требую исправления.
Единственное исключение, когда система сдана под ключ, и я знаю, что программист будет обеспечивать ее поддержку и обновления.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
R>>С таким работником, (кстати WEB-интерфейс для smtp-сервера так и остался глючнутым, как ты его не пытался доделать) не то что за 3 месяца за полгода ничего не сделаешь.
MSS>А я догадывался о чем-то подобном.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AG>> во дают!! коллега, Вы не представляете, мне при сдаче проекта, при ревью кода, пытались безуспешно вкрутить совсем обратное: AG>> — ты написал сильно много классов, на чем потерял сильно много времени!!!
MSS>При сдельной работе надо изначально договариваться о посыле нах всех претензий к стилю кодирования. Такие претензии допустимы к постоянным долговременным сотрудникам крупной компании. Собиратель-фрилансеров-вокруг-себя их просто не имеет право предъявлять.
Заказчик платит деньги и следовательно может требовать надлежащего оформления кода. Естественно в договоре надо оговаривать правила оформления кода. Ну и естественно by default подразумевается что в комментариях не будет присутствовать ненормативная лексика (на каком бы там ни было языке).
"Леха Леха ты могучь..." прикольно выглядит только в ленте новостей, но для компании это удар по ее репутации. Зачем подставлять своего партнера с которым работаешь ?
Здравствуйте, AlexandrSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Romul, Вы писали:
AS>>>И если вы не занимаетесь демпингом, при оффшорной разработке, почему вы не можете себе позволить московскую зарплату?
R>>А потому что только при офшоре в принципе невозможно иметь зарплату в 1500$, потому как иностранцу выгоднее держать программистов в штате, чем аутсорсить. Есть конечно варианты, но о них я здесь упоминать не буду.
AS>Не надо тут разводить... Средняя ставка в штатах на аутсорсинг $12. Это где-то около $2000. Контрактер в штатах обходиться гораздо дороже, даже после обвала H1B. Почитайте конференцию и пообщайтесь с людьми. А то что Москва по стоимости жизни перегнала средние города Америки, и что РФ скоро ее догонит так это факт. При том что курс бакса неуклонно падает.
Не забывайте, что фирма должна с этого еще прибыль поиметь, что налоги на зарплату в 1500 USD — это еще порядка 500 USD и что это только при прямом выходе на заказчика, для чего надо иметь постоянное представительство зарубежом, которое будет стоить порядка 50000$ в год. Что очевидно может быть выгодно только при штате программистов в несколько десятков человек.
Конечно же мы к этому стремимся, но это требует больших капитальных затрат
AS>Естественно если использовать какой ни будь елансер или рентакодер, и отбивать работу у "бедных индусских крестьян" там конечно больше $3 не заработаешь.(хотя я не буду тут слишком категоричен, знатоки меня поправят, может и больше можно заработать). AS>Эти сервисы довольно сильно демпингуют.
Насколько я знаю, расценки там могут устроить лишь студентов
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>>от 8 т.р на испытательный срок при 40 часовой рабочей недели. Насколько я знаю у того же TS-support 10 т.р. при 50и часовой рабочей недели после прохождения испытательного срока.
AG>что???? я и сюда завтра выложу Ваше мыло о предложении работы в офисе!! чтото Вы сильно много искажаете фактов на самом деле, это очень не хорошо — люди ДОЛЖНЫ знать правду!!
Я у себя в мыле смог найти только ваше резюме, скорее всего мы разговаривали либо по телефону, либо лично. Я помню, что вам предлагалось на испытательный срок гораздо меньше. Но не забывайте, что оно было сделано полгода назад (ваше резюме датировано 7 июня), за это время мы не стояли на месте.
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>имеется в виду зп наемного работника (не повременка). Тут уж каждый пляшет как умеет
В каком смысле?
K>мне кажется ты не учитываешь уровень ростовких программеров. Удаленка — работа для достаточно опытных.. У нас же программеры как класс оформились буквально год-два назад
Это миф. Лично знаком с десятками программистов довольно высокого уровня. Профессионалов своего дела. Об этом свидетельствует не их теоретические знания в области программирования, а практические умения и опыт. Т.е. этим людям можно смело поручить РАЗРАБОТКУ систем. И я не рассматриваю тут _очень_ широкий круг дельфистов — тоже профессионалы в своей области и области СУДБ. (хотя конечно дельфи развращает "неокрепший программерский ум" , и мы не работаем с людьми из этого круга, но есть надежда .Net или Java их исправит )
Из институтов РГУ и ДГТУ уже больше пяти лет выходят вполне толковые ребята. Это около 300 человек в год. Пускай даже из них толковых с полсотни. В свое время когда я был начальником отдела, и брал на работу сотрудников пришлось пообщаться. И вот они приходят и спрашивают: "я бы хотел нормально зарабатывать. что вы мне можете предложить? и какие перспективы работы в вашей конторе? сколько я буду получать через пару лет?". И вот оказывается что $300 с потолком в 400. и это все.
Но если он мужик, а не .. у него рано или поздно появиться и семья и дети, которых нужно обеспечивать. Да и понятно — денег много не бывает . Вот и уходят они из этой области в смежные, где зарплата побольше, и напряга поменьше.
Спросите своих сокурсников — сколько их работает по специальности.
А программеры хорошего уровня в ростове есть! Просто то что они к вам не идут и с вами не общаются это еще ничего не значит
"Сделайте предложение от которого нельзя отказаться и к вам потянуться люди. "
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>>Письмо предназначено только для официального расторжения договора. Поскольку к сожалению в договоре много было не задокументировано и я могу использовать для расторжения договора только основания в нем указанные, то я их и указал.
AG> ааа. теперь к сожалению. только это к моему сожалению, и к Вашей радости.
Объясните чему мне радоваться??! Срок сдачи был перенесен на 2 месяца, вообще весь проект находится под угрозой срыва, я заплатил за эту систему в итоге в два раза больше, чем было обозначено в договоре с вами!!
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Фигня. У контрактодателя сплошь и рядом проблемы именно с крутыми спецами (хреновых-то он в штат на оклад возьмет, а крутых — жаба душит) — и потому он часто готов платить серьезные деньги за контрактную работу.
Согласен. Но тогда сумма контракта должна в разы перекрывать ставку окладника, при этом учитывая возможные риски. А не так как в данном случае.
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>>Я не отрицаю, что наша вина есть в недостаточном финансировании. Вина же Олега в том, что он это бросил на пол пути.
AG> ну вот — опять полпути, откуда Вы интересно считате??? повторюсь — отсутствовал ОДИН модуль, который был выполнен на 10-15% в целях демонстрации работоспособности сисетмы в целом. написать тот модуль заново, с учетом того, что есть — неделя-полторы всех делов!! или Вы считаете что я бы стал работать и третий месяц на зарплату сторожа в дестком саде??
Что вы мне тут парите "ОДИН модуль"???!
Почему тогда вы отказались доделать его за "неделю-полторы"?? Даже когда узнали, что мы собираемся заплатить вам всего 40% от полной стоимости (пока не полезли в код). Т.е. вы готовы были пустить два месяца своей работы коту под хвост (60% от всех денег) из-за того, что не захотели поработать дополнительно "неделю-полторы"?? Как-то нелогично получается.
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Конечно же мы к этому стремимся, но это требует больших капитальных затрат
Любой бизнес требует затрат, которые в последствии окупятся. А вы как хотели? Вы ведь бизнесмен? В противном случае мне жаль людей которые на вас работают. . Или вы может быть компенсируете те риски которые несут вместе с вами ваши разработчики какими либо бенифитами? Может долей в бизнесе?
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Я у себя в мыле смог найти только ваше резюме, скорее всего мы разговаривали либо по телефону, либо лично. Я помню, что вам предлагалось на испытательный срок гораздо меньше. Но не забывайте, что оно было сделано полгода назад (ваше резюме датировано 7 июня), за это время мы не стояли на месте.
это уже по взрослому , я оценил. хорошо что Вы это признали. но всеже я не дам Вам перевернуть факты по ходу обсуждения ситуации при публичном масштабе.
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Объясните чему мне радоваться??! Срок сдачи был перенесен на 2 месяца, вообще весь проект находится под угрозой срыва, я заплатил за эту систему в итоге в два раза больше, чем было обозначено в договоре с вами!!
да, согласен, насчет радости я несколько преувеличил. скупой платит дважды — проверено жизнью. просто нужно было не гнаться за кроссплатформой, а писать на голом АТЛ — я нашел дома около 5 своих писем о том, что предложенное Вами решение кроссплатформы несколько кривовато. Вы же в свою очередь решили, что все будет хоккей — не стоит гнаться за двумя зайцами — тоже проверно жизнью, но редкие исключения возможны. ну не мне же Вас учить, в конце концов!! вот и результат.
я уверен на 100%, что Вы при "перепроектировании" исключили эти замечательные кроссплатформенные фичи — об этом говорит даже тот факт, что когда Вы обратились за суппортом, я уже тогда видел что данная фича далее использоваться НЕ будет.
Вы ошиблись — не страшно — все ошибаются. Только расплатился за Ваши ошибки я, и Вы еще банально нахамили прислав письмо о расторжении с указанными причинами.
Здравствуйте, Romul, Вы писали:
R>Что вы мне тут парите "ОДИН модуль"???! я тоже смотрю сериалы про бандитов — в данном обсуждении это не к месту. русский язык достаточен для выражения своих слов и эмоций. заметьте, я не употребляю жаргон в этом бранче. ведите себя культурно!!
R>Почему тогда вы отказались доделать его за "неделю-полторы"?? Даже когда узнали, что мы собираемся заплатить вам всего 40% от полной стоимости (пока не полезли в код). Т.е. вы готовы были пустить два месяца своей работы коту под хвост (60% от всех денег) из-за того, что не захотели поработать дополнительно "неделю-полторы"?? Как-то нелогично получается.
угу. посидите две недели по 12 часов в день ненавязчиво пописывая код — я посмотрю на результат. мне во всех смыслах было проще перейти на саппорт кода — что я в принципе и сделал. причем саппорт я выполнил по всем Вашим запросам. или Вы пологаете что код пишется сам и моментально работает??
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AG>вообщето, стоит вернуться к тому, что я стал писать этот топик только после того, как получил письмо о причинах расторжения договора. меня вывело из себя исключительно оно, а том, что я великий проффесионал и все правильно сделал речи я не вел!!
AG>1. комментарии к исходным кодам содержат ненормативную лексику. AG>2. ни один из пунктов спецификации не выполнен в полном объеме.
IMHO. Первое замечание свидетельствует о не серьезном подходе к делу, а второй пункт вытекает из того, что вы вроде как провалили проект. По-моему, вам обижаться особо не на что.
во дают!! коллега, Вы не представляете, мне при сдаче проекта, при ревью кода, пытались безуспешно вкрутить совсем обратное:
)
, я оценил. хорошо что Вы это признали. но всеже я не дам Вам перевернуть факты по ходу обсуждения ситуации при публичном масштабе.
