N>Если честно, не понял вопрос. N>В любом случае, есть редкие специалисты, которых с удовольствием завозят и нанимают все страны мира. Если можно их аутсорсить или аутстаффить, то это же проще, чем завозить. Тем более, что Люксофт вполне уже зарекомендовал себя в качестве партнёра и для Боинга, и для Дойче банка.
да я к тому, что мое мнение (лично мое, без претензий на правильность) что бабу-ягу лучше воспитывать в своем коллективе. найти какого-нить перспективного там не знаю чувака из Оттавы и воспитывать под свои нужды.
а эти проблемы кадровики закрывают мегабабками. типа кинуть небольшую сумму индусам и проблема решена.
п.с. в специалистах люксофт, что крутые спецы — сомнений нет
Здравствуйте, undo75, Вы писали:
U>вот не понимаю. не дешевле ли у себя в штате держать специалиста, который никогда не уйдет и будет вести проект до пенсии, платя ему при этом зп чуть ниже среднерыночной? U>с другой стороны аутсорс конторе отдавать крупный проект и платить мегабабки. причем если проект крупный — никуда они с этой иглы не денутся. максимум подрядчика сменят, которому тоже будут башлять мегабабки. в чем преимущество такого подхода?
Я сам нанимал команду на аутсорсе в начале 2000-x.
Тогда зарплата в провинции была раза в 3 меньше московских,
а производительность при удаленной работе получалась раза в 2 меньше по моим прикидкам.
Работало их 5 человек, а у меня в Москве человек 8.
Там что было выгодно.
Проработали с год, потом они начали нанимать каких-то студентов и выдавали их результаты за работу
грамотных людей, которые работали изначально, после того я это спалил, расстались.
Сейчас также имеет значение, что ИТ фирмы имеют налоговые льготы,
а за ИТ специалистов платят налоги по полной, если компания не ИТ.
Ну и экономика РОЗ (распил — откат — занос) в первую очередь.
S>Проработали с год, потом они начали нанимать каких-то студентов и выдавали их результаты за работу S>грамотных людей, которые работали изначально, после того я это спалил, расстались.
дак в итоге все равно ведь больше заплатили, чем если бы свои были?
S>>Проработали с год, потом они начали нанимать каких-то студентов и выдавали их результаты за работу S>>грамотных людей, которые работали изначально, после того я это спалил, расстались. U>дак в итоге все равно ведь больше заплатили, чем если бы свои были?
В результате для меня то на то примерно получилось, но риски найма были на их стороне.
Они примерно работали в той же области что и я, и тут сразу 5 человек.
А в Москве в те годы очень сложно было нанять людей с подходящей квалификацией и за те деньги которые я мог предложить.
Человека нанимаешь, он несколько месяцев работает, не справляется, увольняешь. Чистый убыток.
Нанять кого-то дороже чем имеющаяся зарплата нельзя — старички скажут всем поднимать.
Ну и чел в штате ничуть не надежней аутсорсера — так же в любой момент уволится.
S>В результате для меня то на то примерно получилось, но риски найма были на их стороне. S>Они примерно работали в той же области что и я, и тут сразу 5 человек. S>А в Москве в те годы очень сложно было нанять людей с подходящей квалификацией и за те деньги которые я мог предложить. S>Человека нанимаешь, он несколько месяцев работает, не справляется, увольняешь. Чистый убыток. S>Нанять кого-то дороже чем имеющаяся зарплата нельзя — старички скажут всем поднимать.
S>Ну и чел в штате ничуть не надежней аутсорсера — так же в любой момент уволится.
ну смотри. частично он таки справляетя. т.е. наработки его можно как-то использовать, даже если еще одного взять? или как? следующий сможет продолжить.
в случае аутсорса защиты вообще никакой нет для работадателя — не шмагла и не шмагла... ну не сложилось. извините
F>>А если ты не-ит компания, которая делает определенный бизнес, и у тебя есть необходимость в некоей автоматизации, не очень большой, то SK>То тогда это не аутсорс, а заказная разработка.
А в чем разница? Первый этап аутсорса, обычно, и есть заказная разработка. Ну или кто-то код писал, а ты(компания) поддерживаешь и развиваешь.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
F>>А если ты не-ит компания, которая делает определенный бизнес, и у тебя есть необходимость в некоей автоматизации, не очень большой, то SK>То тогда это не аутсорс, а заказная разработка.
Границу между "аутсорсом" и "заказной разработкой" довольно сложно провести. По мне так заказная разработка, когда все права на проект и исходники принадлежат заказчику — это тоже вариация аутсорса. Если же считать это принципиально разными понятиями, то определить точно границу между ними будет весьма проблематично.
Собственно, если даже подняться по ветке выше, там как раз и идет речь о "разработке на аутсорсе всего проекта с нуля":
SK>>Аутсорс, это из области где на сторону отдается малая часть проекта (но не весь целиком). SK>>Ты мог бы и сам, но для экономии времени параллелишь процесс, однако все ключевые решения и окончательная сборка в твоих руках. U>встречал и когда часть проекта отдают, так и целиком проект с нуля. а потом еще его поддержка. SK>>Это делали не умные люди.
F>>>А если ты не-ит компания, которая делает определенный бизнес, и у тебя есть необходимость в некоей автоматизации, не очень большой, то SK>>То тогда это не аутсорс, а заказная разработка.
S>А в чем разница? Первый этап аутсорса, обычно, и есть заказная разработка. Ну или кто-то код писал, а ты(компания) поддерживаешь и развиваешь.
Разница в имущественных правах. При аутсорсе владелец кода ты, при заказной разработке — они.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
SK>>То тогда это не аутсорс, а заказная разработка.
F>Границу между "аутсорсом" и "заказной разработкой" довольно сложно провести. По мне так заказная разработка, когда все права на проект и исходники принадлежат заказчику — это тоже вариация аутсорса. Если же считать это принципиально разными понятиями, то определить точно границу между ними будет весьма проблематично.
ЕМНИП, при заказной разработке у исполнителя остаются имущественные права распоряжаться кодом/продуктом, продать его еще раз если найдется клиент или отдать в опенсорс.
F>Собственно, если даже подняться по ветке выше, там как раз и идет речь о "разработке на аутсорсе всего проекта с нуля":
Вопрос кому юридически принадлежат права на результаты.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Работал в трех компаниях, занимавшихся заказной разработкой софта (что характерно, ни разу там слово "аутсорс" не слышал).
Солидарен с написанным.
Добавлю грабли про которые не все думают L_G>1)около 80-90% кода все-таки было общим для всех
То есть продают то, что есть. Если заказчику надо что-то иное, то начинается процесс натягивания совы на глобус. Иногда сова все-таки трескается в процессе.
Получив эту разработку, потом заказчик или подсаживается на дорогую поддержку, ии сам нанимает себе спецов на поддержку. Проблема в том, что все меняется, а коробочные решения (пусть и доработанные напильником под заказчика) менять тяжело.
В результате стоимость владения такой системой, если посчитать лет на 5, получается аховая. Стоимость разработки меркнет на этом фоне.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>ЕМНИП, при заказной разработке у исполнителя остаются имущественные права распоряжаться кодом/продуктом, продать его еще раз если найдется клиент или отдать в опенсорс.
А определение сможешь найти?
Я работал, и работаю, в компаниях которые занимаются "заказной разработкой", и схема с правами различная от проекта к проекту. Бывали схемы, когда права полностью принадлежат заказчику, бывали схемы где используется собственное "ядро" и адаптация под заказчика. И когда права на проект у заказчика, но часть библиотек — собственность подрядчика и предоставляется как есть и с правами на только использование в данном проекте. Но возможна и схема когда права у подрядчика или у обоих (каждый имеет право дальше развивать независимо). Тут как договорятся и что конкретно за софт.
Но в моем опыте чаще как раз права на проект (исключительные или неисключительные, хотя чаще первые) были у заказчика. И тем не менее, это была разработка "под заказ", когда заказчик описывает требования, что ему нужно для решения проблем бизнеса и именно под эти потребности разрабатывается софт. Вот прямо буквально "заказная — разработка".
Права у заказчика, потому что ему этот софт нужен для бизнеса дальше. Собственно, этот софт зачастую даже малоприменим где-то еще, потому что заточен именно под этого конкретного заказчика...
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
SK>>ЕМНИП, при заказной разработке у исполнителя остаются имущественные права распоряжаться кодом/продуктом, продать его еще раз если найдется клиент или отдать в опенсорс.
F>А определение сможешь найти?
Строгое юридическое? Лучше озадачить вопросом корпоративных юристов. В завалах нынешнего интернета черезмерно много информационного мусора.
S>>В результате для меня то на то примерно получилось, но риски найма были на их стороне. S>>Они примерно работали в той же области что и я, и тут сразу 5 человек. S>>А в Москве в те годы очень сложно было нанять людей с подходящей квалификацией и за те деньги которые я мог предложить. S>>Человека нанимаешь, он несколько месяцев работает, не справляется, увольняешь. Чистый убыток. S>>Нанять кого-то дороже чем имеющаяся зарплата нельзя — старички скажут всем поднимать.
S>>Ну и чел в штате ничуть не надежней аутсорсера — так же в любой момент уволится. U>ну смотри. частично он таки справляетя. т.е. наработки его можно как-то использовать, даже если еще одного взять? или как? следующий сможет продолжить. U>в случае аутсорса защиты вообще никакой нет для работадателя — не шмагла и не шмагла... ну не сложилось. извините
Какая разница.
Если за кодом исполнителя присматривали на стороне заказчика — захотели сами поддерживают,
захотели отдали новому аутсорсеру или сотруднику.
Если не присматривали — говнокод остался после сотрудника или аутсорсера.
Код передали от аутсорсера или старого сотрудника — опять же заказчик копается в говне или выкидывает.
S>Какая разница.
кардинальная разница в том, что сотрудник под присмотром и его в ближайший понедельник можно опротивойстействовать. а вот аутсорсера не получится ) неужели не очевидно? )
S>>Какая разница. U>кардинальная разница в том, что сотрудник под присмотром и его в ближайший понедельник можно опротивойстействовать. а вот аутсорсера не получится ) неужели не очевидно? )
То, что отмечается, что приходит на работу это значит под присмотром?
Кто контролирует удобоваримость того что он ваяет? Служба безопасности?
Что такое "опротивойстействовать" я не знаю.
Расскажи. Какое — то телесное наказание?
Может мне давно нужно было сделать это со своими сотрудниками и стоит сделать в ближайший понедельник.
S>То, что отмечается, что приходит на работу это значит под присмотром? S>Кто контролирует удобоваримость того что он ваяет? Служба безопасности?
— закрытие тикетов
— коммиты
— активность в базе
— ругань пользователей в его адрес
S>Что такое "опротивойстействовать" я не знаю. S>Расскажи. Какое — то телесное наказание? S>Может мне давно нужно было сделать это со своими сотрудниками и стоит сделать в ближайший понедельник.
— моральное давление
— эскалация и еще большее моральное давление
— брать объяснительные
это с потолка и воздействие отрицательное. наверняка есть и другие методы
U>- закрытие тикетов U>- коммиты U>- активность в базе U>- ругань пользователей в его адрес
Это все я контролировал когда работал с аутсорсерами.
U>- моральное давление U>- эскалация и еще большее моральное давление U>- брать объяснительные U>это с потолка и воздействие отрицательное. наверняка есть и другие методы
Тебе точно нужно двигать в руководители. Задатки налицо.
Ну я а подумаю как это внедрить — если не с ближайщего понедельника, так со следующего, поэтапно.
S>Тебе точно нужно двигать в руководители. Задатки налицо. S>Ну я а подумаю как это внедрить — если не с ближайщего понедельника, так со следующего, поэтапно.
из меня руководитель примерно такого же качества как и балерина.
только к чему ты это говоришь? ты спросил — какие методы? — я написал, что например такие. это не я придумал. я это видел своими глазами.
могу еще про свой личный опыт рассказать, когда еще в начале 2к трудился на дочке автоваза, где все пропитано просто совком было.
буквально один эпизод. но так-то контента подобного дофига.
спустили директиву: провести субботник. с граблями, лопатами. все по канону. естественно в субботу
я на тот момент скорешился довольно плотно с коллегой. повозмущались по месенжеру по этому поводу и приняли волевое решение — когда все там гребут как долбаный скот, мы внаглую будем пиво пить. и осуществили. ну в общем скандал. нас с субботника позорно выгнали и пригрозили анальными карами. причем тут ведь ТК не воспользоваться — официально это нерабочее время, при этом не территория предприятия, а за забором, а субботники в трудовом договоре никак не обозначены. и кстати ненормированный рабочий день там тоже не был обозначен. проверял.
ну в общем наступает пн и нас вызывают к нач-нача-начу. с пеной у рта вещает, что в то время как наши космические корабли бороздят просторы вселенной, буквально в то же самое время какие мы козлы и в заключение — пишите по собственному. поржали (т.к. в тот момент я находился на финальной стадии получения оффера в самарскую компанию, с в три раза большей зп) и написали.
продолжаем работать две недели. за это время мой оффер был подтвержден. срок подходит. опять вызывают. прихожу. мне: ну что ж ты так, вроде умный перспективный и блаблабла. давай больше так не делай.
т.е. не надо увольняться уже )))
я говорю мол что увольняться все ж буду т.к. предложены гораздо лучшие условия. говорит ок — заяву пиши новую. ну написал. пошли следующие две недели.
но им изначально была оплошность допущена в том, что заявление, которое я изначально писал и он подписал мне на руки было отдал. и думаю а че бы нет-то в конце-концов. и оттащил его в кадры. случился большой бадабум. но таки ура.
я это все к чему. я все еще про методы воздействия. например вот такой метод воздействия. к примеру у человека нет другого офера, как у меня. и вообще человек еле устроился или вообще по знакомству. будет сидеть и трястись эти две недели. и потом когда наконец отмена увольнения — это ж приступ дикой радости наверное )
и вот спроецируй это на аутсорсера. что он сделает? поржет, поговорит с менеджером, посидит недельку на бенче и уйдет спокойно на другой проект. и хрен че заказчик с этим сделает. а кадрами можно манипулировать вполне успешно. я лишь сейчас пример личный привел. что такое реально возможно думаю и сейчас существуют такие заповедники где-то ))
