Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Как он может найти с ними общий язык, если TC нацелен на "результат" — т.е. стремление сделать нормальный/годный продукт, а его "коллеги" нацелены на "процесс" — т.е. стремление получения бабла, а там уж как получится?
Процесс и результат — нужен баланс. Если ты ради результата распугаешь команду, это сразу тупик. А если ради процесса придется забыть про результат — это другой тупик.
I>>Вопрос в том, как именно ты критикуешь. Например твоя фраза выше, что в кавычках, ощущается как неприятная. Ты руководитель, что бы говорить коллеге "переписывай" ?
4>Это очень мягкие слова, в приличных конторах, где цель сделать недорого, но достаточно быстро и вполне качественно используется совсем другая лексика, и не просто так. 4>Например: "если ты это г..но сейчас не перепишешь, нашей конторе завтра 3.14здец!", как следствие человек сам всё прекрасно понимает, и если хочет работать в этой конторе, принимает соответствующие меры.
Я ничего приличного тут не вижу — здесь обесценивание работы, в чистом виде демотиватор. Если контора рассыпется из за кусочка кода, это какая то странная контора. Но таких очень много, да.
4>Я вижу это тяжело объяснить людям ориентированным на "процесс", коих сейчас наверно в IT процентов 99%, которые "пилят" хрен знает что, для хрен знает кого, и им главное побольше нежности в коллективе, да и про смузи надо не забыть.
Хочешь идти быстро — иди один, хочешь зайти далеко — иди вместе с командой.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>Годный продукт и код который кажется тебе правильным — это две перпендикулярные оси. O>Можно написать говнокод и продукт будет годным, можно написать код который тебе кажется правильным — но продукт будет говно в итоге.
Разговор не про код, а про цели ТС и его коллег. Он хотел вывести нормальный продукт, они хотели тихонько посидеть и получать бабло (на продукт им очевидно плевать). Подобная среда обычно складывается, когда в руководстве занимаются распилом, т.е. надо абы чего выдать, получить деньги и дальше гори оно все синем пламенем, или "если чего, потом допилим" (C). Короче типичный "высокотехнологичный" стартап.
O>Обычно наоборот — проблема не в том что код г-но и из-за этого конторе завтра 3.14здец, а проблема в том что код работает, а его кто-то хочет переписать правильно — и вот часто происходит конторе 3.14здец т.к. код стал красивым но порой не учитывает все ньюансы которые были в говнокоде.
Пожалуйста не надо про вездесущие "спасающие" проекты костыли, не судите о индустрии по своему опыту. Про красоту кода не говорим, это слишком субъективно.
O>Процесс — это как раз красивый код, а результат — это чтобы работало правильно.
Процесс — это не самоцель, важен только результат, т.е. программа делает то что надо, с минимумом "побочных эффектов" и реализована в приемлемый срок.
Представь, если стоматолог долго рассказывает про супер-технологии, которые у них в клинике применяют, про интересные внутренние организационные методологии, про изящество и красоту своей работы, но зуб то делает плохо, т.к. он слишком увлечен процессом, а не результатом (т.е. за что ему пациент собственно заплатил).
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> ... Если контора рассыпется из за кусочка кода, это какая то странная контора. Но таких очень много, да.
Как раз исчезающе мало. Бывают разные задачи, контора может xx-дцать лет проработать, а потом из-за одного нелепого проступка развалится (например изрядно придавленная судами). Как я понял ТС делал робота, вполне себе ответственная задача. Для сравнения потеря 100К банковских транзакций, по ответственности сильно отличается от потери 100K лайков в очередной хипстеркой соц сети. Робот который делает что-то не то, может быть не только бесполезным, но и опасным, а это уже немалая ответственность.
Не разваливаются т.н. крупные системные интеграторы, но там и софт полезный по сути не пишут, железки впаривают и пилят бабло на невнятных системах документооборота (которые реально обычно не используются) и прочих блокчейнах.
I>Хочешь идти быстро — иди один, хочешь зайти далеко — иди вместе с командой.
Иногда даже нужно идти одному, а если и идти командой, то явно не такой как у ТС.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Разговор не про код, а про цели ТС и его коллег. Он хотел вывести нормальный продукт, они хотели тихонько посидеть и получать бабло (на продукт им очевидно плевать). Подобная среда обычно складывается, когда в руководстве занимаются распилом, т.е. надо абы чего выдать, получить деньги и дальше гори оно все синем пламенем, или "если чего, потом допилим" (C). Короче типичный "высокотехнологичный" стартап.
Из сообщения ТС это никак не следует. У него минимум подробностей.
4>Процесс — это не самоцель, важен только результат, т.е. программа делает то что надо, с минимумом "побочных эффектов" и реализована в приемлемый срок.
Без налаженого процесса этот результат недостижим. Цель процесса — результат.
4>Представь, если стоматолог долго рассказывает про супер-технологии, которые у них в клинике применяют, про интересные внутренние организационные методологии, про изящество и красоту своей работы, но зуб то делает плохо, т.к. он слишком увлечен процессом, а не результатом (т.е. за что ему пациент собственно заплатил).
Если стоматолог следует процессу, крайне странно, что результат плохой. Обычно так бывает, когда отходят от процесса. Например, у меня таких примеров масса — вместо следования процессу зуб запломбировали без снимка "а чо, там всё просто!!!". В итоге мне пришлось оплатить кучу дополнительных процедур, две госпитализации и много чего еще.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>>Разговор не про код, а про цели ТС и его коллег. Он хотел вывести нормальный продукт, они хотели тихонько посидеть и получать бабло (на продукт им очевидно плевать). Подобная среда обычно складывается, когда в руководстве занимаются распилом, т.е. надо абы чего выдать, получить деньги и дальше гори оно все синем пламенем, или "если чего, потом допилим" (C). Короче типичный "высокотехнологичный" стартап.
I>Из сообщения ТС это никак не следует. У него минимум подробностей.
Вполне достаточно. ТС говорит, хочу сделать нормально, ему говорят нормально не надо, у нас и так дел много
I>Без налаженого процесса этот результат недостижим. Цель процесса — результат.
Работа на процесс, и на результат (решить задачу клиента) разные вещи, противоположные. Сейчас большая часть IT в рамках решения задачи клиента, решает какие-то свои задачи. Хотя зачастую сейчас и нет никакой задачи, просто высосанный из пальца попил бабла.
I>... В итоге мне пришлось оплатить кучу дополнительных процедур, две госпитализации и много чего еще.
Я про то и говорю, что его коллеги руководствовались похожим принципом: "уяк-уяк и в продакшен", а он хотел сделать по нормальному, пусть и чуть более долго. Это хорошо окупает затраченное время, т.к. исключает множество проблем.
C>Вот правильно подбирать слова, чтобы не ранить тонкую душу молодого разработчика, вместо прямого "вот тут, тут и тут будут проблемы в этом и в том случае — переписывай или бери на себя ответственность, если вдруг всё поломается" — то, как я понимаю современные soft навыки.
Понимаешь-то правильно. Но вывод никак не сделаешь.
Разберись, какая у тебя цель. Сделать хорошую вещь, чтобы все ахнули и сказали "вот это да, это на века" — и поставили памятник?
За этим идут в research, а не в бизнес. И да, денег не будет. С голоду, конечно, не помрешь, ни ты, ни семья. Но и хвастаться феррарями тоже не выйдет.
А если хочется таки денег, то обсуждение, сколько именно денег ты достоин получить — тот самый софт скилл. Когда ты начальству не доказываешь, что ты денег достоин (это вызывает обратную реакцию, желание не давать), а вы на одном языке говорите. Языке бизнеса: "я делаю А в срок Б, получаю В" (и далее нужно без конфликта прослелдить, чтобы В не превратилось в Х).
Вот как-то так. Определись с целью, и ей следуй.
И да, можно пытаться посередине. Будет компромисс. Например, так: денег средненько, за работу почти не стыдно, но — много времени уходит на эту работу.
Или так: денег побольше, но периодически болит голова, и чувствуешь себя полным г...ом за то, что идешь и вдохновенно рассказываешь команде, как совсем недолго осталось до светлого будущего.
choose you poison.
PS: деньги — грязь. Свинья грязи найдет. Вывод? Хочешь денег, становись свиньей. Такова натура этой субстанции.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Я про то и говорю, что его коллеги руководствовались похожим принципом: "уяк-уяк и в продакшен", а он хотел сделать по нормальному, пусть и чуть более долго. Это хорошо окупает затраченное время, т.к. исключает множество проблем.
Это прежде всего только предположение. Тем не менее, даже если у коллег другие приоритеты и ценности, это нормально. У него вопрос — откуда взялась токсичность.
Я видел много людей, которые болели за дело, и как то далеко не все из них были токсичными Странно да?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я видел много людей, которые болели за дело, и как то далеко не все из них были токсичными Странно да?
Болеть это одно, "вытаскивать" проект другое.
Как говориться: это "хороший парерь", но "хороший парень" это не профессия.Бывают не токсичные люди, и они за что-то там болеют, но проекту от этого не легче. Как и случай с зубом, это могли быть приятные люди, и может даже кто-то "болел", но они не сделали нормально свою работу.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Так заплатили же не из своего кармана.
Мне заплатили из своего, причем буквально.
mgu>Некоторые любят "опускать" ещё на собеседовании.
Какие проблемы? Ну, встал и ушел.
Тут вспомнил случай 100-летней давности. Пришел на собеседование, вел какой-то тихий и незаинтересованный программист. Собеседование было в опен спейсе, я уже был готов уходить ни с чем, тут вдруг сбоку выскочил мелкий и злой чувак и стал на меня орать и наезжать. Я на него тоже стал орать. Мы поорали, потом пошли с ним и тем программистом (главным, как оказалось) в отдельный кабинет, там поорали еще с полчаса. Орун оказался владельцем и начальником конторы, мы с ним договорились встретиться еще и продолжить. Начальника конторы все страшно боялись, мое орание на него дало мне 10^5 в карму. Встретиться еще раз не удалось, т.к. у меня возник большой бытовой трабл, мне на месяц стало не до них. Зато я устроил туда своего приятеля просто по звонку: вот, мол, мужик вместо меня, я не могу. Мои 10^5 кармы пробили путь и еще перетекли на приятеля. (он потом и рассказал об атмосфере в той конторе). Я, без преувеличения, не раз ржал, вспоминая всю эту ситуацию.
mgu>Причины могут быть самыми странными, включая "шеф не любит бородатых". Курьёз-то курьёзом, и хорошая работа находится, но осадок остаётся.
Всем попадались неприятные личности, в том числе в руководстве, им тоже трудно жить.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А если хочется таки денег, то обсуждение, сколько именно денег ты достоин получить — тот самый софт скилл. Когда ты начальству не доказываешь, что ты денег достоин (это вызывает обратную реакцию, желание не давать), а вы на одном языке говорите. Языке бизнеса: "я делаю А в срок Б, получаю В" (и далее нужно без конфликта прослелдить, чтобы В не превратилось в Х).
Вот тут кроется вся суть проблемы. Современный бизнес разработки ПО просто не верит в профессионализм, потому что за последний десяток лет очень много непрофессионалов в него пришло. И ты такой говоришь "я сделаю А в срок Б", а тебе: "Блин, чувак, звучит как-то неубедительно. Давай лучше сделаем грязный прототип и будем его постоянно улучшать, выдавая за конечный продукт. Косяки будет оперативно фиксить за счёт твоего внерабочего времени, а инвесторам и покупателям не скажем, что продукт с говном внутри. Вместо последнего будем держать пальцы крестиком и надеяться, что пронесёт. А если не пронесёт, и на нас будут катить бочку, то будем катить бочку в ответ типа это высокие технологии все ошибаются, и вообще нельзя быть токсичным". И это не моя фантазия, это слова одного из основателей о прошлой компании. Они до овощного (во всех смыслах) робота делали роботов для чистки солнечных панелей. "Изредка робот не останавливался на последней панели в ряду и падал. Мы не могли воспроизвести и так и не узнали, в чём причина. Вместо этого мы изменили дизайн таким образом, чтобы при падении робот получал минимальные повреждения". Та компания была продана энергетическому гиганту за акции, и после того, как все отсидели четыре года (срок вестинга акций), сотрудники успешно разбежались делать уже другого робота. Так вот мы и сидим без нормальных действительно автономных роботов, которых нам обещали в 90-х.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это не просто подбор слов, а корректная критика. Критика должда дойти до адресата. Если ты задеваешь личное, то сотрудничество тут же прекращается. И это не только с молодыми. Одни люди с возрастом становятся более терпимыми, другие — менее.
I>Вопрос в том, как именно ты критикуешь. Например твоя фраза выше, что в кавычках, ощущается как неприятная. Ты руководитель, что бы говорить коллеге "переписывай" ?
В том конкретном примере я говорил с точки зрения проверяющего код. Я привёл аргументы и даю выбор — переписать или взять ответственность. В противном случая уже я беру на себя ответственность, одобряя код с потенциальными опасностями. Но в современной разработке я вижу совсем другую картину — сотрудники, спустя рукава, одобряют код друг друга, а ответственность размывается. Когда же наступает проблема, то аврал начинается у всех. Собственно, на этой почве у меня и был конфликт — а не хотел работать по 10 часов только, потому что остальные решили писать говнокод, чтобы "двигаться вперёд". При этом мне всё время напоминали про "одну лодку", "командный дух", но ответственность за мои косяки (а они были) лежала почему-то только на мне.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Даже со средними скилами есть высокий шанс прийти к такому результату. Слишком часто встречается ситуация, когда некто, а иногда даже целая команда, делала-делала, а в результате I>- сделали не то или не так I>- так и не начали, потонули в обсуждениях/спорах/конфликтах I>- не начали и половины запланированого, потому как вылизывали до совершенства минорный компонент I>- сделали но никто не может объяснить, почему не вмержили общий результат I>- сделал, но никто кроме исполнителя, никто не в курсе что работа вообще велась
Но почти всё из этого списка — ответственность менеджера, но никак не программиста. У программиста ответственность — реализовать алгоритм без ошибок, правильно подобрать технологию и так далее.
C>Вот тут кроется вся суть проблемы. Современный бизнес разработки ПО просто не верит в профессионализм
Верит, конечно. Только как он, бизнес, узнает, что ты профессионал? Сразу даст денег на 3 года вперед? Нет, конечно. Сначала дадут на неделю, увидят, что профессионал справляется, потом дадут еще на недели, еще на месяцы и так далее. Когда увидят, что ты все это время справлялся, будут еще и знать, какова реальная скорость разработки.
Это же основы risk management. А если сразу все деньги выдать, как знать, что через 3 года реально все будет готово? Просто поверить? А ты сам бы стал так верить?
C>то будем катить бочку в ответ типа это высокие технологии все ошибаются, и вообще нельзя быть токсичным"[/i]
Не надо смешивать.
"Токсичность", это как раз такое специальное слово, как и много других (типа inclusion). Оно применяется тогда, когда (по каким угодно причинам) нужно достичь уравниловки, но без упоминания этой самой уравниловки. Примерно как социализм, который построили в Австралии, только без упоминания самого слова социализм (потому что нельзя, потому что СССР). Или те части фашизма, которые были весьма успешно заимствованы в разных странах, но опять же под другими наименованиями. Новояз, так сказать.
Следует понимать, что на планете больше 7 млрд людей. И на настоящий момент система такова, что выбиваться из мейнстрима будет либо вызывать восхищение, либо зависть.
Восхищение — тогда, когда есть четкое осознание "мне пофигу, но вот та штука реально классная". Ну типа, Кипчоге бежит марафон за 2 часа. Но мне пофиг, я осознаю, что просто не мое это дело, и мне с ним не соревноваться.
Зависть — когда вот у того парня и задачи инетерсные, что мозг надо включать, и зарплата растет, и еще он и выглядит отлично. Подразумевается, что в среднем-то, и задачи больше на разгребание конюшен, и животик "для пива". А то, что парень спит по 6е часов в день, и тренируется, и всячески старается стать лучше — этого завистники не видят.
С точки зрения менеджмента же есть варианты. Можно объявить человека лидером, дать ему учить других, показать, открыть свою жизнь, и продемонстрировать, как и почему он добился успеха (и в чем — во всем сразу успеха не может добиться никто). Это хорошо для тех команд, где много молодежи. Для них такой человек может стать примером, они начнут следовать, и тоже становиться лучше.
Второй вариант, объяснить "не выпендривайся", потом дать какой-то (обязательно негативный) ярлык. Типа "токсичного". И, конечно, команда это поймет. И будет чувствовать себя _в среднем_ лучше.
Вопрос теперь вот какой. Ты сам как считаешь, можешь ли ты один заменить целую команду? И может ли так быть, что зависть коллег будет тормозить общий прогресс больше, чем ты один в состоянии его двигать? И чем лучше ты работаешь, тем сложнее тебе будет успевать двигать прогресс — потому что остальные будут работать меньше и меньше. Они будут больше и больше завидовать, но делать-то кому-то (тебе, ага) надо.
В общем да, это более чем традиционная проблема "выбиваешься из коллектива". И решается она либо попаданием в коллектив таких же сильных парней (конечно, со сменой работы), либо поиском такого хорошего менеджера, который распознает, как с тобой работать, и какие проекты тебе давать, чтобы другие не завидовали.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>"Токсичность", это как раз такое специальное слово, как и много других (типа inclusion). Оно применяется тогда, когда (по каким угодно причинам) нужно достичь уравниловки, но без упоминания этой самой уравниловки. Примерно как социализм, который построили в Австралии, только без упоминания самого слова социализм (потому что нельзя, потому что СССР).
Слово не упоминают потому, что это не социализм. Тут даже не тот госкапитализм что был в СССР, а именно звериный (в меру) капитализм по типу немецкого или американского, разве что есть "трудовой кодекс". Что тут такого чтоб записывать страну в социализм, прогрессивный налог что ли?
C> При этом мне всё время напоминали про "одну лодку", "командный дух", но ответственность за мои косяки (а они были) лежала почему-то только на мне.
И как ты это определил? Про ответственность.
Я так понимаю, ответственность ты хотел взять за систему, которую сам писал. Другие так не хотели. Потому что, очевидно, ты писал медленнее и надежнее, поэтому у тебя косяков, наверное, было меньше. Они — под давлением все того же менеджера — писали больше гадостей.
В итоге теперь что, им работать, а тебе нет? И за что им это, за то, что они следовали указаниям начальства?
aik> Что тут такого чтоб записывать страну в социализм, прогрессивный налог что ли?
Посмотри в налоговый квиток, сколько куда уходит.
Так уж вышло, что был знаком с некоторым числом живущих на соцпособие. Особенно впечатлен одной мамой с тремя детьми. Понимаю, конечно, тоже адский труд, но как-то... несправедливо, что ли, что кто-то всю жизнь учится, потом работает, а в итоге выходит, что помимо своей воли кормит тех, кто закончил школу, вышел замуж, нарожал детей.
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
C>>Я вот прям прочитал это голосом своего босса. Но каким образом можно сфейлиться прямо сейчас, когда денег ещё хватает на два года? Инвесторы же не могут отозвать свои деньги.
Тё>Прототип, взлетит или не взлетит. Дизайнить нужно стремиться так, чтобы оно не было монолитом. В идеале- набор разношестных компонент, скреплённых клеем. Не пытаться делать космолёт исходя из собственного чувства прекрасного, а экспериментировать разные подходы, стараться переиспользовать готовые библиотеки, итеративно заменять компоненты на более подходящие. быть agile.
Ты всегда "отвечая" на вопрос несешь что-то, к вопросу не имеющее никакого отношения?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
C>> При этом мне всё время напоминали про "одну лодку", "командный дух", но ответственность за мои косяки (а они были) лежала почему-то только на мне.
SD>И как ты это определил? Про ответственность.
Получал выговор, если где-то появлялись проблемы с кодом, который написал я. Когда же на 1-на-1 с менеджером я пытался намекнуть, что в случае моих ошибок ответственность почему-то не делится поровну на всех, он очень обтекаемо говорил, что важем баланс и т.д. То есть я честно пытался использовать их модель: писал быстрее, меньше времени думал про частные случаи и возможные проблемы, показывал больше прогресса. Это не работало.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
aik>> Что тут такого чтоб записывать страну в социализм, прогрессивный налог что ли? SD>Посмотри в налоговый квиток, сколько куда уходит.
4% от land tax/rates на public housing, это сотые доли процентов.
Крохи какие то. Результат меня устраивает.
SD>Так уж вышло, что был знаком с некоторым числом живущих на соцпособие. Особенно впечатлен одной мамой с тремя детьми. Понимаю, конечно, тоже адский труд, но как-то... несправедливо, что ли, что кто-то всю жизнь учится, потом работает, а в итоге выходит, что помимо своей воли кормит тех, кто закончил школу, вышел замуж, нарожал детей.
А как надо то? Мать с 3 детьми на работу выгнать? Она на садик не заработает. Дети уже есть, это в интересах общества дать им "fair go", и выдать таким взрослым денег всё равно будет дешевле, чем отобрать детей и отправлять в детдом.
В итоге то у тебя всё равно в разы больше свободных денег чем у этой мамы с детьми.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Верит, конечно. Только как он, бизнес, узнает, что ты профессионал? Сразу даст денег на 3 года вперед? Нет, конечно. Сначала дадут на неделю, увидят, что профессионал справляется, потом дадут еще на недели, еще на месяцы и так далее. Когда увидят, что ты все это время справлялся, будут еще и знать, какова реальная скорость разработки. SD>Это же основы risk management. А если сразу все деньги выдать, как знать, что через 3 года реально все будет готово? Просто поверить? А ты сам бы стал так верить?
Я изначально попал на этот проект через написание тестового задания. Всем понравилась скорость и чистота кода. Потом меня взяли удалённо на контракт, снова всем всё нравилось. Потом была месячная командировка, где я решил фундаментальную проблему с управлением робота и уже начал проявлять инициативу — в свободное время улучшал внутренние инструменты. Снова все были в восторге, я тоже был рад, потому что после всяких говноконтор наконец кто-то начал оценивать мой труд. Суммарно прошёл год. Я получил full-time offer, переехал в ангар, возглавил проект по созданию программного эмулятора робота со всеми его сенсорами — три месяца 10-часовой работы, и снова похвала от коллег и боссов. Теперь можно тестировать новый код, не бегая к роботу через весь ангар. После этого у меня состоялся мягкий разговор с основателем, где я объяснил, что такую производительность я не смогу показывать всё время, потому что мои ресурсы истощены. Босс говорит, что мы почти нагнали график, и скоро вернёмся к нормальному ритму. Пару недель спустя он отводит меня в сторону и говорит, что можно появляться в офисе с 10 до 16, а в остальное время работать из дома. А уже через месяц снова отводит в сторону и говорит, что я не оправдал надежд, что команда недовольна, что не появляясь к 8 как все и не уходя в 19 я подрываю командный дух. И самое главное в этом разговоре — он говорит, что если такое ещё раз повторится, то "мы с тобой распрощаемся".
Я ничего приличного тут не вижу — здесь обесценивание работы, в чистом виде демотиватор. Если контора рассыпется из за кусочка кода, это какая то странная контора. Но таких очень много, да.
