Могли бы вы поделиться из вашего опыта, какой вариант процесса разработки/приемки/оплаты наиболее продуктивен для вас? Т.е. не где вы больше получали денег а где ощущали максимальную реализацию (т.е. успевали сделать больше полезного за меньшее время).

По моему опыту так. Когда начинают считать часы — то мозг не понимает чего от него хотят. Ну ок, наверное просто хотят меня чем-то занять. Приходится растягивать задачи и придумывать почему заняло дольше. Деньги то платят за часы... Причем, делаешь это не осознанно. Хотя людям кажется что они что-то там считают и чем-то управляют...

А, вот, раз работал с челом, звали Петр. Чистый управленец — к IT отношения не имел (хотя программировать на любительском уровне умел, но работал в другой сфере). Он еще не был уверен что будет хорошим менеджером, т.к. не имел опыта управления в IT. Так вот — никогда в жизни я не был так продуктивен. И работа предоставляла удовольствие.

Организовал процесс он очень просто. Разбил проект на части. За каждую часть фикс. оплата. По времени занимало около 1 недели +-. Часы никто не требовал — требовалось предоставить результат (части были подобраны так, что каждую в отдельности можно было продемонстрировать). Если сдела быстрее — получаешь 1000 денег. Чуть затянул — все равно получаешь 1000 денег, но затягивать тебе же не выгодно.

Фишка в том, что разбивка на части была сделана очень удачно. Казалось что сделаешь быстрее, но почти всегда неделя и уходила. Никто не считает, никто ничего не спрашивает и не лезет под руку. Ты четко понимаешь чего от тебя хотят — какой результат нужно предоставить по итогам итерации. Мозг оптимизировал силы для достижения результата, а не для протирания штанов.

Почему мало кто использует такую схему постановки задач? Чего-то там пытаются выгадать, скринять экран, считают часы... А смысл? Вам что нужно — занять человека или получить результат? Видимо потому, что хотят получить дешевле — а получается наоборот дороже.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Почему мало кто использует такую схему постановки задач? Чего-то там пытаются выгадать, скринять экран, считают часы... А смысл? Вам что нужно — занять человека или получить результат? Видимо потому, что хотят получить дешевле — а получается наоборот дороже.
Так что мешает?

https://www.youtube.com/watch?v=oX-YlPrvOfs&t=49

Зависит от ситуации. Иногда разумна сдельная оплата, иногда почасовая. Художник будет оплачиваться по сделке. Дежурный админ, отбывающий 12-часовые смены, будет оплачиваться по часам.

S>Фишка в том, что разбивка на части была сделана очень удачно. Казалось что сделаешь быстрее, но почти всегда неделя и уходила.

А это дело опыта. Если руководить похожими делами, ставить похожие задачи, то нарабатывается понимание "вот эта работа будет сделана работником с таким-то опытом за такое-то время"

S>Могли бы вы поделиться из вашего опыта, какой вариант процесса разработки/приемки/оплаты наиболее продуктивен для вас? Т.е. не где вы больше получали денег а где ощущали максимальную реализацию (т.е. успевали сделать больше полезного за меньшее время).
За зарплату, где нет необходимости кропотливо учитывать время работы.

Сделать полезное — понятие несколько абстрактное. Можно быстро накодить хитрую архитектуру без тестов, без комментариев в коде, без тех. документации, с миллионами багов. Следует ли считать полезным труд следующего программиста на таком проекте, при условии, что он одну строчку кода исправлял три дня?

Здравствуйте, namespace, Вы писали:

N>За зарплату, где нет необходимости кропотливо учитывать время работы.

Это если ты на виду — работаешь в офисе и за тобой наблюдают. А если удаленно?

N>Сделать полезное — понятие несколько абстрактное. Можно быстро накодить хитрую архитектуру без тестов, без комментариев в коде, без тех. документации, с миллионами багов. Следует ли считать полезным труд следующего программиста на таком проекте, при условии, что он одну строчку кода исправлял три дня?

С тестами, комментариями и документацией. Т.е. оценивай честно — по совести. В том смысле полензную, в котором ты действительно считаешь работу полезной.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Организовал процесс он очень просто. Разбил проект на части. За каждую часть фикс. оплата. По времени занимало около 1 недели +-. Часы никто не требовал — требовалось предоставить результат (части были подобраны так, что каждую в отдельности можно было продемонстрировать). Если сдела быстрее — получаешь 1000 денег. Чуть затянул — все равно получаешь 1000 денег, но затягивать тебе же не выгодно.

Я подобную схему придумал более 10 лет назад и где-то тут её озвучивал даже.
Общий смысл идеи такой:
— между отделами должны быть не плановые отношения, а денежные. Сделал работу — получи деньги.
Всё.

Понятно, что никто на такое не пойдёт (даже я, я — ленивое животное), хотя фрилансеры именно так и работают, но фрилансеры — это, скорее, "ошибка природы", в хорошем смысле, чем "норма", в плохом. Я сам был фрилансером, я знаю, как приятен вкус быстро заработанных денег Где-то даже была статья, на английском, где фрилансеров сравнивали с дикими львами, которые охотятся и питаются свежим мясом, и у них в глазах блеск и азарт, чего не скажешь об офисных, которых кормят по расписанию, а те лениво валяются в своих клетках. Но я отвлёкся...

Короче, это лучшая организация труда, потому что:
— исполнитель заинтересован в меньших сроках выполнения
— любой отдел становится мобильным самостоятельным подразделением, связанным только проектами, поэтому может выполнять ту же работу для других заказчиков
— заказчик так же может быстро поменять исполнителя
— заказчик сокращает формальный штат балбесов, так как теперь с каждым отделом он общается, как с партнёром, а не как с подчинённым. Т.е. 1 vs 1, а не 1 vs 10...100 + всякая бюрократическая фигня + контроль/часы + ещё что-то там. Заказчик "знает команду", а больше и не надо.

... ведь откуда эти отчёты по часам появились? Думаете, их кто-то смотрит? Нет. Они появились, потому что у людей(как у юнитов) оптимальная команда — 3-7 человек. Всё что больше 7 — сразу очень сильно растёт время на то, чтобы быть в курсе дел всех этих людей. 20 — всё, уже проблемно, пошло разбиение на отделы, 1 главный, 3 зама и 3 команды по пять человек. Но транзитивный контроль — это уже так себе. Не, ну может ещё ничего, если ты со всеми более-менее знаком и общаешься иногда, просто чтобы знать, что за специалисты у тебя. Далее, 50+ человек — всё, потеря контроля. Но контроль на производстве нужен. И вот научные организаторы труда начинают выдумывать хитрожопые схемы для управления армиями офисных работников: тимбилдинги-дебилдинги, учёты времени с кнопками на стуле(встал ты — встала работа), программы-мониторинги "в каком окне сидел болтик, и какое число времени" и так далее. Это нихрена не работает, потому что рабочий процесс нихрена НЕ линеен, это все понимают, но никто ничего поменять не может, потому что все — уже рабы системы. Потому что те, кто придумывал всё это, вообще не имеют даже примерного представления о реальном рабочем процессе. Они придумывали систему для абстрактных юнитов. Эта система хорошо создаёт для всех видимость деятельности и немного строит всех работников, держит в небольшом тонусе. Отчёты никто не читает, потому что толку от них нет, потому что их все фиктивно лепят, придумывают левые проекты, куда отчитываться и так далее, и все в курсе, главное — лишь бы система видела, что 8ч/день, и не вякала. В случае разбиения на автономные команды такого не будет:

— каждая команда маленькая, хорошо знает, кто что делает, что от кого зависит, и весь рабочий процесс под хорошим контролем у всех сразу. Именно процесс, а не люди, что важно, кто работал так, тот поймёт.

Эффективным управленцам этот тонкий момент непонятен. Они думают, как контролировать людей, их именно этому учат на курсах. Бить пряником. И сами в том же положении, система их контролирует, чтобы они контролировали. Вечная рекурсия, во имя во имя во имя.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> скринять экран, считают часы... А смысл?

Часы то считают вроде потому что разрабы по фиксед прайсу работать не хотят. Что логично, ибо риски недооценить трудоемкость и дело тут не в плохих разрабах

Здравствуйте, CEMb,

CEM>Я подобную схему придумал более 10 лет назад и где-то тут её озвучивал даже.
CEM>Общий смысл идеи такой:
CEM>- между отделами должны быть не плановые отношения, а денежные. Сделал работу — получи деньги.
CEM>Всё.

CEM>... Потому что те, кто придумывал всё это, вообще не имеют даже примерного представления о реальном рабочем процессе. Они придумывали систему для абстрактных юнитов.

Вот и идея "должны быть не плановые отношения, а денежные" — почти то же самое, только "абстрактными юнитами" теперь выступают уже не отдельные человеки, а отделы. Идея, конечно же, работоспособна, но только в том случае, если у отдела есть постоянный и непрерывный поток работ. А если нет?

Вот возьмем, например, "испытателей". Да, тот самый отдел, который испытывает аппаратуру в термокамерах, влагокамерах, барокамерах, всяких там вибростендах и так далее. Вот пока идут испытания вновь созданной железки (недели три, ну, иногда пара месяцев) — у них есть работа и деньги. А дальше начинается то, что на скучном канцелярском языке называется "доработка изделия по результатам Госиспытаний". И доработка эта может длиться полгода, может — год. Зависит от сложности изделия и выявленных проблем. У "испытателей" в это время — простой. Где взять деньги, Зин, хотя бы на зряплату инжене(г)рам-испытателям? Нет, можно, конечно в "тариф" испытаний заложить стока денех, чтобы на год вперед отделу хватило, но — тогда на дыбы встанет уже Заказчик и никогда не согласует "плановые затраты" по этой статье. Спросит "а чо так дорого?" и будет прав.

Вопщем, реальная жизнь не всегда описывается простой схемой....

Здравствуйте, Vlad_SP,

V_S> Вопщем, реальная жизнь не всегда описывается простой схемой....

Ну и раз уж я упомянул, то вот еще примерчик на тему "отношения должны быть не плановые, а денежные". Казалось бы, в периоды простоя можно и нужно отделу брать работу и деньги "со стороны", чтобы обеспечить загрузку.

Время от времени конторе, где я работаю, нужно бывает проводит испытания всяких железок. Испытания довольно специфические, так что нужное оборудование и специалисты — тоже штучный товар. Мы их проводим "по кооперации" с другой организацией, которая на такие испытаниях специализируется. По той простой причине, что оборудование нетривиальное и стоит овердохрена охулиардов денег — поэтому много-много дешевле арендовать оборудование и специалистов на стороне, чем иметь свое. За испытания контора без разговоров платит хорошо так денег. Отношения не плановые, а чисто денежные, ага

Но не все так просто. Поскольку оборудование и спецы уникальные — к ним стоит очередь из желающих. Месяца так на два Поэтому испытания, которые при наличии своей площадки в приказном порядке можно провести за полдня и прям завтра — отодвигаются на "ну я вас запишу, месяца через два, а то у нас тут очередь алчущих".

Ну и спроецируй эту ситуацию на два соседних отдела, когда "отношения не плановые, а чисто денежные". Ага?

Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:

_>Часы то считают вроде потому что разрабы по фиксед прайсу работать не хотят. Что логично, ибо риски недооценить трудоемкость и дело тут не в плохих разрабах

Когда сумма за задачу интуитивно в 3 раза выше, чем за время — тогда согласишься? Т.е. тебе кажется что сделаешь задание дня за 2-3 и получишь 1000 зеленых "монет".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:

S>Когда сумма за задачу интуитивно в 3 раза выше, чем за время — тогда согласишься?

Я то соглашусь. А ты согласишься в магазине заплатить за кефир в три раза больше?

Кастомер хочет платить за работу сколько она стоит. Выяснить это проблематично порой, и для этого есть повременная оплата. А чтобы ты занимался работой в оплачиваемое время, придумали спецсредства

Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:

_>Я то соглашусь. А ты согласишься в магазине заплатить за кефир в три раза больше?

_>Кастомер хочет платить за работу сколько она стоит. Выяснить это проблематично порой, и для этого есть повременная оплата. А чтобы ты занимался работой в оплачиваемое время, придумали спецсредства

В том то и фишка — пытаясь сэкономить и строго контролировать чтобы, ни дай Бог, раб не отработал меньше чем часов — заказчик проигрывает. Часы можно отсиживать с разным усердием — вплоть до 10 раз.

Обычно заказику приходится платить еще и за надсмотрщика, а когда чел. сам заинтересован в результате — получается и дешевле и быстрее.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Почему мало кто использует такую схему постановки задач? Чего-то там пытаются выгадать, скринять экран, считают часы... А смысл? Вам что нужно — занять человека или получить результат? Видимо потому, что хотят получить дешевле — а получается наоборот дороже.

В тему:

Тогда я объяснил, что вместо никому не нужных графиков и таблиц к концу месяца мы дадим ему часть вполне работоспособной системы, которую он сам сможет опробовать и воочию убедиться, в правильном ли направлении идет разработка" [3, c.50]

https://habr.com/ru/post/460505/

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Организовал процесс он очень просто. Разбил проект на части. За каждую часть фикс. оплата.

У меня подобный опыт связан с худшими воспоминаниями.
Потому что это — перекладывание рисков с работодателя на исполнителя.
А также огромное пространство для манипуляций с обоих сторон.
Начиная с того, что изначально идет торговля по срокам. Не знаю как ты, но я лично торгуюсь плохо, иначе был бы продажником а не разрабом. Ну или ушел во фриланс.
Ну вот допустим оценил ты, ударили по рукам, начал работу.
Потом обязательно вылезет что-то непредвиденное, начнутся споры, входит ли это непредвиденное в изначальный объем работ. Потом полезут баги, и опять-же, непонятно за чей счет их исправлять.
Даже если договорились, что баги правятся за счет разработчика, а фичи — за счет заказчика, начнутся споры по каждой фигне баг это или фича.
Если изначально оценивать с большим запасом, чтобы перекрыть все эти риски, заказчик скажет, а не офигел ли ты. Возможно, тебе не напряжно каждый раз доказывать заказчику, что офигел не ты, а он. Но боюсь, далеко не всем это нравится.
А также непонятно как оно с точки зрения законодательства работает. Если ты работаешь по-белому, то вот у тебя есть зарплата, которую должны платить в не зависимости от того, раньше ты работу закончил, или позже.

Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Не знаю как ты, но я лично торгуюсь плохо, иначе был бы продажником а не разрабом.
Приходим к тому, что надо нанять решалу продажника и добавить его зарплату к цене разработки.

Здравствуйте, Gradiens,

G>У меня подобный опыт связан с худшими воспоминаниями.
G>Потому что это — перекладывание рисков с работодателя на исполнителя. [.....]
G>Ну вот допустим оценил ты, ударили по рукам, начал работу.
G>Потом обязательно вылезет что-то непредвиденное, начнутся споры, входит ли это непредвиденное в изначальный объем работ.

Ну так это чистой воды фриланс. А фрилансер — сам себе и продажник, и менеджер. Если фрилансер "плохо умеет торговаться" — то кто тут ССЗБ?

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:


V_S>Ну так это чистой воды фриланс. А фрилансер — сам себе и продажник, и менеджер. Если фрилансер "плохо умеет торговаться" — то кто тут ССЗБ?
Ну да, это больше похоже на фриланс.
А про фриланс вряд ли можно сказать, что в нем процесс разработки организован наилучшем образом. Да, бывают исключения, но в целом процесс хаотичный и трудно предсказуемый. Есть люди, любящие и умеющие зарабатывать хорошие деньги на фрилансе, но это скорее связано с личными качествами этих людей и никак не связано с процессом.

Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>А также огромное пространство для манипуляций с обоих сторон.
G>Начиная с того, что изначально идет торговля по срокам. Не знаю как ты, но я лично торгуюсь плохо, иначе был бы продажником а не разрабом. Ну или ушел во фриланс.

В том то и фишка — ты по умолчанию предполагаешь, что заказчик жадный и что он хочет чтобы ты ни одной минуты свободной не имел. Т.ч. чтобы ты миниум 8*5 часов в неделю отсидел за проектом и потом объяснил ему на что потратил время.

Но в моем случае был заказчик щедрый и платил столько, что ХОТЕЛОСЬ работать.

И по факту получилось, что я на него отработал больше, чем во всех других случаях в моей жизни. Если время оставалось и задача выполнена — я просто занимался рефакторингом, улучшал код.

Вроде бы у него изначально проигрышная позиция — он платит много а должен был платить как можно меньше и торговаться. Так вот — кто платит меньше и торгуется за часы — получает МЕНЬШЕ результата. По той причине, что часы можно отсиживать с разной степенью усердия.

Вот, текущий заказчик сказал что не хочет оплачивать мне подготовку сервера, т.к. это не относится на прямую к проект. Ну что же, спорить за 3 часа не буду. Но настроение испортилось и я работал хуже, примерно в 2 раза меньше сделал за 8 часов, чем сделал бы с хорошим настроением. Ну и кто от этого выиграл?

G>Ну вот допустим оценил ты, ударили по рукам, начал работу.
G>Потом обязательно вылезет что-то непредвиденное, начнутся споры, входит ли это непредвиденное в изначальный объем работ. Потом полезут баги, и опять-же, непонятно за чей счет их исправлять.

Заранее детализировали что будет сделано на данном этапе. И опять же — платил щедро, так что это покрывало расходы на детализацию и все непредвиденное.

Если бы программинг действительно измерялся часами — то заказчик бы проиграл, ведь он бы мог меньше платить за часы. Но по факту, что меня удивило — он выиграл. Он за меньшее количество часов, за меньшие деньги — получил то, за что другие платят больше и ждут дольше. Только благодаря его щедрости, положительному настрою.

G>Если изначально оценивать с большим запасом, чтобы перекрыть все эти риски, заказчик скажет, а не офигел ли ты. Возможно, тебе не напряжно каждый раз доказывать заказчику, что офигел не ты, а он. Но боюсь, далеко не всем это нравится.

Вот о чем я говорю — вы представляете жадину. Возможно да, 95% жадин. Но я просто привел пример из жизни, когда не жадный человек получил больше, чем получают жадины. Пусть даже жадины и думают, что они кого-то там смогли выторговать и что-то накрутить.

G>А также непонятно как оно с точки зрения законодательства работает. Если ты работаешь по-белому, то вот у тебя есть зарплата, которую должны платить в не зависимости от того, раньше ты работу закончил, или позже.

Это уже к юристам.

Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

G>>Не знаю как ты, но я лично торгуюсь плохо, иначе был бы продажником а не разрабом.
M>Приходим к тому, что надо нанять решалу продажника и добавить его зарплату к цене разработки.

В том то и дело — Петр не торговался — он платил щедро. По этому хотелось работать и хотелось брать на себя риски.

Но по факту — он получил за те деньги что заплатил столько отдачи — что больше никто в моей жизни так не получал от меня. Т.е. другие думают что что-то там выторговывают, но по факту же им не часы нужны а результат. А об этом никто не думает — торгуются за часы.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Ну так это чистой воды фриланс. А фрилансер — сам себе и продажник, и менеджер. Если фрилансер "плохо умеет торговаться" — то кто тут ССЗБ?

Что-то среднее. Чел. платил не за готовый проект а понедельно.