Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Организовал процесс он очень просто. Разбил проект на части. За каждую часть фикс. оплата.

У меня подобный опыт связан с худшими воспоминаниями.
Потому что это — перекладывание рисков с работодателя на исполнителя.
А также огромное пространство для манипуляций с обоих сторон.
Начиная с того, что изначально идет торговля по срокам. Не знаю как ты, но я лично торгуюсь плохо, иначе был бы продажником а не разрабом. Ну или ушел во фриланс.
Ну вот допустим оценил ты, ударили по рукам, начал работу.
Потом обязательно вылезет что-то непредвиденное, начнутся споры, входит ли это непредвиденное в изначальный объем работ. Потом полезут баги, и опять-же, непонятно за чей счет их исправлять.
Даже если договорились, что баги правятся за счет разработчика, а фичи — за счет заказчика, начнутся споры по каждой фигне баг это или фича.
Если изначально оценивать с большим запасом, чтобы перекрыть все эти риски, заказчик скажет, а не офигел ли ты. Возможно, тебе не напряжно каждый раз доказывать заказчику, что офигел не ты, а он. Но боюсь, далеко не всем это нравится.
А также непонятно как оно с точки зрения законодательства работает. Если ты работаешь по-белому, то вот у тебя есть зарплата, которую должны платить в не зависимости от того, раньше ты работу закончил, или позже.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Еще раз — это ваши украинские проблемы. Я тебе с самого начала написал что сидите вы в жопе.

Можно сколько угодно обливаться говном, но есть же объективные данные:

	Скрытый текст
	https://habr.com/ru/post/412529/

Не хочется признавать эту реальность?

S>>Нет, бро. Смотри на суть. Фрилансер — выполняет временные работы
НС>А ты не временные?

Нет, конечно. Я же тебе объяснял — временные мне не интересно по той причине, что по итогам года получается меньше заработок. Я считаю деньги по итогам года.

S>>и у него большая часть времени уходит на поиск заказов и согласования.
НС>Опять пошли фантазии.

Опыт. Тебе могут платить $50 в час, но из-за того, что нет полноценной загрузки — по итогам года и $20 тыс. не зарабатываешь.

НС>При чем тут определение? Ты завел песню про вашу налоговую. Налоговой пофик, фрилансер ты или нет. Если ты сидишь на постоянном рабочем месте, тебя должны взять в штат и платить налоги с твоей зарплаты.

А что временный работник не может сидеть в офисе на стуле?

S>>Так ты только что сам говорил, что если у вас работник не будет работать- то его выставят. Так? И чем это отличается от ситуации со мной?
НС>Тем что ему, к примеру, заплатят пару зарплат при увольнении и дадут пару недель на поиск работы.

О майн гад!!! Ребят, ну отучаемся уже быть дебилами. Неужели не понятно, что эти деньги просто удержаны из твоей же зарплаты.

При не официальном устройстве тебе просто будут платить больше зарплату. Это ясно как божий день. Или ты думаешь что-то там на халяву получил ?

При неофициально устройстве зарплата примерно в 1.5 раз больше.

S>>И что изменилось бы, если бы я ходил в офис, как 90% украинских, и оформил договор подряда?

НС>На Украине то? Наверное ничего, у вас там все клали на законы с высокой колокольни. Но из этого следует не то что ты не в жопе, а то что все остальные тоже в жопе.

Про Украину я тебе уже привел таблицу. Сам посмотри кто в жопе — кидаться какашками нет смысла.

S>>Суть какая? Выполнил работу и получил n денег, не утруждая себя поисками и согласованиями. Все! Что тебе еще нужно?
НС>Мне? Много чего еще.

Чего на пример? Просто подумай, что те т.н. соц. гарантии — это всего лишь небольшая сумма денег. Т.е. 2 недели ты можешь и дома работу искать, если у тебя накоплено достаточно сумма, чтобы жить.

Центр занятости тоже ничего тебе не даст — если туда пойдешь — то тебе работу найдут очень быстро, правда работать будешь максимум за 40 тыр. в мес. Т.е. на пособие в России все равно жить не сможешь, в Украине тем более. Что остается? Пенсия?

НС>Наоборот, абсолютно прозрачная. Мутная это когда твой бонус зависит от хорошего к тебе отношения вышестоящего менеджера.

А отношения, как известно, в первую очередь строятся на человеческом факторе.

Здравствуйте, CEMb,

CEM>Я подобную схему придумал более 10 лет назад и где-то тут её озвучивал даже.
CEM>Общий смысл идеи такой:
CEM>- между отделами должны быть не плановые отношения, а денежные. Сделал работу — получи деньги.
CEM>Всё.

CEM>... Потому что те, кто придумывал всё это, вообще не имеют даже примерного представления о реальном рабочем процессе. Они придумывали систему для абстрактных юнитов.

Вот и идея "должны быть не плановые отношения, а денежные" — почти то же самое, только "абстрактными юнитами" теперь выступают уже не отдельные человеки, а отделы. Идея, конечно же, работоспособна, но только в том случае, если у отдела есть постоянный и непрерывный поток работ. А если нет?

Вот возьмем, например, "испытателей". Да, тот самый отдел, который испытывает аппаратуру в термокамерах, влагокамерах, барокамерах, всяких там вибростендах и так далее. Вот пока идут испытания вновь созданной железки (недели три, ну, иногда пара месяцев) — у них есть работа и деньги. А дальше начинается то, что на скучном канцелярском языке называется "доработка изделия по результатам Госиспытаний". И доработка эта может длиться полгода, может — год. Зависит от сложности изделия и выявленных проблем. У "испытателей" в это время — простой. Где взять деньги, Зин, хотя бы на зряплату инжене(г)рам-испытателям? Нет, можно, конечно в "тариф" испытаний заложить стока денех, чтобы на год вперед отделу хватило, но — тогда на дыбы встанет уже Заказчик и никогда не согласует "плановые затраты" по этой статье. Спросит "а чо так дорого?" и будет прав.

Вопщем, реальная жизнь не всегда описывается простой схемой....

Здравствуйте, Vlad_SP,

V_S> Вопщем, реальная жизнь не всегда описывается простой схемой....

Ну и раз уж я упомянул, то вот еще примерчик на тему "отношения должны быть не плановые, а денежные". Казалось бы, в периоды простоя можно и нужно отделу брать работу и деньги "со стороны", чтобы обеспечить загрузку.

Время от времени конторе, где я работаю, нужно бывает проводит испытания всяких железок. Испытания довольно специфические, так что нужное оборудование и специалисты — тоже штучный товар. Мы их проводим "по кооперации" с другой организацией, которая на такие испытаниях специализируется. По той простой причине, что оборудование нетривиальное и стоит овердохрена охулиардов денег — поэтому много-много дешевле арендовать оборудование и специалистов на стороне, чем иметь свое. За испытания контора без разговоров платит хорошо так денег. Отношения не плановые, а чисто денежные, ага

Но не все так просто. Поскольку оборудование и спецы уникальные — к ним стоит очередь из желающих. Месяца так на два Поэтому испытания, которые при наличии своей площадки в приказном порядке можно провести за полдня и прям завтра — отодвигаются на "ну я вас запишу, месяца через два, а то у нас тут очередь алчущих".

Ну и спроецируй эту ситуацию на два соседних отдела, когда "отношения не плановые, а чисто денежные". Ага?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> скринять экран, считают часы... А смысл?

Часы то считают вроде потому что разрабы по фиксед прайсу работать не хотят. Что логично, ибо риски недооценить трудоемкость и дело тут не в плохих разрабах

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

N>>За зарплату, где нет необходимости кропотливо учитывать время работы.
S>Это если ты на виду — работаешь в офисе и за тобой наблюдают. А если удаленно?

Тоже самое.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Что-то среднее. Чел. платил не за готовый проект а понедельно.

Ну то есть фрилансеру удалось поработать разок как белый человек, и ты до сих пор об этом вспоминаешь. Ну ОК, чо.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

НС>>
НС>>Ты точно понимаешь кто такой фрилансер?
НС>>

НС>>Freelance, freelancer, and freelance worker, are terms commonly used for a person who is self-employed and is not necessarily committed to a particular employer long-term.

S>Ты понимаешь разницу между фрилансером и удаленным работником? Фрилансер не зависит от конкретного человека — у него поток. Он работает с множеством клиентов.

Еще раз прочти определение.

S>>>Расскажи как ты работаешь и какой метод оценки труда считаешь лучшим.
НС>>Я работаю как белый человек, получаю ежемесячную зарплату
S>Ну, белость или черность определяет размер зарплаты, а то учитель школы тоже получает зарплату каждый месяц. Больше чем $20 в час получаешь?

Больше. И вообще в часах не считаю.

НС>> которые зависят от успеха моей команды, и от успеха компании в целом. Бонусы размером в несколько зарплат, так что стимул работать лучше вполне неплохой.
S>Вот тут интересно. Т.е. не от твоего личного успеха а от успеха КОМАНДЫ.

И от моего тоже зависит.

S> Т.е. ты можешь балду пинать, но если в сумме команда работала хорошо — бонусы получишь так же как и все. Верно?

Если я буду балду пинать бонусы не получит никто. Но направление твоего мышления очень показательно.

S>А это просто часть твоей зарплаты босс решил потратить по своему усмотрению и предоставить тебе, как дурачку, в виде якобы халявы.

Зато умный Шымжа сидит в жопе за три копейки и рассуждает про моих боссов. Продолжай наблюдение.

Могли бы вы поделиться из вашего опыта, какой вариант процесса разработки/приемки/оплаты наиболее продуктивен для вас? Т.е. не где вы больше получали денег а где ощущали максимальную реализацию (т.е. успевали сделать больше полезного за меньшее время).

По моему опыту так. Когда начинают считать часы — то мозг не понимает чего от него хотят. Ну ок, наверное просто хотят меня чем-то занять. Приходится растягивать задачи и придумывать почему заняло дольше. Деньги то платят за часы... Причем, делаешь это не осознанно. Хотя людям кажется что они что-то там считают и чем-то управляют...

А, вот, раз работал с челом, звали Петр. Чистый управленец — к IT отношения не имел (хотя программировать на любительском уровне умел, но работал в другой сфере). Он еще не был уверен что будет хорошим менеджером, т.к. не имел опыта управления в IT. Так вот — никогда в жизни я не был так продуктивен. И работа предоставляла удовольствие.

Организовал процесс он очень просто. Разбил проект на части. За каждую часть фикс. оплата. По времени занимало около 1 недели +-. Часы никто не требовал — требовалось предоставить результат (части были подобраны так, что каждую в отдельности можно было продемонстрировать). Если сдела быстрее — получаешь 1000 денег. Чуть затянул — все равно получаешь 1000 денег, но затягивать тебе же не выгодно.

Фишка в том, что разбивка на части была сделана очень удачно. Казалось что сделаешь быстрее, но почти всегда неделя и уходила. Никто не считает, никто ничего не спрашивает и не лезет под руку. Ты четко понимаешь чего от тебя хотят — какой результат нужно предоставить по итогам итерации. Мозг оптимизировал силы для достижения результата, а не для протирания штанов.

Почему мало кто использует такую схему постановки задач? Чего-то там пытаются выгадать, скринять экран, считают часы... А смысл? Вам что нужно — занять человека или получить результат? Видимо потому, что хотят получить дешевле — а получается наоборот дороже.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Почему мало кто использует такую схему постановки задач? Чего-то там пытаются выгадать, скринять экран, считают часы... А смысл? Вам что нужно — занять человека или получить результат? Видимо потому, что хотят получить дешевле — а получается наоборот дороже.
Так что мешает?

https://www.youtube.com/watch?v=oX-YlPrvOfs&t=49

Зависит от ситуации. Иногда разумна сдельная оплата, иногда почасовая. Художник будет оплачиваться по сделке. Дежурный админ, отбывающий 12-часовые смены, будет оплачиваться по часам.

S>Фишка в том, что разбивка на части была сделана очень удачно. Казалось что сделаешь быстрее, но почти всегда неделя и уходила.

А это дело опыта. Если руководить похожими делами, ставить похожие задачи, то нарабатывается понимание "вот эта работа будет сделана работником с таким-то опытом за такое-то время"

S>Могли бы вы поделиться из вашего опыта, какой вариант процесса разработки/приемки/оплаты наиболее продуктивен для вас? Т.е. не где вы больше получали денег а где ощущали максимальную реализацию (т.е. успевали сделать больше полезного за меньшее время).
За зарплату, где нет необходимости кропотливо учитывать время работы.

Сделать полезное — понятие несколько абстрактное. Можно быстро накодить хитрую архитектуру без тестов, без комментариев в коде, без тех. документации, с миллионами багов. Следует ли считать полезным труд следующего программиста на таком проекте, при условии, что он одну строчку кода исправлял три дня?

Здравствуйте, namespace, Вы писали:

N>За зарплату, где нет необходимости кропотливо учитывать время работы.

Это если ты на виду — работаешь в офисе и за тобой наблюдают. А если удаленно?

N>Сделать полезное — понятие несколько абстрактное. Можно быстро накодить хитрую архитектуру без тестов, без комментариев в коде, без тех. документации, с миллионами багов. Следует ли считать полезным труд следующего программиста на таком проекте, при условии, что он одну строчку кода исправлял три дня?

С тестами, комментариями и документацией. Т.е. оценивай честно — по совести. В том смысле полензную, в котором ты действительно считаешь работу полезной.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Организовал процесс он очень просто. Разбил проект на части. За каждую часть фикс. оплата. По времени занимало около 1 недели +-. Часы никто не требовал — требовалось предоставить результат (части были подобраны так, что каждую в отдельности можно было продемонстрировать). Если сдела быстрее — получаешь 1000 денег. Чуть затянул — все равно получаешь 1000 денег, но затягивать тебе же не выгодно.

Я подобную схему придумал более 10 лет назад и где-то тут её озвучивал даже.
Общий смысл идеи такой:
— между отделами должны быть не плановые отношения, а денежные. Сделал работу — получи деньги.
Всё.

Понятно, что никто на такое не пойдёт (даже я, я — ленивое животное), хотя фрилансеры именно так и работают, но фрилансеры — это, скорее, "ошибка природы", в хорошем смысле, чем "норма", в плохом. Я сам был фрилансером, я знаю, как приятен вкус быстро заработанных денег Где-то даже была статья, на английском, где фрилансеров сравнивали с дикими львами, которые охотятся и питаются свежим мясом, и у них в глазах блеск и азарт, чего не скажешь об офисных, которых кормят по расписанию, а те лениво валяются в своих клетках. Но я отвлёкся...

Короче, это лучшая организация труда, потому что:
— исполнитель заинтересован в меньших сроках выполнения
— любой отдел становится мобильным самостоятельным подразделением, связанным только проектами, поэтому может выполнять ту же работу для других заказчиков
— заказчик так же может быстро поменять исполнителя
— заказчик сокращает формальный штат балбесов, так как теперь с каждым отделом он общается, как с партнёром, а не как с подчинённым. Т.е. 1 vs 1, а не 1 vs 10...100 + всякая бюрократическая фигня + контроль/часы + ещё что-то там. Заказчик "знает команду", а больше и не надо.

... ведь откуда эти отчёты по часам появились? Думаете, их кто-то смотрит? Нет. Они появились, потому что у людей(как у юнитов) оптимальная команда — 3-7 человек. Всё что больше 7 — сразу очень сильно растёт время на то, чтобы быть в курсе дел всех этих людей. 20 — всё, уже проблемно, пошло разбиение на отделы, 1 главный, 3 зама и 3 команды по пять человек. Но транзитивный контроль — это уже так себе. Не, ну может ещё ничего, если ты со всеми более-менее знаком и общаешься иногда, просто чтобы знать, что за специалисты у тебя. Далее, 50+ человек — всё, потеря контроля. Но контроль на производстве нужен. И вот научные организаторы труда начинают выдумывать хитрожопые схемы для управления армиями офисных работников: тимбилдинги-дебилдинги, учёты времени с кнопками на стуле(встал ты — встала работа), программы-мониторинги "в каком окне сидел болтик, и какое число времени" и так далее. Это нихрена не работает, потому что рабочий процесс нихрена НЕ линеен, это все понимают, но никто ничего поменять не может, потому что все — уже рабы системы. Потому что те, кто придумывал всё это, вообще не имеют даже примерного представления о реальном рабочем процессе. Они придумывали систему для абстрактных юнитов. Эта система хорошо создаёт для всех видимость деятельности и немного строит всех работников, держит в небольшом тонусе. Отчёты никто не читает, потому что толку от них нет, потому что их все фиктивно лепят, придумывают левые проекты, куда отчитываться и так далее, и все в курсе, главное — лишь бы система видела, что 8ч/день, и не вякала. В случае разбиения на автономные команды такого не будет:

— каждая команда маленькая, хорошо знает, кто что делает, что от кого зависит, и весь рабочий процесс под хорошим контролем у всех сразу. Именно процесс, а не люди, что важно, кто работал так, тот поймёт.

Эффективным управленцам этот тонкий момент непонятен. Они думают, как контролировать людей, их именно этому учат на курсах. Бить пряником. И сами в том же положении, система их контролирует, чтобы они контролировали. Вечная рекурсия, во имя во имя во имя.

Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:

_>Часы то считают вроде потому что разрабы по фиксед прайсу работать не хотят. Что логично, ибо риски недооценить трудоемкость и дело тут не в плохих разрабах

Когда сумма за задачу интуитивно в 3 раза выше, чем за время — тогда согласишься? Т.е. тебе кажется что сделаешь задание дня за 2-3 и получишь 1000 зеленых "монет".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:

S>Когда сумма за задачу интуитивно в 3 раза выше, чем за время — тогда согласишься?

Я то соглашусь. А ты согласишься в магазине заплатить за кефир в три раза больше?

Кастомер хочет платить за работу сколько она стоит. Выяснить это проблематично порой, и для этого есть повременная оплата. А чтобы ты занимался работой в оплачиваемое время, придумали спецсредства

Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:

_>Я то соглашусь. А ты согласишься в магазине заплатить за кефир в три раза больше?

_>Кастомер хочет платить за работу сколько она стоит. Выяснить это проблематично порой, и для этого есть повременная оплата. А чтобы ты занимался работой в оплачиваемое время, придумали спецсредства

В том то и фишка — пытаясь сэкономить и строго контролировать чтобы, ни дай Бог, раб не отработал меньше чем часов — заказчик проигрывает. Часы можно отсиживать с разным усердием — вплоть до 10 раз.

Обычно заказику приходится платить еще и за надсмотрщика, а когда чел. сам заинтересован в результате — получается и дешевле и быстрее.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Почему мало кто использует такую схему постановки задач? Чего-то там пытаются выгадать, скринять экран, считают часы... А смысл? Вам что нужно — занять человека или получить результат? Видимо потому, что хотят получить дешевле — а получается наоборот дороже.

В тему:

Тогда я объяснил, что вместо никому не нужных графиков и таблиц к концу месяца мы дадим ему часть вполне работоспособной системы, которую он сам сможет опробовать и воочию убедиться, в правильном ли направлении идет разработка" [3, c.50]

https://habr.com/ru/post/460505/

Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Не знаю как ты, но я лично торгуюсь плохо, иначе был бы продажником а не разрабом.
Приходим к тому, что надо нанять решалу продажника и добавить его зарплату к цене разработки.

Здравствуйте, Gradiens,

G>У меня подобный опыт связан с худшими воспоминаниями.
G>Потому что это — перекладывание рисков с работодателя на исполнителя. [.....]
G>Ну вот допустим оценил ты, ударили по рукам, начал работу.
G>Потом обязательно вылезет что-то непредвиденное, начнутся споры, входит ли это непредвиденное в изначальный объем работ.

Ну так это чистой воды фриланс. А фрилансер — сам себе и продажник, и менеджер. Если фрилансер "плохо умеет торговаться" — то кто тут ССЗБ?

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:


V_S>Ну так это чистой воды фриланс. А фрилансер — сам себе и продажник, и менеджер. Если фрилансер "плохо умеет торговаться" — то кто тут ССЗБ?
Ну да, это больше похоже на фриланс.
А про фриланс вряд ли можно сказать, что в нем процесс разработки организован наилучшем образом. Да, бывают исключения, но в целом процесс хаотичный и трудно предсказуемый. Есть люди, любящие и умеющие зарабатывать хорошие деньги на фрилансе, но это скорее связано с личными качествами этих людей и никак не связано с процессом.

Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>А также огромное пространство для манипуляций с обоих сторон.
G>Начиная с того, что изначально идет торговля по срокам. Не знаю как ты, но я лично торгуюсь плохо, иначе был бы продажником а не разрабом. Ну или ушел во фриланс.

В том то и фишка — ты по умолчанию предполагаешь, что заказчик жадный и что он хочет чтобы ты ни одной минуты свободной не имел. Т.ч. чтобы ты миниум 8*5 часов в неделю отсидел за проектом и потом объяснил ему на что потратил время.

Но в моем случае был заказчик щедрый и платил столько, что ХОТЕЛОСЬ работать.

И по факту получилось, что я на него отработал больше, чем во всех других случаях в моей жизни. Если время оставалось и задача выполнена — я просто занимался рефакторингом, улучшал код.

Вроде бы у него изначально проигрышная позиция — он платит много а должен был платить как можно меньше и торговаться. Так вот — кто платит меньше и торгуется за часы — получает МЕНЬШЕ результата. По той причине, что часы можно отсиживать с разной степенью усердия.

Вот, текущий заказчик сказал что не хочет оплачивать мне подготовку сервера, т.к. это не относится на прямую к проект. Ну что же, спорить за 3 часа не буду. Но настроение испортилось и я работал хуже, примерно в 2 раза меньше сделал за 8 часов, чем сделал бы с хорошим настроением. Ну и кто от этого выиграл?

G>Ну вот допустим оценил ты, ударили по рукам, начал работу.
G>Потом обязательно вылезет что-то непредвиденное, начнутся споры, входит ли это непредвиденное в изначальный объем работ. Потом полезут баги, и опять-же, непонятно за чей счет их исправлять.

Заранее детализировали что будет сделано на данном этапе. И опять же — платил щедро, так что это покрывало расходы на детализацию и все непредвиденное.

Если бы программинг действительно измерялся часами — то заказчик бы проиграл, ведь он бы мог меньше платить за часы. Но по факту, что меня удивило — он выиграл. Он за меньшее количество часов, за меньшие деньги — получил то, за что другие платят больше и ждут дольше. Только благодаря его щедрости, положительному настрою.

G>Если изначально оценивать с большим запасом, чтобы перекрыть все эти риски, заказчик скажет, а не офигел ли ты. Возможно, тебе не напряжно каждый раз доказывать заказчику, что офигел не ты, а он. Но боюсь, далеко не всем это нравится.

Вот о чем я говорю — вы представляете жадину. Возможно да, 95% жадин. Но я просто привел пример из жизни, когда не жадный человек получил больше, чем получают жадины. Пусть даже жадины и думают, что они кого-то там смогли выторговать и что-то накрутить.

G>А также непонятно как оно с точки зрения законодательства работает. Если ты работаешь по-белому, то вот у тебя есть зарплата, которую должны платить в не зависимости от того, раньше ты работу закончил, или позже.

Это уже к юристам.

Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

G>>Не знаю как ты, но я лично торгуюсь плохо, иначе был бы продажником а не разрабом.
M>Приходим к тому, что надо нанять решалу продажника и добавить его зарплату к цене разработки.

В том то и дело — Петр не торговался — он платил щедро. По этому хотелось работать и хотелось брать на себя риски.

Но по факту — он получил за те деньги что заплатил столько отдачи — что больше никто в моей жизни так не получал от меня. Т.е. другие думают что что-то там выторговывают, но по факту же им не часы нужны а результат. А об этом никто не думает — торгуются за часы.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Ну так это чистой воды фриланс. А фрилансер — сам себе и продажник, и менеджер. Если фрилансер "плохо умеет торговаться" — то кто тут ССЗБ?

Что-то среднее. Чел. платил не за готовый проект а понедельно.

Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>А про фриланс вряд ли можно сказать, что в нем процесс разработки организован наилучшем образом. Да, бывают исключения, но в целом процесс хаотичный и трудно предсказуемый. Есть люди, любящие и умеющие зарабатывать хорошие деньги на фрилансе, но это скорее связано с личными качествами этих людей и никак не связано с процессом.

Вот я об этом исключении и говорю. Эту стратегию можно масштабировать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Организовал процесс он очень просто. Разбил проект на части. За каждую часть фикс. оплата. По времени занимало около 1 недели +-. Часы никто не требовал — требовалось предоставить результат (части были подобраны так, что каждую в отдельности можно было продемонстрировать). Если сдела быстрее — получаешь 1000 денег. Чуть затянул — все равно получаешь 1000 денег, но затягивать тебе же не выгодно.

Исполнителем всего проекта был один человек — ты?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Ох уж эти аутсорсеры со своими странными проблемами ...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

N>>>За зарплату, где нет необходимости кропотливо учитывать время работы.
S>>Это если ты на виду — работаешь в офисе и за тобой наблюдают. А если удаленно?
НС>Тоже самое.

Удаленно тебя не видят и сколько времени ты реально отсидел — никто не знает.

В офисе срабатывает тот фактор, что тебе будет просто скучно сидеть за компом и ничего не делать.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>Что-то среднее. Чел. платил не за готовый проект а понедельно.
НС>Ну то есть фрилансеру удалось поработать разок как белый человек, и ты до сих пор об этом вспоминаешь. Ну ОК, чо.

Я редко занимаюсь фрилансом — обычно просто почасовая ставка и по этому понимаю какая это глупость.

Этот проект был и не фриланс и не удаленка — что-то среднее.

Расскажи как ты работаешь и какой метод оценки труда считаешь лучшим.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Удаленно тебя не видят и сколько времени ты реально отсидел — никто не знает.

Ну и что? Главное что видят твою работу.

S>В офисе срабатывает тот фактор, что тебе будет просто скучно сидеть за компом и ничего не делать.

Ну это уж кому как.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

НС>>Ну то есть фрилансеру удалось поработать разок как белый человек, и ты до сих пор об этом вспоминаешь. Ну ОК, чо.
S>Я редко занимаюсь фрилансом — обычно просто почасовая ставка и по этому понимаю какая это глупость.


Ты точно понимаешь кто такой фрилансер?

Freelance, freelancer, and freelance worker, are terms commonly used for a person who is self-employed and is not necessarily committed to a particular employer long-term.

S>Этот проект был и не фриланс и не удаленка — что-то среднее.

Проект не может быть фрилансом, фрилансер это ты.

S>Расскажи как ты работаешь и какой метод оценки труда считаешь лучшим.

Я работаю как белый человек, получаю ежемесячную зарплату + бонусы, которые зависят от успеха моей команды, и от успеха компании в целом. Бонусы размером в несколько зарплат, так что стимул работать лучше вполне неплохой.
Ну и, кроме того, оплата любых занятий спортом, медстраховки, командировки во всякие интересные места, и разные приятности в офисе, когда я там бываю, типа спортзала, детсада и чая-кофе-фруктов на кухне. Ребята мои еще кто на курсы английского, кто на курсы вождения ходят.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>Удаленно тебя не видят и сколько времени ты реально отсидел — никто не знает.
НС>Ну и что? Главное что видят твою работу.

Так какой тогда смысл считать часы? Не проще ли оценивать саму работу? Думай.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>
НС>Ты точно понимаешь кто такой фрилансер?
НС>

НС>Freelance, freelancer, and freelance worker, are terms commonly used for a person who is self-employed and is not necessarily committed to a particular employer long-term.

Ты понимаешь разницу между фрилансером и удаленным работником? Фрилансер не зависит от конкретного человека — у него поток. Он работает с множеством клиентов.

Удаленщик все-таки привязан к некому боссу, который дает ему работу и деньги. Придется менять привычный образ жизни, если этого босса потеряет.

Вот такая разница, примерно.

S>>Этот проект был и не фриланс и не удаленка — что-то среднее.
НС>Проект не может быть фрилансом, фрилансер это ты.

Человек тоже не может быть фрилансером. Если работает на условиях фриланса — он временно фрилансер. Если работает на условиях удаленной работы — уже удаленщик. И т.д. Т.е. т.о. условия сотрудничества определяют чем является проект и в какой роли выступает работник.

S>>Расскажи как ты работаешь и какой метод оценки труда считаешь лучшим.

НС>Я работаю как белый человек, получаю ежемесячную зарплату

Ну, белость или черность определяет размер зарплаты, а то учитель школы тоже получает зарплату каждый месяц. Больше чем $20 в час получаешь?

НС> которые зависят от успеха моей команды, и от успеха компании в целом. Бонусы размером в несколько зарплат, так что стимул работать лучше вполне неплохой.

Вот тут интересно. Т.е. не от твоего личного успеха а от успеха КОМАНДЫ. Т.е. ты можешь балду пинать, но если в сумме команда работала хорошо — бонусы получишь так же как и все. Верно?

НС>Ну и, кроме того, оплата любых занятий спортом, медстраховки, командировки во всякие интересные места, и разные приятности в офисе, когда я там бываю, типа спортзала, детсада и чая-кофе-фруктов на кухне. Ребята мои еще кто на курсы английского, кто на курсы вождения ходят.

А это просто часть твоей зарплаты босс решил потратить по своему усмотрению и предоставить тебе, как дурачку, в виде якобы халявы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Удаленно тебя не видят и сколько времени ты реально отсидел — никто не знает.
НС>>Ну и что? Главное что видят твою работу.
S>Так какой тогда смысл считать часы?

При чем тут часы?

S> Не проще ли оценивать саму работу? Думай.

Это ты лучше подумай в какой жопе находишься со своими часами.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>Ты понимаешь разницу между фрилансером и удаленным работником? Фрилансер не зависит от конкретного человека — у него поток. Он работает с множеством клиентов.

НС>Еще раз прочти определение.

В чем мое определение расходится с твоим?

НС>Больше. И вообще в часах не считаю.

Ну ОК, в Росии работаешь? Больше чем 220 тыс. в мес. зарплата?

S>>Вот тут интересно. Т.е. не от твоего личного успеха а от успеха КОМАНДЫ.
НС>И от моего тоже зависит.

Каким образом, по какой методике измеряют твой успех? Как понять хорошо ты работал или плохо?

НС>Если я буду балду пинать бонусы не получит никто. Но направление твоего мышления очень показательно.

Почему же? Ведь ты можешь долго сидеть над одной задачей, умело обосновывая почему она сложная. Кто что делает в таких случаях?

S>>А это просто часть твоей зарплаты босс решил потратить по своему усмотрению и предоставить тебе, как дурачку, в виде якобы халявы.
НС>Зато умный Шымжа сидит в жопе за три копейки и рассуждает про моих боссов. Продолжай наблюдение.

Во-первых, умный чел. не прикован так к одному месту работы, как ты. Умному челу не нужно ходить/ездить на работу — проснулся, комп. включил — уже на работе. Ну и главное — кто тебе сказал что за три копейки?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

НС>>Еще раз прочти определение.
S>В чем мое определение расходится с твоим?

Примерно во всем.

НС>>Больше. И вообще в часах не считаю.
S>Ну ОК, в Росии работаешь? Больше чем 220 тыс. в мес. зарплата?

Больше.

S>>>Вот тут интересно. Т.е. не от твоего личного успеха а от успеха КОМАНДЫ.
НС>>И от моего тоже зависит.
S>Каким образом, по какой методике измеряют твой успех? Как понять хорошо ты работал или плохо?

Далачь тебе эта методика. Методика у нас о-го-го, разработана специально нанятой конторой из штатов. Есть такой scorecard, в котором для каждой должности расписаны компоненты успеха. У меня там достижение поставленных майлстоунов командой, моя личная продуктивность (определяется опросом моей команды), и доход компании в целом.
Но ты сейчас очень смешно выглядишь. Тебе один раз довелось поработать просто за фиксированную зарплату, и ты до сих пор вспоминаешь об этом с придыханием. И при этом рассказываешь мне сказки про мои бонусы.

НС>>Если я буду балду пинать бонусы не получит никто. Но направление твоего мышления очень показательно.
S>Почему же?

Потому.

S> Ведь ты можешь долго сидеть над одной задачей, умело обосновывая почему она сложная. Кто что делает в таких случаях?

Вот сразу видно что в нормальной команде ты никогда не работал.

S>>>А это просто часть твоей зарплаты босс решил потратить по своему усмотрению и предоставить тебе, как дурачку, в виде якобы халявы.
НС>>Зато умный Шымжа сидит в жопе за три копейки и рассуждает про моих боссов. Продолжай наблюдение.
S>Во-первых, умный чел. не прикован так к одному месту работы, как ты.

А кто сказал что я прикован?

S> Умному челу не нужно ходить/ездить на работу — проснулся, комп. включил — уже на работе.

А с чего ты вообще взял, что у меня не так? Пытаешься себя убедить что ты не везде в жопе?
Друг мой, моя команда наполовину удаленная, нафига мне вообще бывать в офисе чаще 1-2 раз в месяц?

S>Ну и главное — кто тебе сказал что за три копейки?

Твои "ну хоть 20 баксов в час" как бы намекают на уровень твоих притязаний. Это ты на Украине хорошо зарабатываешь по сравнению с окружающей нищетой.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Могли бы вы поделиться из вашего опыта, какой вариант процесса разработки/приемки/оплаты наиболее продуктивен для вас? Т.е. не где вы больше получали денег а где ощущали максимальную реализацию (т.е. успевали сделать больше полезного за меньшее время).

Когда нет сроков, нет обязательств и нет рамок. Всё вышеперечисленное в разы убивает мою производительность.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Когда нет сроков, нет обязательств и нет рамок. Всё вышеперечисленное в разы убивает мою производительность.

А что, у вас был такой опыт? Разве такое бывает?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Примерно во всем.

Т.е. ты не согласен, что фралансер и удаленный работник — это разное?

НС>>>Больше. И вообще в часах не считаю.
S>>Ну ОК, в Росии работаешь? Больше чем 220 тыс. в мес. зарплата?

НС>Больше.

В России?

НС>Далачь тебе эта методика. Методика у нас о-го-го, разработана специально нанятой конторой из штатов. Есть такой scorecard, в котором для каждой должности расписаны компоненты успеха. У меня там достижение поставленных майлстоунов командой, моя личная продуктивность (определяется опросом моей команды), и доход компании в целом.

Так так бы и сразу сказал? Чего хорохориться?

НС>Но ты сейчас очень смешно выглядишь. Тебе один раз довелось поработать просто за фиксированную зарплату, и ты до сих пор вспоминаешь об этом с придыханием. И при этом рассказываешь мне сказки про мои бонусы.

Фикс. зарплата идет по времени, т.е. за месяц получишь определенную сумму денег. Так и сейчас работую. Это фигня — продуктивность слабая.

Еще раз прочитай чем описанное мной отличается от фикс. зарплаты до просветления.

НС>Потому.

Это слив.

S>> Ведь ты можешь долго сидеть над одной задачей, умело обосновывая почему она сложная. Кто что делает в таких случаях?
НС>Вот сразу видно что в нормальной команде ты никогда не работал.

Это не ответ. В семье не без уродов, как говорится.

S>>Ну и главное — кто тебе сказал что за три копейки?

НС>Твои "ну хоть 20 баксов в час" как бы намекают на уровень твоих притязаний. Это ты на Украине хорошо зарабатываешь по сравнению с окружающей нищетой.

Вот вам, эмигрантам, главное прийти на русский форум и попытатья доказать оставшимся что вы сделали правильный выбор. Ну почему так?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Почему мало кто использует такую схему постановки задач? Чего-то там пытаются выгадать, скринять экран, считают часы... А смысл? Вам что нужно — занять человека или получить результат? Видимо потому, что хотят получить дешевле — а получается наоборот дороже.

Потому что быстро и хорошо и дешево проекты делать тупо, чувак возможно был просто не в курсе?
Надо долго, плохо и дорого — получишь в разы больше денег, и без особых усилий.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

НС>>Примерно во всем.
S>Т.е. ты не согласен, что фралансер и удаленный работник — это разное?

Я где то утверждал что одно и то же? При чем тут вообще удаленный работник? Ты, конкретно ты — фрилансер, и пофик, удаленный ты или нет.

НС>>>>Больше. И вообще в часах не считаю.
S>>>Ну ОК, в Росии работаешь? Больше чем 220 тыс. в мес. зарплата?
НС>>Больше.
S>В России?

В России.

S>Фикс. зарплата идет по времени, т.е. за месяц получишь определенную сумму денег. Так и сейчас работую. Это фигня — продуктивность слабая.
S>Еще раз прочитай чем описанное мной отличается от фикс. зарплаты до просветления.

А ты еще раз прочти про бонусы.

НС>>Потому.
S>Это слив.

Нет, художественная резьба по цитатам.

S>>> Ведь ты можешь долго сидеть над одной задачей, умело обосновывая почему она сложная. Кто что делает в таких случаях?
НС>>Вот сразу видно что в нормальной команде ты никогда не работал.
S>Это не ответ. В семье не без уродов, как говорится.

Уроды идут из команды с вещами на выход. Это одна из моих обязанностей. И поверь, мне очень хорошо видно кто как работает.

S>>>Ну и главное — кто тебе сказал что за три копейки?
НС>>Твои "ну хоть 20 баксов в час" как бы намекают на уровень твоих притязаний. Это ты на Украине хорошо зарабатываешь по сравнению с окружающей нищетой.
S>Вот вам, эмигрантам, главное прийти на русский форум и попытатья доказать оставшимся что вы сделали правильный выбор. Ну почему так?

Ты опять бредишь. Я в РФ родился, в РФ и живу.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Я где то утверждал что одно и то же? При чем тут вообще удаленный работник? Ты, конкретно ты — фрилансер, и пофик, удаленный ты или нет.

Очень интересно. А почему вы так думаете?

S>>Фикс. зарплата идет по времени, т.е. за месяц получишь определенную сумму денег. Так и сейчас работую. Это фигня — продуктивность слабая.
S>>Еще раз прочитай чем описанное мной отличается от фикс. зарплаты до просветления.

НС>А ты еще раз прочти про бонусы.

У тебя нет индивидуальных бонусов — только командные. Т.е., грубо говоря, капиталюга использует стадный инстинкт, чтобы вы друг за другом наблюдали. Хитро...

НС>Уроды идут из команды с вещами на выход. Это одна из моих обязанностей. И поверь, мне очень хорошо видно кто как работает.

Идея понятна. Капиталюга придумал построить систему так, чтобы вы сами смотрели друг за другом.

НО! Есть изъян — это человеческий фактор.

Что если у вашего товарища — сложный период в жизни? Депрессия и все дела. Жена ушла и т.д. Будете ли вы его жалеть и тянуть или выставите с вещами на улицу? Было такое?

А теперь идем дальше... А что если товарищь мастерски симулирует и всячески взывает к инстинктам жалости команды — как тогда быть?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

НС>>Я где то утверждал что одно и то же? При чем тут вообще удаленный работник? Ты, конкретно ты — фрилансер, и пофик, удаленный ты или нет.
S>Очень интересно. А почему вы так думаете?

По определению.

НС>>А ты еще раз прочти про бонусы.
S>У тебя нет индивидуальных бонусов — только командные.

Ты читать не умеешь.

НС>>Уроды идут из команды с вещами на выход. Это одна из моих обязанностей. И поверь, мне очень хорошо видно кто как работает.
S>Идея понятна. Капиталюга придумал построить систему так, чтобы вы сами смотрели друг за другом.

Что значит сами? А кто, по твоему, должен смотреть за тем чтобы в команде не было уродов?

S>Что если у вашего товарища — сложный период в жизни? Депрессия и все дела. Жена ушла и т.д. Будете ли вы его жалеть и тянуть или выставите с вещами на улицу?

А ты?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>По определению.

Грань между удаленным работником и фрилансером — весьма тонка.

Ключевой момент, имхо, фрилансер не страдает от потери работодателя, т.к. у него их поток.

Официальное оформление не является критерием — можно работать не легально как в офисе так и удаленно. В Украине многие девелоперы оформлены как ИП, но по факту ходят на работу каждый день со всеми вытекающими.

Даже в твоем определении — "self-employed" — ключевое. Т.е. для фриланса не является большим вопросом работодатель. Это удобнее.

Мне же, при потере работодателя, приходится тратить время на поиски работы, т.к. разовые проекты с фрилас-бирж интереса не представляют.

НС>>>А ты еще раз прочти про бонусы.
S>>У тебя нет индивидуальных бонусов — только командные.
НС>Ты читать не умеешь.

Сам написал — бонусы зависят от успеха команды. Если нет — то опиши как определяются твои личные успехи.

НС>Что значит сами? А кто, по твоему, должен смотреть за тем чтобы в команде не было уродов?

Грань между уродом и человеком в беде — весьма условна.

S>>Что если у вашего товарища — сложный период в жизни? Депрессия и все дела. Жена ушла и т.д. Будете ли вы его жалеть и тянуть или выставите с вещами на улицу?

НС>А ты?

Я — вообще откажусь работать по такой схеме. Иначе придется содержать людей в беде чисто на человеческом факторе. Быть может это временно и чел. восстановит работоспособность — так что сразу выгонять?

Не должно быть человеческого фактора, т.е. должны быть формальные отношения.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

НС>>По определению.
S>Грань между удаленным работником и фрилансером — весьма тонка.

Это ортогональные понятия, так что никакой грани там нет.

S>Ключевой момент, имхо, фрилансер не страдает от потери работодателя, т.к. у него их поток.

Ключевой момент указан в опеределнии. Зачем ты все время пытаешься придумать свое значение общеупотребимому термину?

S>Мне же, при потере работодателя, приходится тратить время на поиски работы, т.к. разовые проекты с фрилас-бирж интереса не представляют.

Фрилансеру тоже требуется время на поиски заказов, причем, в итоге, времени уходит существенно больше чем на поиск работы у обычного работника.

НС>>Ты читать не умеешь.
S>Сам написал — бонусы зависят от успеха команды.

Ты читать не умеешь. Бонусы зависят от трех вещей, в числе которых моя персональная оценка. Кроме того, успех команды в моем случае — моя прямая обязанность. Мне именно за это деньги платят, а не за написание кода.

НС>>Что значит сами? А кто, по твоему, должен смотреть за тем чтобы в команде не было уродов?
S>Грань между уродом и человеком в беде — весьма условна.

Ты на вопрос ответь.

S>>>Что если у вашего товарища — сложный период в жизни? Депрессия и все дела. Жена ушла и т.д. Будете ли вы его жалеть и тянуть или выставите с вещами на улицу?
НС>>А ты?
S>Я — вообще откажусь работать по такой схеме.

По какой — такой? Что с тобой сделает работодатель/закфачик в твоей текущей схеме, если ты начнешь ему расказывать, что ты проразгильдяйничал потому что ты в беде и у тебя депрессия?

S> Иначе придется содержать людей

С какой стати придется кого то содержать?

S>Не должно быть человеческого фактора, т.е. должны быть формальные отношения.

Т.е. сразу же на мороз? И ты тут чего то пузырил насчет того что мой работодатель меня накалывает? Позорище.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

vsb>>Когда нет сроков, нет обязательств и нет рамок. Всё вышеперечисленное в разы убивает мою производительность.

S>А что, у вас был такой опыт? Разве такое бывает?

Прям идеала не было, хотя я стараюсь игнорировать сроки, уходить в оффлайн и игнорировать глупые требования по возможности, но не всегда получается.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Это ортогональные понятия, так что никакой грани там нет.

Тогда о чем спор? Что ты хочешь доказать? Какое это имеет значение?

S>>Ключевой момент, имхо, фрилансер не страдает от потери работодателя, т.к. у него их поток.
НС>Ключевой момент указан в опеределнии. Зачем ты все время пытаешься придумать свое значение общеупотребимому термину?

В твоем определении два признака:

1. Самозанятый.
2. Не привязан к конкретному работодателю долгосрочно.

Если чел. привязан к конкретной организации, пусть и не является официально оформленным рабочим — можно ли назвать его фрилансером?

НС>Фрилансеру тоже требуется время на поиски заказов, причем, в итоге, времени уходит существенно больше чем на поиск работы у обычного работника.

Вот в этом и разница — я заказы не ищу. Пробовал — получается мало. Работаю с одной и той же организацией по несколько лет удаленно.

В этом и разница — у меня есть привязка на годы, а не на недели или дни. У фрилансера привязка — максимум пара недель, ну месяц. После чего он ищет новый проект, на что уходит время.

Если фрилансера подмяла под себя контора — он уходит в удаленную работу и уже не занимается поиском заказчиков. У меня, собственно, несколько раз так и получалось.

НС>>>Что значит сами? А кто, по твоему, должен смотреть за тем чтобы в команде не было уродов?
S>>Грань между уродом и человеком в беде — весьма условна.

НС>Ты на вопрос ответь.

В идеале процесс должен быть построен так, что оплата зависит от результата.

НС>По какой — такой? Что с тобой сделает работодатель/закфачик в твоей текущей схеме, если ты начнешь ему расказывать, что ты проразгильдяйничал потому что ты в беде и у тебя депрессия?

В обсуждаемой выше схеме — оплата за результат. Нет результата — нет оплаты.

S>> Иначе придется содержать людей
НС>С какой стати придется кого то содержать?

В твоей схеме — на человеческом факторе. Просто член команды будет умолять проявить снисходительность, что у него временные трудности. Потом в торой и т.д.

S>>Не должно быть человеческого фактора, т.е. должны быть формальные отношения.
НС>Т.е. сразу же на мороз? И ты тут чего то пузырил насчет того что мой работодатель меня накалывает? Позорище.

Не на мороз — а не платить деньги пока не сдаст работу — это в идеале.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В твоем определении два признака:
S>1. Самозанятый.
S>2. Не привязан к конкретному работодателю долгосрочно.

commited переводится по другому.

S>Если чел. привязан к конкретной организации, пусть и не является официально оформленным рабочим — можно ли назвать его фрилансером?

Что значит "привязан"? Commited в данном случае означает, что ты долгое время выполняешь заказы только одного единственного работодателя. А если у тебя просто есть заказчик, с которым ты часто и долго работаешь, то это не commited.
Вообще, в русском есть вполне устоявшийся термин, просто не такой модный — внештатный работник. Ты в штате? Нет? Значит фрилансер. Зачем ты пытаешься извратить смысл простого термина — непонятно.

НС>>Фрилансеру тоже требуется время на поиски заказов, причем, в итоге, времени уходит существенно больше чем на поиск работы у обычного работника.
S>Вот в этом и разница — я заказы не ищу.

В определении нет ни слова про поиск заказов? Знаешь почему?

S>Если фрилансера подмяла под себя контора — он уходит в удаленную работу и уже не занимается поиском заказчиков.

Тебя в штат брали? Или работа не просто удаленная, но еще и сдельная?

НС>>>>Что значит сами? А кто, по твоему, должен смотреть за тем чтобы в команде не было уродов?
S>>>Грань между уродом и человеком в беде — весьма условна.
НС>>Ты на вопрос ответь.
S>В идеале процесс должен быть построен так, что оплата зависит от результата.

Ну то есть ты считаешь нормально держать в команде человека, который работает на 10%, да еще и нерегулярно, если и платить ему соответственно?

НС>>По какой — такой? Что с тобой сделает работодатель/закфачик в твоей текущей схеме, если ты начнешь ему расказывать, что ты проразгильдяйничал потому что ты в беде и у тебя депрессия?
S>В обсуждаемой выше схеме — оплата за результат. Нет результата — нет оплаты.

И если заказчик в результате твоей бездеятельности сам попадет на бабки — это его проблемы, я тебя верно понял?

S>>> Иначе придется содержать людей
НС>>С какой стати придется кого то содержать?
S>В твоей схеме — на человеческом факторе.

В моей схеме нет ничего про содержание бездельников. Бездельники отправляются на мороз строго по результатом своей деятельности. Ты все время путаешь бонусы и зарплату.

S>>>Не должно быть человеческого фактора, т.е. должны быть формальные отношения.
НС>>Т.е. сразу же на мороз? И ты тут чего то пузырил насчет того что мой работодатель меня накалывает? Позорище.
S>Не на мороз — а не платить деньги пока не сдаст работу — это в идеале.

Во во, в такой схеме и получаем продукты, в которых все сделано на отвяжись. Формальные результаты соблюдены, а то что оно уродство, пофик.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Что значит "привязан"? Commited в данном случае означает, что ты долгое время выполняешь заказы только одного единственного работодателя. А если у тебя просто есть заказчик, с которым ты часто и долго работаешь, то это не commited.

У меня именно так — заказы от одного работодателя несколько лет, ничего больше не ищешь. Когда решил прекратить сотрудничество — пришлось искать нового заказчика. Проекты разовые на фриланс-сайтах не рассматриваю по причине того, что много времени тратится на поиски и орг. вопросы.

Суть фриланса — ты много времени тратишь на поиск заказов. Если тебе не нужно искать заказы и ты обеспечен работой в полной мере на годы — это не фриланс а просто работа, даже если удаленная и не легальная.

НС>Вообще, в русском есть вполне устоявшийся термин, просто не такой модный — внештатный работник. Ты в штате? Нет? Значит фрилансер. Зачем ты пытаешься извратить смысл простого термина — непонятно.

А что значит "в штате"? Оформлен по ТК?

S>>Вот в этом и разница — я заказы не ищу.
НС>В определении нет ни слова про поиск заказов? Знаешь почему?

Потому что в определении все нюансы расписывать не нужно. И так понятно, что если не привязан к конкретному работодателю — то приходится их часто менять и договариваться с каждым по отдельности

S>>Если фрилансера подмяла под себя контора — он уходит в удаленную работу и уже не занимается поиском заказчиков.
НС>Тебя в штат брали? Или работа не просто удаленная, но еще и сдельная?

Что значит "в штате"? Официально оформлен? Предлагали оформиться официально, но мне этот геммор не нужен. До пенсии я вряд ли доживу а если и доживу, то она мне врядли чем поможет.

НС>Ну то есть ты считаешь нормально держать в команде человека, который работает на 10%, да еще и нерегулярно, если и платить ему соответственно?

А какой смысл работнику работать на 10%, если будет получать 10% от зарплаты? Думай.

НС>И если заказчик в результате твоей бездеятельности сам попадет на бабки — это его проблемы, я тебя верно понял?

В чем проблема заменить работника или добавить еще нескольких, чтобы ускорить процесс? Это уже заказчик должен думать — его проблемы.

НС>В моей схеме нет ничего про содержание бездельников. Бездельники отправляются на мороз строго по результатом своей деятельности. Ты все время путаешь бонусы и зарплату.

Бездельника нужно еще выявить, а это тоже не простая задача.

НС>Во во, в такой схеме и получаем продукты, в которых все сделано на отвяжись. Формальные результаты соблюдены, а то что оно уродство, пофик.

Вопрос неформальных требований — отдельная тема. Это при любой схеме может быть — в случае официального трудоустройства ты даже не сможешь такого чела выгнать — ведь формально все делает...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Проекты разовые на фриланс-сайтах не рассматриваю по причине того, что много времени тратится на поиски и орг. вопросы.

Ты опять не понял сути. Фрилансер это не обязательно разовые проекты, это отношения с работодателем без обязательств. Сделал кусок работы, получил оплату и никто никому не должен.

НС>>Вообще, в русском есть вполне устоявшийся термин, просто не такой модный — внештатный работник. Ты в штате? Нет? Значит фрилансер. Зачем ты пытаешься извратить смысл простого термина — непонятно.
S>А что значит "в штате"? Оформлен по ТК?

Вроде того.

S>>>Вот в этом и разница — я заказы не ищу.
НС>>В определении нет ни слова про поиск заказов? Знаешь почему?
S>Потому что в определении все нюансы расписывать не нужно.

Нет, потому что с поиском заказов это определение вообще никак не связано.

S>Что значит "в штате"? Официально оформлен? Предлагали оформиться официально, но мне этот геммор не нужен

Ну вот поэтому ты фрилансер, точно по определению.

НС>>И если заказчик в результате твоей бездеятельности сам попадет на бабки — это его проблемы, я тебя верно понял?
S>В чем проблема заменить работника

Это ты мне ответь, почему такого нельзя уволить.

НС>>В моей схеме нет ничего про содержание бездельников. Бездельники отправляются на мороз строго по результатом своей деятельности. Ты все время путаешь бонусы и зарплату.
S>Бездельника нужно еще выявить, а это тоже не простая задача.

Простая, если ты немного соображаешь в сути происходящего.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Ты опять не понял сути. Фрилансер это не обязательно разовые проекты, это отношения с работодателем без обязательств. Сделал кусок работы, получил оплату и никто никому не должен.

S>>А что значит "в штате"? Оформлен по ТК?

НС>Вроде того.

Знаешь что-нибудь о штрафе за неоформленных работников? Почему же работодатель не может сказать, что это просто фрилансеры а не мои настоящие работники?

В Украине нанимают работников под видом фрилансеров, заставляют открывать ИП, но по факту это работники (и в России такой номер не прокатывает — органы быстро поймут что это никакие не фрилансеры и выпишут многомиллионный штраф).

Т.е. оформление — это не критерий. Работник может быть не оформленным и это не делает его "фрилансером".

Ты попутал нелегалов с фрилансерами. Фрилансер — это спец. высокого класса, обычно, у которого очеред из заказчиков. Нам с тобой до этого уровня далеко.

НС>Нет, потому что с поиском заказов это определение вообще никак не связано.

Ты же сам приводил главный недостаток фриланса — много времени уходит на поиск новых заказов и согласования. Вот с ТК как раз не связано.

НС>>>В моей схеме нет ничего про содержание бездельников. Бездельники отправляются на мороз строго по результатом своей деятельности. Ты все время путаешь бонусы и зарплату.
S>>Бездельника нужно еще выявить, а это тоже не простая задача.

НС>Простая, если ты немного соображаешь в сути происходящего.

Суть в том, что чел. может не полностью забивать болт а работать, скажем, на 10%. Ты не можешь сказать что ничего не делает. Но и формально процент не посчитаешь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Знаешь что-нибудь о штрафе за неоформленных работников?

На Украине? Не знаю.

S> Почему же работодатель не может сказать, что это просто фрилансеры а не мои настоящие работники?

Почему не может? Может. В РФ с фрилансером заключается договор найма и вперед. Вполне белая схема.

S>В Украине нанимают работников под видом фрилансеров, заставляют открывать ИП, но по факту это работники (и в России такой номер не прокатывает — органы быстро поймут что это никакие не фрилансеры и выпишут многомиллионный штраф).

Это ваши украинские проблемы.

S> Фрилансер — это спец. высокого класса, обычно, у которого очеред из заказчиков.

Опять началось выдумывание определений?

S> Нам с тобой до этого уровня далеко.

Говори за себя.
S>>>Бездельника нужно еще выявить, а это тоже не простая задача.
НС>>Простая, если ты немного соображаешь в сути происходящего.
S>Суть в том, что чел. может не полностью забивать болт а работать, скажем, на 10%. Ты не можешь сказать что ничего не делает.

Могу. И говорил.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>Знаешь что-нибудь о штрафе за неоформленных работников?
НС>На Украине? Не знаю.

Ну так в том то и дело — ты ничего не знаешь и живешь в своей реальности, в своем выдуманном мирке. Так знай же:

125 190 грн. ($5 тыс.) за следующие нарушения:

фактического допуска работника к работе без оформления трудового договора
оформление работника на неполное рабочее время в случае фактического исполнения работы полное рабочее время
выплату заработной платы (вознаграждения) без начисления и уплаты ЕСВ;

НС>Почему не может? Может. В РФ с фрилансером заключается договор найма и вперед. Вполне белая схема.

Мусье теоретик? Контролирующие органы, при желании, очень быстро отличат временный подряд от постоянной работы под видом временного подряда. Достаточно будет одной жалобы от недовольного работника, который раскроет все карты внутренние.

Схема как раз не белая а в лучшем случае серая, зачастую просто противозаконная.

Проблема неоформленных работников имеет место быть. Но фрилансерами это их не делает. Обычно решается путем дачи взятки.

S>>В Украине нанимают работников под видом фрилансеров, заставляют открывать ИП, но по факту это работники (и в России такой номер не прокатывает — органы быстро поймут что это никакие не фрилансеры и выпишут многомиллионный штраф).

НС>Это ваши украинские проблемы.

У нас уже были случаи проверок, когда органы приходили в контору, фиксировали что люди типа работают. А они все хором кричат — мы не сотрудники, мы работаем каждый на себя. Но достаточно пара-тройка недовольных, которые раскроют документацию, продемонстрируют что работа не являлась временным подрядом — и контора в лучшем случае заплатит круглую сумму в качестве взятки.

S>> Фрилансер — это спец. высокого класса, обычно, у которого очеред из заказчиков.
НС>Опять началось выдумывание определений?

Я тебе суть передаю. Вот, из Wiki:

Возможность привлекать специалистов более высокого класса из разных регионов, а не ограничиваться штатными специалистами из своего региона.

Т.е. да, человек низкого уровня может попробовать фриланс. Но поскольку у него будет уходить много времени на поиски работы — то он быстро поймет, что это не выгодно. Фрилансером могут быть такие категории:

1. Крутые спецы. К примеру, мы нанимали на временный подряд чела для оценки системы на уязвимости. Стоимостьза 2 недели $21 тыс.
2. Пробующие. Чел. попробовал и понял что это не выгодно. Как ты, видимо.
3. Дураки. Которые пробуют пробуют, понимают что не выгодно и что дешевле найти постоянного работодателя. Но продолжают пробовать.

НС>Могу. И говорил.

Ок, опиши подробнее. Вот, получила команда бонус. Вы делите его поровну? Или кто решает кому сколько давать?

Далее. Если чел. просто работал, но работает меньше всех — все равно ведь он получит 100% зарплаты? Пусть даже не дадите бонус.

Будете ли его постоянно мурыжить, типа давай, напрягайся, из-за тебя бонуса не получим?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Знаешь что-нибудь о штрафе за неоформленных работников?
НС>>На Украине? Не знаю.
S>Ну так в том то и дело — ты ничего не знаешь и живешь в своей реальности, в своем выдуманном мирке.

Нет, я живу в РФ. И плевать мне как вас там на Украине сношают.

НС>>Почему не может? Может. В РФ с фрилансером заключается договор найма и вперед. Вполне белая схема.
S> Мусье теоретик?

Практик. Одно время так подрабатывал.

S> Контролирующие органы, при желании, очень быстро отличат временный подряд от постоянной работы под видом временного подряда.

Ну так никто и не говорил о постоянной работе в офисе по договору временного найма. Зачем и кому это надо?

S>У нас уже были случаи проверок, когда органы приходили в контору, фиксировали что люди типа работают. А они все хором кричат — мы не сотрудники, мы работаем каждый на себя.

Ну тут то понятно. Если у человека есть постоянное рабочее место, то какой он, нафик, фрилансер. Но это не про тебя, к чему обсуждать такую ситуацию? С тобой все проще. Ты никто для компании и звать тебя никак. В любую секунду тебя можно выпнуть под зад ногой, все больничные и отпуска — твои личные проблемы. Что то мне подсказывает, что и договоров временного найма ты с работодателем тоже не заключал.

S>>> Фрилансер — это спец. высокого класса, обычно, у которого очеред из заказчиков.
НС>>Опять началось выдумывание определений?
S>Я тебе суть передаю. Вот, из Wiki:

Это не суть. От того что фрилансер не самого высокого класса он фрилансером быть не перестает.

НС>>Могу. И говорил.
S>Ок, опиши подробнее. Вот, получила команда бонус. Вы делите его поровну? Или кто решает кому сколько давать?

Никто ничего не делит. У каждого свой бонус. Есть базовый бонус — Х зарплат. Он делится на части — персональный перформанс, командный и доход компании. Если с персональным и командным все хорошо — получаешь 100% от этих частей базы. С компанией похитрее — 100% это запланированный доход. Но если он больше, то и бонус будет больше 100%.
Понятно что последнее это не так чтобы мотивация, за исключением верхушки маркетинга и сейлзов, это скорее способ компании поделиться доходами. А вот первых два компонента это и есть тот самый стимул.
Ну и еще момент — у хороших специалистов как правило есть мотивация делать свое дело хорошо, даже если зарплата от этого не зависит. У меня в команде все ребята такие, и подгонять или как то специально мотивировать их не нужно. Их нужно наоборот притормаживать, чтобы не перерабатывали.

S>Далее. Если чел. просто работал, но работает меньше всех — все равно ведь он получит 100% зарплаты?

Базовая зарплата тоже от его успехов зависит, так как периодически увеличивается. А если совсем все плохо — как я уже сказал, на мороз.

S>Будете ли его постоянно мурыжить, типа давай, напрягайся, из-за тебя бонуса не получим?

Нет. Пару раз предупрежу, и потом он пойдет искать себе другую работу.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>> Контролирующие органы, при желании, очень быстро отличат временный подряд от постоянной работы под видом временного подряда.
НС>Ну так никто и не говорил о постоянной работе в офисе по договору временного найма. Зачем и кому это надо?

Еще как говорят и делают — у нас 90% в IT так работают. Но типа не офис а опенспейс и т.д.

И что, хочешь сказать что это делает их фрилансерами

Нет, бро. Смотри на суть. Фрилансер — выполняет временные работы и у него большая часть времени уходит на поиск заказов и согласования. А что это значит? Это значит, что ему нужно брать в 5 раз больше других, чтобы окупить все эти расходы. Иначе будешь в проигрыше.

Но! Чтобы брать в 5 раз больше — нужно чем-то заинтересовать клиента. Иначе смысла нет.

НС>Ну тут то понятно. Если у человека есть постоянное рабочее место, то какой он, нафик, фрилансер.

Это откуда понятно? В определении ничего не сказано про рабочее место. Знаешь почему?

НС>Ты никто для компании и звать тебя никак. В любую секунду тебя можно выпнуть под зад ногой, все больничные и отпуска — твои личные проблемы. Что то мне подсказывает, что и договоров временного найма ты с работодателем тоже не заключал.

Так ты только что сам говорил, что если у вас работник не будет работать- то его выставят. Так? И чем это отличается от ситуации со мной?

И что изменилось бы, если бы я ходил в офис, как 90% украинских, и оформил договор подряда?

Как то суть от тебя ускользает — у тебя одни ложные парадигмы в голове.

Суть какая? Выполнил работу и получил n денег, не утруждая себя поисками и согласованиями. Все! Что тебе еще нужно?

НС>Это не суть. От того что фрилансер не самого высокого класса он фрилансером быть не перестает.

Только в таком случае ему нет смысла быть фрилансером.

НС>Никто ничего не делит. У каждого свой бонус. Есть базовый бонус — Х зарплат. Он делится на части — персональный перформанс, командный и доход компании. Если с персональным и командным все хорошо — получаешь 100% от этих частей базы. С компанией похитрее — 100% это запланированный доход. Но если он больше, то и бонус будет больше 100%.

В общем, мутная схема.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Еще как говорят и делают — у нас 90% в IT так работают. Но типа не офис а опенспейс и т.д.

Еще раз — это ваши украинские проблемы. Я тебе с самого начала написал что сидите вы в жопе.

S>Нет, бро. Смотри на суть. Фрилансер — выполняет временные работы

А ты не временные?

S>и у него большая часть времени уходит на поиск заказов и согласования.

Опять пошли фантазии.

НС>>Ну тут то понятно. Если у человека есть постоянное рабочее место, то какой он, нафик, фрилансер.
S>Это откуда понятно? В определении ничего не сказано про рабочее место. Знаешь почему?

При чем тут определение? Ты завел песню про вашу налоговую. Налоговой пофик, фрилансер ты или нет. Если ты сидишь на постоянном рабочем месте, тебя должны взять в штат и платить налоги с твоей зарплаты.

S>Так ты только что сам говорил, что если у вас работник не будет работать- то его выставят. Так? И чем это отличается от ситуации со мной?

Тем что ему, к примеру, заплатят пару зарплат при увольнении и дадут пару недель на поиск работы.

S>И что изменилось бы, если бы я ходил в офис, как 90% украинских, и оформил договор подряда?

На Украине то? Наверное ничего, у вас там все клали на законы с высокой колокольни. Но из этого следует не то что ты не в жопе, а то что все остальные тоже в жопе.

S>Как то суть от тебя ускользает — у тебя одни ложные парадигмы в голове.

Тебя имут, а парадишмы у меня? Ну ну.

S>Суть какая? Выполнил работу и получил n денег, не утруждая себя поисками и согласованиями. Все! Что тебе еще нужно?

Мне? Много чего еще.

НС>>Это не суть. От того что фрилансер не самого высокого класса он фрилансером быть не перестает.
S>Только в таком случае ему нет смысла быть фрилансером.

Это ты так думаешь. А на практике средний уровень фрилансеров сильно ниже среднего в целом.

S>В общем, мутная схема.

Наоборот, абсолютно прозрачная. Мутная это когда твой бонус зависит от хорошего к тебе отношения вышестоящего менеджера.