On 12.02.2013 20:05, nile wrote:

> Откуда знать работодателю, что права вы не купили? И что вы все эти годы
> действительно водили автомобиль, а не сидели на пассажирском сидении?
> А может вы водили в деревне среди трех тополей без пробок, без единого
> знака и светофора? Как вы поведете себя, оказавшись в центре мегаполиса?
При 10-15 работы работы таксистом в соседних конторах?
Действительно откуда.
Что-то мне подсказывает, что руководство у таксистов психически
здоровое, в отличие от...

On 12.02.2013 20:10, nile wrote:

> Вообще-то Амазон перед собеседованием высылает PDF-ку, в которой
> приведены основные технические темы, на которые нужно обратить внимание
> при подготовке.
> И в целом краткая информация о том, в каком формате будет проходить
> собеседование, и на какие моменты стоить обратить внимание.
Ну вот ты подтверждаешь мое предположение.
Но вот местные собеседовали о том, что будут проводить экзамен по
институтскому курсу, не говорю уже "PDF-ке, в которой приведены основные
технические темы, на которые нужно обратить внимание при подготовке." не
удосуживаются сообщить. К чему бы это?
Еще что прикалывает, обижаются, если отказываешь им. Помню лет 7 назад
одних клоунов, позвонили, сказали, что "домашнее задание", сказал
спасибо, но задание делать не буду и в общем не хочу к ним идти — после
этого обиженным голосом долго пытались мне по телефону объяснить, что я
не прав. И не пошлешь же, пришлось этих идиотом минут 20 слушать и ждать
момента, когда можно сказать "до свидания, было приятно пообщаться". Так
после этого еще и фыркнули в трубку.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>Опять 25. Интересно, удасться ли раза хоть с 25 выйти из заколдованного
V>>круга: на собеседования производят отсев опытных разработчиков и
V>>жалуются, что их не могут найти.
V>>Неужели так сложно понять, что память человека не бесконечна и ту
V>>теорию, что человек знал студентом, он забудет через 10-15 лет, а будет
V>>просто автоматически использовать наиболее правильные решения,
V>>основываясь на опыте.
V>>Попытаюсь объяснить на элементарном примере: в первые годы жизни человек
V>>учится ходить и с трудом делает первые шаги и возможно даже осознает,
V>>как управляет своими мышцами, теперь спросите у взрослого человека, как
V>>он управляет своими мышцами, чтобы ходить. Никто не сможет объяснить.
N>Ерунда какая.
N>Я приведу вам другой пример. Чтобы сдать на права, вы выучили ПДД, готовились к экзамену.
N>Вы имеете 10 лет водительского стажа, и вроде бы нет необходимости подтверждать, что вы хороший водитель и знаете ПДД.
N>Но при приеме на работу таксистом вас просят объяснить поведение в конкретных ситуациях, руководствуясь ПДД.
N>Вы возмущены: "Да как вы смеете! ПДД для неопытных, а я — ас! И задачки я не решаю, я за рулем езжу!"
N>Откуда знать работодателю, что права вы не купили? И что вы все эти годы действительно водили автомобиль, а не сидели на пассажирском сидении?
N>А может вы водили в деревне среди трех тополей без пробок, без единого знака и светофора? Как вы поведете себя, оказавшись в центре мегаполиса?

N>И такая реакция это первый повод отказать вам в приеме на работу. Потому что вы считаете себя умнее других, и в команде не сработаетесь.

N>P.S. Ничего личного, и удачи!
Плохой пример. У моего отца ни одного ДТП небыло за 7 лет, работает в такси. Так вот буквально 2 или три недели назад так как жена сдаёт на права подсунул ему онлайн экзамен в ГАИ — 6 ошибок. Что делать права забирать?)))
И кстати при приёме на работу права не требовали. Спрашивали знание города.

V>При 10-15 работы работы таксистом в соседних конторах?
V>Действительно откуда.
Далеко не все в Москве приходят на собеседование в Amazon из Microsoft и Google.
А если вы имели ввиду "соседнюю контору" с малоизвестным названием, то специфика работы тут сильно отличается, а написать в резюме можно все, что угодно.
Поэтому, ориентироваться исключительно на громкое название компании и должности в резюме не стоит.
Не место красит человека.

On 12.02.2013 20:17, lollipop wrote:

> Плохой пример. У моего отца ни одного ДТП небыло за 7 лет, работает в
> такси. Так вот буквально 2 или три недели назад так как жена сдаёт на
> права подсунул ему онлайн экзамен в ГАИ — 6 ошибок. Что делать права
> забирать?)))
> И кстати при приёме на работу права не требовали. Спрашивали знание города.
Да он просто нафантазировал чего-то, что ему кажется правдоподобным, вот
только к реальной жизни отношения не имеет — это и ежу понятно.

А причина действий всех этих собеседователей давно известна: боязнь
взять на себя хоть чуть ответсвенности и прикрываться некими бумажками.
Благо, сейчас все привыкли, что программные продукты постоянно глючат и
делают не то, что предполагалось и почти все проекты делаются в сроки в
2-3 раза превышающие запланированные.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Плохой пример. У моего отца ни одного ДТП небыло за 7 лет, работает в такси. Так вот буквально 2 или три недели назад так как жена сдаёт на права подсунул ему онлайн экзамен в ГАИ — 6 ошибок. Что делать права забирать?)))
L>И кстати при приёме на работу права не требовали. Спрашивали знание города.
Так никто ж не спорит, что можно спокойно водить, ни разу в жизни не открывая ПДД.
Но для опытного водителя не составит труда потратить пару недель на систематизацию базовых ПДД, ведь так? Опыт тут только поможет лучше понять их, переосмыслить.
А работодателю будет проще, оперируя стандартными терминами, определить уровень соискателя.

И я еще раз обращаю внимание, что не просят ведь доказать теорему. Просят решить конкретную задачу.
При этом недостаточно просто найти правильный ответ. Важно, насколько чисто ты пишешь код, как ты рассуждаешь, ведешь беседу, строишь гипотезы, исправляешь ошибки, тестируешь свой код.
Если ты будешь 45 минут молча писать идеально чистый код, это не устроит интервьюера. Задача это просто предмет для разговора, в ходе которого интервьюер попытается определить твой уровень и оценить как потенциального члена команды.
Кроме того, задач и интервьюеров несколько, что позволяет составить более-менее объективную картину.

On 12.02.2013 20:22, nile wrote:

> Далеко не все в Москве приходят на собеседование в Amazon из Microsoft и
> Google.
Думаешь, что для руководству Амазона или собеседователям там важно, что
чел до этого работал в Гугле (получал зарплату)?

> А если вы имели ввиду "соседнюю контору" с малоизвестным названием, то
> специфика работы тут сильно отличается, а написать в резюме можно все,
> что угодно.
О куда ушли. То бишь ты уверен, что большинство программистов,
приходящих на собеседование врут? Это говорит очень много о тебе, что ты
за человек.
Ибо большинство программистов правдивы, потому как врать можно людям, а
не компьютеру и это сильно влияет на психику человека и на его поступки.
Это теоретическое опровержение.
За 20 лет я видел только одного, который в резюме написал сказок, но не
смог сказать ничего, что он делал на собеседовании. А за 20 лет
достаточно много программистов проходило мимо меня. Это практическое
опровержение.
На основе этого, можно сделать вывод о тебе — ты очень часто врешь и
распространяешь это на других людей.

> Поэтому, ориентироваться исключительно на громкое название компании и
> должности в резюме не стоит.
Вообще-то именно эту мысль ты выше и выдвинул. Как-то старайся не
противоречить себе в одном посте.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну вот ты подтверждаешь мое предположение.
V>Но вот местные собеседовали о том, что будут проводить экзамен по
V>институтскому курсу, не говорю уже "PDF-ке, в которой приведены основные
V>технические темы, на которые нужно обратить внимание при подготовке." не
V>удосуживаются сообщить. К чему бы это?
В данном случае полностью согласен с тобой. Тут имеет дело банальная попытка скопировать чужой подход, не вникая, а получается жалкая пародия.
У нас в России много "мирового опыта" так перенимается.

On 12.02.2013 20:30, nile wrote:

> А работодателю будет проще, оперируя стандартными терминами, определить
> уровень соискателя.
Работодатель выше уже определил, что ему проще.
Как хорошо, что все эти современные эффективные менеджеры бояться пойти
таксистами рулить, те могут и монтировкой по горбу переехать.

> При этом недостаточно просто найти правильный ответ. Важно, насколько
> чисто ты пишешь код, как ты рассуждаешь, ведешь беседу, строишь
> гипотезы, исправляешь ошибки, тестируешь свой код.
> Если ты будешь 45 минут молча писать идеально чистый код, это не устроит
> интервьюера. Задача это просто предмет для разговора, в ходе которого
> интервьюер попытается определить твой уровень и оценить как
> потенциального члена команды.
То бишь этот интервьвер ищет того, кто целыми днями будет молоть языком,
мешать всем работать, но не делать молча свою работу.

> Кроме того, задач и интервьюеров несколько, что позволяет составить
> более-менее объективную картину.
Это даже не смешно. Это так упал уровень высшего образования.
Ну и кроме того, это ж какая толпа бездельноков зарплату получает. Точно
на нашу отрасль нужен очередной кризис, аналогичный кризису доткомов.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>О куда ушли. То бишь ты уверен, что большинство программистов,
V>приходящих на собеседование врут?
Нет. Я всего лишь имел ввиду, что бумажка мало говорит о реальном опыте.
И лишь на основании нее невозможно понять, что из себя реально представляет человек.

Вот пример "от балды":
2007-2012
SuperSoft LTD.
Senior Software Developer.
Distributed SOA system for financial market.
Java, JBoss, Spring, EJB.

Можно понять из этого уровень человека?
И даже если будет расписано более подробно с конкретными достижениями — это отличный повод для разговора, но не единственный критерий.

V>На основе этого, можно сделать вывод о тебе — ты очень часто врешь и
V>распространяешь это на других людей.
Быстро ты однако делаешь выводы. Давай все же не будем переходить на личности.

V>Вообще-то именно эту мысль ты выше и выдвинул. Как-то старайся не
V>противоречить себе в одном посте.
Нет, просто ты неверно меня понял.

On 12.02.2013 20:34, nile wrote:

> В данном случае полностью согласен с тобой. Тут имеет дело банальная
> попытка скопировать чужой подход, не вникая, а получается жалкая пародия.
> У нас в России много "мирового опыта" так перенимается.
Потому как копируют обычно те, кто думать не умеет. Как обезьяны.
А подход Амазона вполне корректен и разумен. Во-первых заранее отбирают
тех, кто хочет у них работать настолько, что готовится к их экзамену.
Во-вторых, проверяют насколько человек может подготовиться, повторить
известные ему вещи, разобраться в новых, а потом на экзамене это показать.
В-третьих, не тратят ни свое время ни других, кому не особо они интересны.

А вот подход местных собеседователей поражает: "отсеять всех и
прособеседовать максимально большую толпу".

Здравствуйте, Veratu, Вы писали:

V>Спрашивать кучу вопросов, которые не имеют никакого отношения к твоей реальной работе — это сейчас самый последний писк моды в быдлоконторах. Если хочешь непременно там работать, придется потратить кучу времени на подготовку — но лучше поискать компанию, в которой нужны нормальные спецы, а не старательные кнопкодавы.

У меня другие оценки спецов Там, где требуется составление новых алгоритмов, поднятие новых идей, там есть челлендж, там работать интересно и таки да, нужно понимание работы кирпичиков — читай временные сложности. А написание какого-нить CRM и смежные задачи при помощи какого-нить супер-навороченного модного Framework-а, где 80% времени лазишь по мануалам, 10% кодируешь согласно мануалу и 10% тестируешь... Ну извини... это тривиально, нужно и да, это кнопкодавство.

Ну а часто проблема в том, что на место кнопкодавов ищут креативных специалистов, на место системных программистов ищут гуру в ООП тонкостях C++ и т. д. А потом возникает когнитивный диссонанс.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

L>> Плохой пример. У моего отца ни одного ДТП небыло за 7 лет, работает в такси. Так вот буквально 2 или три недели назад так как жена сдаёт на права подсунул ему онлайн экзамен в ГАИ — 6 ошибок. Что делать права забирать?)))
L>>И кстати при приёме на работу права не требовали. Спрашивали знание города.
N>Так никто ж не спорит, что можно спокойно водить, ни разу в жизни не открывая ПДД.
N>Но для опытного водителя не составит труда потратить пару недель на систематизацию базовых ПДД, ведь так? Опыт тут только поможет лучше понять их, переосмыслить.
N>А работодателю будет проще, оперируя стандартными терминами, определить уровень соискателя.

Ясное дело — опытный водитель(тем более професионал — водитель такси!) всегда должен помнить с какого возраста разрешено сдавать на права категории А и разрешены ли на автобусах, выполняющих междугородние перевозки на передней оси шины восстановленные по второму классу ремонта... Это же базовые знания, основа, их на курсах дают!

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Потому как копируют обычно те, кто думать не умеет. Как обезьяны.
V>А подход Амазона вполне корректен и разумен. Во-первых заранее отбирают
V>тех, кто хочет у них работать настолько, что готовится к их экзамену.
V>Во-вторых, проверяют насколько человек может подготовиться, повторить
V>известные ему вещи, разобраться в новых, а потом на экзамене это показать.
V>В-третьих, не тратят ни свое время ни других, кому не особо они интересны.

V>А вот подход местных собеседователей поражает: "отсеять всех и
V>прособеседовать максимально большую толпу".

Снова полностью согласен с тобой. В своих аргументах я "защищал" как раз подход Amazon, Google и Microsoft к рекрутингу, а не местных умельцев.
А ты критиковал местных. Отсюда и непонимание. Мир труд жвачка! :D

On 12.02.2013 20:44, nile wrote:

> Нет. Я всего лишь имел ввиду, что бумажка мало говорит о реальном опыте.
> И лишь на основании нее невозможно понять, что из себя реально
> представляет человек.
>
> Вот пример "от балды":
> 2007-2012
> SuperSoft LTD.
> Senior Software Developer.
> Distributed SOA system for financial market.
> Java, JBoss, Spring, EJB.
>
> Можно понять из этого уровень человека?
А не надо по бумажке оценивать. Бумажка это только повод пригласить.
А на собеседовании попросить человека рассказать о том что он делал, как
и почему. Причем, если сам не в теме, это еще лучше, заодно и узнаете,
как человек может объяснять то, что он делал. Главное в беседе
направлять его на то, чтобы он рассказывал, что именно он делал, а не
другие. А если сам в теме, то можно периодически вкидывать вопросы, а
почему вот так не попробовали, а вот какую фигню для этого и этого
фреймворка применяли, а почему. И т.д.
В итоге все очень хорошо видно, как человек работает, что умеет и как.
Причем прекрасно отсекаются те, кто больше совещались, чем делали — они
рассказывают по верхам, а вот в деталях сразу плывут.

> Нет, просто ты неверно меня понял.
Ок.

On 12.02.2013 20:47, Mystic wrote:

> У меня другие оценки спецов Там, где требуется составление новых
> алгоритмов, поднятие новых идей, там есть челлендж, там работать
> интересно и таки да, нужно понимание работы кирпичиков — читай временные
> сложности.
Временные сложности — это всего-лишь три строчки таблички:
последовательность — линейная, дерево — логарифмическая (кстати, ну ка
скажи основание логарифма), хеш — в корректном случае константная.
Но, перевороты сферических коней (Абстрактных Списков), написание на
собеседовании не тривиальных контейнеров, реализации радикссортов и
выстраивания в ряд гомиков не имеют к понимаю временной сложности
никакого отношения.

> Ну а часто проблема в том, что на место кнопкодавов ищут креативных
> специалистов, на место системных программистов ищут гуру в ООП тонкостях
> C++ и т. д. А потом возникает когнитивный диссонанс.
Или как тут выше один кадр для софта для конференций (аудио, видео) ищет
системщиков я детальными знаниями внутренностей осей. Потом понятно
какой софт выходит. Почему так ищет, понятно, сам начинал когда-то
системщиком и уверен, что это альфа и омега программимрования.

On 12.02.2013 20:52, nile wrote:

> Снова полностью согласен с тобой. В своих аргументах я "защищал" как раз
> подход Amazon, Google и Microsoft к рекрутингу, а не местных умельцев.
> А ты критиковал местных. Отсюда и непонимание.
Ну да. Причем у этих гигантов четко видны цели, которые они преследуют
своими собеседованиями. И к ним идут люди собеседоваться, понимая что
будет на собеседовании и зачем.
Например, я понимая, кто и зачем им нужен и близко не попрусь в свои 45.
Зачем мне это надо?

12.02.2013 21:44, nile пишет:

> Вот пример "от балды":
> 2007-2012
> SuperSoft LTD.
> Senior Software Developer.
> Distributed SOA system for financial market.
> Java, JBoss, Spring, EJB.
>
> Можно понять из этого уровень человека?

Если цена подходящая — то я беру, заверните в бумажку пожалуйста.
Не, ну конечно надо будет с ним предварительно пообщаться — вдруг он
какой не такой окажется, или ненормальный вообще, но процентов на 80
можно сказать кто и что по 10-минутному разговору по телефону/в скайпе
(без всяких обращений списков в гномиков).
Остальное покажет испытательный срок.

Крупные конторы не могут позволить себе нанимать таким способом, ибо им
во-первых постоянно нужно много народу, а во-вторых никто не захочет
брать на себя ответственность при таком, с позволении сказать "процессе"
но тем лучше для меня.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну да. Причем у этих гигантов четко видны цели, которые они преследуют
V>своими собеседованиями. И к ним идут люди собеседоваться, понимая что
V>будет на собеседовании и зачем.
V>Например, я понимая, кто и зачем им нужен и близко не попрусь в свои 45.
V>Зачем мне это надо?
Да, целевая аудитория, требования и перспективы заранее понятны.
А в 45 можно собеседоваться на Senior или даже Principal, почему нет? Хотя на высокие должности скорее всего собеседуют уже в HQ-офисе, не уверен. И крупные компании предпочитают выращивать на высокие должности внутри компании.
Хотя тут кому что надо. Бросать все ради неочевидных перспектив в "колыбели демократии" конечно смысла нет.

Лично мне не нравится в России карьера технаря. Она стремительная, но недолгая.
3 года — сеньор, 5 лет — архитектор. К 30 годам достигается потолок по должности и зарплате (конечно есть исключения, но в целом картина такова).
В итоге большинство успешных технарей уходят в менеджеры. А те, кто остаются технарями, часто расцениваются как лузеры, которые не смогли выбиться в менеджеры. Опять же, за редким исключением.
На западе в 30 лет для технарей все только начинается.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 12.02.2013 18:51, Гоги wrote:

>> Любитель Windows 2000 Ну или XP, как максимум
V>Ну да, что тебя в них не удовлетворяет, кроме отсутсвия АЭРО (кстати это
V>как-то связано с самолетами?).

Отсутствие BitLocker, медленная загрузка и уродская квадратная кнопка Start!