On 13.02.2013 12:58, qxWork wrote:

> Нет, я озвучивал свое мнение.
То есть тебя к собеседованиям на оной конторе не допускают?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Сеньера уже за выслугу лет дают? В любом случае 3 года — максимум мидл.
Сейчас же такое время — куча талантов . В 20 юниор, в 22 мидл, в 23 сеньер. В 24 тим и тех лид, в 25 ПМ аль вообще какой директор. Далее в 27 снова мидл, уже в другой конторе. А в 30 на помоечку, ибо снова юниор .

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Но утверждать, что все корпорации целенаправленно набирают только тупых болванчиков — это идиотизм. Цель любой компании — извлечение прибыли. Прибыль извлекается благодаря успешной конкуренции. А конкуренция обеспечивается качественными продуктами (и маркетингом, да), которые разрабатывают программисты.

Просто такие корпорации могут себе позволить отбирать лучших, но среди студентов, а потом неспеша его растить у себя. В итоге получаем дешёвого специалиста, дешёвого, т.к. после ВУЗа он стоит не много, лет через пять его требования возрастут, которого можно обучать под себя. При этом если он способный, то можно обучать более эффективно, чем это было бы на стороне и обучать только своим задачам, что при правильном подходе тоже выгоднее. Как у них реализовано, хз.
Если платить нормально, постоянно вдалбливать, что работать у нас это честь, то человек так до пенсии доработает. А если ещё и нагружать его маловостребованными на рынке задачами, то точно доработает.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>У меня другие оценки спецов Там, где требуется составление новых алгоритмов, поднятие новых идей, там есть челлендж, там работать интересно и таки да, нужно понимание работы кирпичиков — читай временные сложности.
Это всё надо знать и понимать, но не помнить наизусть.
И в каждой конкретной задаче очень тщательно выбирать эти кирпичики, и перепроверять их сложность, а не полагаться на свою память.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Я приведу вам другой пример. Чтобы сдать на права, вы выучили ПДД, готовились к экзамену.
N>Вы имеете 10 лет водительского стажа, и вроде бы нет необходимости подтверждать, что вы хороший водитель и знаете ПДД.
Забавно, но значительная часть опытных водителей не сдаст на права без подготовки. Просто многие формальные правила забываются, а используется практический опыт.

N>Но при приеме на работу таксистом вас просят объяснить поведение в конкретных ситуациях, руководствуясь ПДД.
Зачем ты упрощаешь задачу?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

N>>Но при приеме на работу таксистом вас просят объяснить поведение в конкретных ситуациях, руководствуясь ПДД.
A>Зачем ты упрощаешь задачу?
Что я упростил? Не спрашивают каноническое доказательство теоремы. Спрашивают аргументированное решение задачи, для которого требуется алгоритмический background.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Так никто ж не спорит, что можно спокойно водить, ни разу в жизни не открывая ПДД.
N>Но для опытного водителя не составит труда потратить пару недель на систематизацию базовых ПДД, ведь так? Опыт тут только поможет лучше понять их, переосмыслить.
Зачем? Если это будут требовать все работодатели, то наверное и потратит 2 недели перед устройством на работу. Только это никак не поможет на работе.
А так систематизация — это отдельный труд, не каждый способен обощить и систематизировать свой труд. Те кто подобные вещи делают, обычно книжки пишут, инструкции составляют, всякие руководства для начинающих. Но подобные вещи не сильно помогают их коллегам, которые имеют большой опыт, но не умеют проделывать подобной работы.
Для примера в момент развития авиации были лётчики асы, и от них требовалось обощить свой опыт и как-то систематизировать его, чтобы новеньким было легче. Не знаю все ли справлялись, но потом этот труд использовался для обучения молодых, у которых нет опыта.

N>А работодателю будет проще, оперируя стандартными терминами, определить уровень соискателя.
Не будет ему проще, он тоже ПДД не знает.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>>>Но при приеме на работу таксистом вас просят объяснить поведение в конкретных ситуациях, руководствуясь ПДД.
A>>Зачем ты упрощаешь задачу?
N>Что я упростил?
Объяснить поведение проще (даже руководствуясь ПДД), чем вспомнить ПДД.
А на экзамене часто вообще забавные вопросы есть. Плюс всякие вещи, типы "под прикрытием трамвая" использовать нельзя.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> и какие вопросы нужно задавать кандидату чтобы проверить эти факты?
V>Интересно, сколько раз одно и тоже повторять. Просто попросите
V>рассказать, что именно человек делал, как и почему так, а не иначе.
Ну вот занимался он автоматизацией бухгалтерии. я предментной области не знаю, архитектуру он не разрабатывал (следовательно за нее не отвечает), да и разглашать ничего не может. ну и о чем мы поговорим?

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

C>>и какие вопросы нужно задавать кандидату чтобы проверить эти факты?
L> сертификаты можно показать,
у меня есть парочка, бумажка означающа что человек хоть что-то знает. нам нужны сениоры.
L> а трудовые книжки в россии ещё не отменили.
ну допустим посмотрю я в трудовую книжку. увижу 10 лет стажа и что? он мог балду пинать все 10 лет.
L>Я незнаю я не HR потому и создал ветку так как не являюсь проф. проходителем интервью.
просто хотелось конструктивной критики.
L> И вопросы со 2 ого курса универа меня поразили.
меня обычно поражает то сколько людей не могут ответить на такие вопросы.
L>если честно я сторонник тестового задания
хм. я отказываюсь их делать обычно.
L>и испытательного срока.

On 13.02.2013 19:45, cvetkov wrote:

> Ну вот занимался он автоматизацией бухгалтерии. я предментной области не
> знаю, архитектуру он не разрабатывал (следовательно за нее не отвечает),
> да и разглашать ничего не может. ну и о чем мы поговорим?
Что за бред про разглашать не может. Даже если для ФСБ что делал, есть
то, что можешь рассказывать, а есть то, что не можешь. ДЛя рограммиста
же не требуется рассказывать, какие методы слежки он применял, для него
требуется рассказать, что именно он в програмерской части делал и как и
почему.
Если же чел сразу же прикрывается НДА, то идет лесом, потому как точно
ничего не делал.

On 13.02.2013 19:45, cvetkov wrote:

> меня обычно поражает то сколько людей не могут ответить на такие вопросы.
А если я у тебя чего из ТВ спрошу, что на втором курсе проходили? Или
матана?

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.

Потому что, на удивление, многие её не знают И дело даже не в мелочах и тонкостязх, а так вот, по-большому: когда выбрать хеш-контейнер, а когда — отсортированный, например.

L> Навеяно тем что на последнем интервью начали спрашивать реализации стандартных коллекций ну и временные сложности алгоритмов. на моё удивление я всё же помню принцип работы сортировок ,поиска . Даже помню реализацию TreeMap. Однако не помню реализацию hashmap)

С реализациями тут вот ведь какая сложность: рассказать принцип — это одно. Зная, о чём вообще говоришь, рассказать не сложно. Реальные же реализации на много сложнее получаются, потому что приходится учитывать кучу мелочей, каких-то оптимиздингов. ИМХО, второе спрашивать перебор, если опять же речь не идёт о какой-то специфической вакансии, где вам придётся именно что реализовывать разные контейнеры.

L> Вобщем вопрос такой. спрсите у меня всё это сразу посе вуза) я бы ответил без вопросов. Даже с временными сложностями. Но вот как то быть полезным фирме врят ли бы смог) Сейчас когда за плечами куча сданных проектов чувствуються силы и понимание. Есть пару сертификатов международно признанных. Но вот непомню я к примеру сколько будет временная сложность сортировки по Хоару. Непомню точную реализацию Hashmap . Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?

Как минимум, отсутствие таких знаний кажется странным (с учётом того, что требуется не именно что "точная" реализация, а сам принцып Hashmap) у опытного программиста. Как раз студенту, мне кажетя, можно простить того, что он не вызубрил материал. Но понять, как можно проработать пять например и более лет и не знать про то, на сколько быстрая сортировка выгоднее пузырька… Это расписано, кстати, в большущем количестве самой разнообразной профессиональной литературе: вы не читаете книги по программированию или читаете их по диагонале? Это [обычно] указано в документации, например List::Sort() — вы не читаете документацию? Как так получается, что эта информация ускользает от вас, не запоминается? Это и кажется странным.

Во-вторых, знания эти совсем не так бесполезны, как может показаться. Ну разве что вы вообще никогда не используете коллекции (а многие, учтите, используют, поэтому могут и требовать эти знания). Есть множество практических задач, в которых требуется выбрать из имеющихся (допустим, в стандартной библиотеке) какой-нить контейнер. Неужели вы будете читать документацию к каждому контейнеру / каждому методу контейнера прежде чем сделать выбор? Нет: зная, как этот контейнер будет использоваться и как устроены стандартные контейнеры делается выбор. Часто даже тут оказывается не просто решить, если стандартных контейнеров много :о)) а не имея минимальной теоритической подготовки, так совсем глухо выйдет :о(

Собеседуя, обычно про контейнеры обязательно спрашивал — ну очень подозрителоьно, когда таких знаний нет. Так же у нас вот в проекте очень широко используются различные словари/множества/списки и другие операции над данными, поэтому сказать, что спрашивал я что-то не имеющее отношение к работе я про себя не могу :о)

On 13.02.2013 20:20, _FRED_ wrote:

> L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл
> спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
>
> Потому что, на удивление, многие её не знают
Надеюсь, что проддвижение студней в манагеры в итоге приведет отрасль к
кризису и заставить ее от них зачистить.

> если опять же речь не идёт о какой-то специфической вакансии, где вам
> придётся именно что реализовывать разные контейнеры.
А потом дрова АМД начинают сдуру отъедать всю память, просто выделять и
все и в итоге зависать.

> у опытного программиста. Как раз студенту, мне кажетя, можно простить
> того, что он не вызубрил материал.
Но это нельзя простить опытному програмеру, он то обязан вызубрить все
теоретические сказки.

> Но понять, как можно проработать пять
> например и более лет и не знать про то, на сколько быстрая сортировка
> выгоднее пузырька…
То есть вам нужен чел, который за 5 лет только это и понял и не понял,
что не надо лепить свои велосипеды с квадратными колесами, если уже
сделаны и много с крыглыми?

> Во-вторых, знания эти совсем не так бесполезны, как может показаться. Ну
> разве что вы вообще никогда не используете коллекции (а многие, учтите,
> используют, поэтому могут и требовать эти знания).
Вы же требуете их писать в вашем коде, а не использовать.

> Собеседуя, обычно про контейнеры обязательно спрашивал — ну очень
> подозрителоьно, когда таких знаний нет.
Таких это каких? 100% уверен, что четкого ответа у тебя не будет. Все и
закончиться, "вот таких".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>З.Ы. Неужели вам не встречались люди с другим подходом к програмиссткой
V>работе. Я например так, как описано выше работать не могу (могу, елси
V>очень надо несколько недель, месяц, но не более — дальше вызывает
V>тошноту) и не работаю — увольняюсь и было бы очень хорошо, если бы об
V>этом еще на собеседовании или в вакансии писали. Раньше такая традиция
V>была — писали, например, "поддержка кода". Сейчас она издохла. Все ищут
V>звезд, собеседуют непонять на что, в итоге рутинная поддержка говнокода.

Такие люди не только встречались но они необходимы в команде. Ну я конечно по своему опыту сужу.
Более того для команды потеря такого человека — это проблема.
Именно поэтому ему будет позволено чуть больше вольностей ну и попытки удержать итд.
Но именно из всего этого следует то, что таких людей в команде не должно быть много. Не все по крайней мере.
Нужны и те, кто будут с радостью делать работу, от которой первых тошнит.
Зато первые будут делать ту работу, которую вторые не могут сделать при всем желании.
Все сбалансировано. Нужны и те и другие и одни не могут без других.
Но вторых нужно больше. Как минимум их больше нужно нанимать с учетом текучки. Их то никто удерживать не будет.
И по понятным причинам им проще пройти собеседование.
А вот если все таки уволился(после всех попыток со стороны компании его удержать) человек из первой категории(описанной Вами)
то новому кандидату на эту позицию на собеседовании достается зато потом — соответственно.

Я конечно не уверен, что это очень существенная причина некоторой юниор-ориентированности собеседований.
Но как минимум упомянуть о ней стоит. Тем более что этот аспект еще не затрагивали.

On 13.02.2013 21:33, robin_of_the_wood wrote:

> А вот если все таки уволился(после всех попыток со стороны компании его
> удержать) человек из первой категории(описанной Вами)
> то новому кандидату на эту позицию на собеседовании достается зато потом
> — соответственно.
Причем, если приходит на собеседования человек, подобный уволившемуся,
то такое собеседование он не проходит, а проходят из другой категории.
Причина то понятна — страх ответсвенности. Нужно взять кого-то ого-го, а
как его взять не знают. Кроме того кажется, что эти ого-го знают все
учебники наизусть, а в реальности совсем не так, такие наобоорот
учебники знают хуже тех, кто просто сидит и кодит, что сказали.
В итоге взять того, кого нужно не могут и плачутся о том, что
квалифицированных кадров не хватает. А с другой стороны, скажем так,
"творчыя адзiнкi" не могут найти работу.
Ну и понятно, вытекающие из этого срачи тут.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

E>Итого мне уже интересно, как радикс сорт может иметь нелинейную сложность ?

Я бы попросил написать линейную реализацию

[quote]
template <class RandomAccessIterator, class Compare>
void radix_sort (RandomAccessIterator first, RandomAccessIterator last, Compare comp);
[/quote]



Но в целом для меня это хороший повод поговорить о смысле жизни и вообще, понять, разбирается ли кандидат в этом вопросе. Может быть у него можно поучиться? А может просто нахватался. Но поправил, что у radix-сортировка в общем виде сложность таки O(kN), и k не всегда константа.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Временные сложности — это всего-лишь три строчки таблички:
Это не поможет посчитать сложность чего нетабличного

V>(кстати, ну ка скажи основание логарифма)



>> Ну а часто проблема в том, что на место кнопкодавов ищут креативных
>> специалистов, на место системных программистов ищут гуру в ООП тонкостях
>> C++ и т. д. А потом возникает когнитивный диссонанс.
V>Или как тут выше один кадр для софта для конференций (аудио, видео) ищет
V>системщиков я детальными знаниями внутренностей осей. Потом понятно
V>какой софт выходит. Почему так ищет, понятно, сам начинал когда-то
V>системщиком и уверен, что это альфа и омега программимрования.

Подтверждение моих слов о том, что ищут не тех.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Причем, если приходит на собеседования человек, подобный уволившемуся,
V>то такое собеседование он не проходит, а проходят из другой категории.
V>Причина то понятна — страх ответсвенности. Нужно взять кого-то ого-го, а
V>как его взять не знают. Кроме того кажется, что эти ого-го знают все
V>учебники наизусть, а в реальности совсем не так, такие наобоорот
V>учебники знают хуже тех, кто просто сидит и кодит, что сказали.
V>В итоге взять того, кого нужно не могут и плачутся о том, что
V>квалифицированных кадров не хватает. А с другой стороны, скажем так,
V>"творчыя адзiнкi" не могут найти работу.
V>Ну и понятно, вытекающие из этого срачи тут.

Ну у меня по-разному бывало. Причем сильно.
Запомнилось собеседование у двух молодых румяных и очень довольного вида парней.
Казалось что сам факт попадания в собеседователи их очень радовал.
Так вот они не спросили абсолютно ничего про проекты, которых с десяток тогда уже у меня было.

А было и совсем по-другому.
Когда все собеседование проходило в форме беседы на тему задач и проблем моих проектов.(Вы кстати описывали подобный подход довольно детально)
И акцент как и в Вашем описании ставился именно на "почему"(Кстати как в этой дискуссии уже замечали я не отвечал "так шеф приказал" потому как принимал активное участие во многих задач. И возможно поэтому беседа была интересной)
Причем между фраз задавались и несколько вопросов по языку и по командной работе и по процессу разработки.
Но все это как-то не портило атмосферы именно интересной беседы на технические темы.
До сих пор помню позитивное настроение от процесса(результат то еще был не известен)

Вот такие вот разные были ситуации.
И я сейчас, вспоминая эти случаи, думаю что кроме всего прочего в первом случае парни скорее всего проводили свое первое собеседование а во втором случае у человека был немалый опыт а возможно даже талант.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 13.02.2013 12:58, qxWork wrote:

>> Нет, я озвучивал свое мнение.
V>То есть тебя к собеседованиям на оной конторе не допускают?
С чего бы?