Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>то еще дерьмо
Между прочим мне понравилось . В сравнении с Struts, Struts2, немного GWT и со Spring MVC. Я в самом конце научился его готовить, а с вышеназванными я больше игрался. В результате сколь угодно сложный UI (в том числе с AJAX) довольно легко и быстро готовится из кирпичиков, которые друг о друге ничего не знают и вполне реюзабельны. Производительности я не касался, если что — в случае тормозов была не проблема поднять еще одну ноду в кластере. Но JSF я готовил не по эталонному, это было в связке с Spring Web Flow, который тоже готовился несколько по другому, чем как написано в книжках и туториулах. Хотя блин, меня веселит, когда по причине того, что у меня из фронтэнда максимальный опыт именно на JSF, считают, что я слабоумный и ни за что не осилю другие фреймворки и не смогу перенести на них свой опыт.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

_O_>>>Java не ограничивается J2EE. У меня тут под миллион строк кода, которые вообще к J2EE не относятся.
M>>Какие технологии вы предлагаете дописать в список?

N>Технологии вторичны, если ты не узкий специалист (а ты, судя по списку им быть не предполагаешь), то твоя основная функция сводится к их быстрому освоению (на месте) для реального использования. Ну и соответственно навыки выбора подходящей технологии для данного случая, с учётом последующей поддержки (а плохие и неопытные разработчики редко обращают внимание на самую дорогую и важную часть девелопмента).

В идеальном мире это так но он не выдерживает столкновения с реальным, где без попадания в ключевые слова ты дальше девочки-hr не пройдёшь, просто потому что "нам нужен человек с обязательно опытом в WTF. Причём крайцне желательно не ниже 2.3.12".

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>>Часто встречаются такие истории, но это совковый менталитет, если кто-то думает серьезно заняться Java и смотрит на запад, то это не прокатит.
E>Элементарно прокатывает. Дано — русский Вася, который попал на большой аутсорсинговый проект поддержки говнокода. Вот Вася несколько лет в этом проекте научился как то ориентироваться, стал знать все костыли и грабли. И далее Вася говорит — я увольняюсь. Как результат буржуй думает — у меня местные с таким дерьмом возиться не захотят ни за какие деньги. Сейчас ждать еще кучу времени, когда кто то разберется в проекте на уровне Васи тоже дорого. Дай ка я возьму Васю к себе, пусть у меня разгребает, а я ему зарплату нормальную сделаю и визу. И все, все счастливы.

Ну, это лотерея. Нередко видел, что Васю кормят обещаниями/поднимают ЗП а через пол года(когда подрастёт Вася v2) машут рукой.
Вобщем можно выиграть а можно и просто протратить пару лет на гнокоде.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Хотя блин, меня веселит, когда по причине того, что у меня из фронтэнда максимальный опыт именно на JSF, считают, что я слабоумный и ни за что не осилю другие фреймворки и не смогу перенести на них свой опыт.
jsf сам по себе дрянь, я с ним достаточно много работал, поэтому выразил свое искреннее сочуствие

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

__S>>Что-то не сходится все аутсорсинговые проекты в которых я участвовал это по сути удаленная разработка длинных проектов. Именно полная разработка. Тот же боинг аутсорсит ключевые части.

A>Что вы считаете ключевыми частями боинга? Программы которые управляют стабилизацией самолета или бухгалтерские системы и программки которые загружают текстовый файл с измерениями обдува самолета и как-то его рисуют?

А будет ли этот самолет создан без бухгалтерии и програмки рисующей результаты продува? А без нормальной CAD? И кому нужна мелкая програмулька по управлению стабилизацией того чего нет? Тот же CAD для боинга пишется в том числе и в России. Тем более что та же система стабилизации самолета врядли представляет какую-то сложность. Скорее всего инженеры выдают подробный список если .. то ... и его нужно тупо закодить и покрыть тестами. А вот та же "программки которые загружают текстовый файл с измерениями обдува самолета" может быть с нехилой сложностью если входные параметры сильно меняются и предъявляются большие требования к визуальному представлению.

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Тебе уже десять раз написали, что дело вообще не в технологиях
Дело в знаниях и качествах (знание технологий в т.ч.).

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Ты первый канал поменьше смотри
Какой "первый"? Посмотри статистику.

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Дело в знаниях и качествах (знание технологий в т.ч.).
Важен только опыт, а технологии, языки, фреймворки — это все приходит и уходит. Сениор это, по сути, просто опытный программист. Нельзя стать опытным программистом просто выучив какой-ть набор фреймворков.

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Важен только опыт, а технологии, языки, фреймворки — это все приходит и уходит. Сениор это, по сути, просто опытный программист. Нельзя стать опытным программистом просто выучив какой-ть набор фреймворков.
Опыт не является вещью в себе, он находит свое отражение в знании технологий, языков, фреймворков в т.ч. Никому не нужен сениор только за выслугу лет — без знания мейнстримовых технологий.

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Опыт не является вещью в себе, он находит свое отражение в знании технологий, языков, фреймворков в т.ч.
Нет, не правильно. Разумеется человек с опытом знает много чего просто потому что он много с чем в разное время работал (если не с тем что нужно, то с чем-то похожим). Ну вот пример — меня как-то брали на позицию где нужен struts, причем со struts я никогда не работал, зато работал с много чем другим. Или на нынешнем месте — из того что нужно я до этого работал только с core java, с остальным разбирался на месте.

M>Никому не нужен сениор только за выслугу лет — без знания мейнстримовых технологий.
Фигня это все, впрочем не буду тебя разубеждать. Вчерашний выпускник ?

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Никому не нужен сениор только за выслугу лет — без знания мейнстримовых технологий.
есть такие программисты, которые десять лет делают одно и тоже на одном и том же месте, "выслуга лет" это, конечно, не опыт

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до Team Lead — для начала.
M>Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.

M>Junior Developer
M><список навыков, знаний и инструментов>
M>HTML --> JavaScript --> CSS --> Apache Server --> XML --> ...
M>Core Java --> ...
M>SQL --> JDBC --> ...
M>Servlet --> JSP --> JSF --> ...
M>Ant --> Maven --> JUnit --> Tomcat --> JBoss --> ...
M>Hibernate (ORM -> AOP) --> Spring (IoC -> AOP -> MVC) --> EJB --> ...[/list]

M>Developer
M><список навыков, знаний и инструментов>

M>Senior Developer
M><список навыков, знаний и инструментов>

M>Team Lead
M><список навыков, знаний и инструментов>

M>Ваши замечания и дополнения приветствуются!

Судя по тому, что Вы заполнили только первую группу я осмелюсь предположить, что Вы сейчас на этом уровне.
Сам вопрос и некоторые Ваши ответы это подтверждают.
В принципе в вопросе нет ничего плохого но я бы посоветовал планировать на один шаг вперед.
Больше нет смысла. Поднявшись на новуй ступеньку Вы на многое уже посмотрите по-другому.
А рассуждения юниора от том, какие синьеры нужны а какие нет, выглядят несерьезно и мало кому интересны.

Поэтому я бы заполнил так:

Developer
<список навыков, знаний и инструментов>

• Больше прислушиваться к мнению старших коллег(как Вам тут уже говорили)
  
• Не торопиться с высказываниями на пока малоизвестные Вам темы
  
• Стараться делать свою работу как можно качественнее
  
• Проявлять инициативу но в пределах поставленных Вам задач
  
• Стараться изучить сначала вещи, необходимые для текущей работы

Тут не совсем навыки и знания и совсем нет упоминания инструментов.
Но иногда важнее правильное направление. А инструменты — те, которыми Вы пользуютесь на текущем проекте.

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Нет, не правильно. Разумеется человек с опытом знает много чего просто потому что он много с чем в разное время работал (если не с тем что нужно, то с чем-то похожим). Ну вот пример — меня как-то брали на позицию где нужен struts, причем со struts я никогда не работал, зато работал с много чем другим. Или на нынешнем месте — из того что нужно я до этого работал только с core java, с остальным разбирался на месте.
Есть 2 основных варианта найма на работу: 1-ый — работодатель закрывает глаза на то, что вы сейчас чего-то не умеете, с надеждой, что вы это выучите в процессе работы. Как правило — это "Legacy projects". 2-ой — когда от Вас требуют скорейшего включения в рабочий процесс с уже базовой инфраструктурой и окружением. Так вот, 1-ых вариантов в значительной степени меньше, чем 2-ых.

M>>Никому не нужен сеньор только за выслугу лет — без знания мейнстримовых технологий.
N>Фигня это все, впрочем не буду тебя разубеждать. Вчерашний выпускник ?
Тема не для того чтобы меня в чем-то разубедить, Ваша задача довести свою точку зрения. "из того что нужно — core java" — так обычно нанимают вчерашних выпускников, для сеньора — это даже смешно писать в "то, что нужно".

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>Судя по тому, что Вы заполнили только первую группу я осмелюсь предположить, что Вы сейчас на этом уровне.
Я осмелюсь предположить, что вы не прочитали ветку до конца.

Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до IT Director.
Для каждого этапа карьеры пишем навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.


Подробнее: Карьера Java: от Junior Developer до IT Director


Пишем Ваши замечания и дополнения в комментариях!

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Есть 2 основных варианта найма на работу: 1-ый — работодатель закрывает глаза на то, что вы сейчас чего-то не умеете, с надеждой, что вы это выучите в процессе работы. Как правило — это "Legacy projects". 2-ой — когда от Вас требуют скорейшего включения в рабочий процесс с уже базовой инфраструктурой и окружением. Так вот, 1-ых вариантов в значительной степени меньше, чем 2-ых.
так вчерашних студентов нанимают

M>Тема не для того чтобы меня в чем-то разубедить, Ваша задача довести свою точку зрения.
это не точка зрения а мой жизненный опыт, я тебе рассказываю, а ты не веришь

M>"из того что нужно — core java" — так обычно нанимают вчерашних выпускников, для сеньора — это даже смешно писать в "то, что нужно".
ты опять ничего не понял — из того что нужно это не "core java", а опыт и выполненные проекты, знание технологий это фигня

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

___>>Судя по тому, что Вы заполнили только первую группу я осмелюсь предположить, что Вы сейчас на этом уровне.
M>Я осмелюсь предположить, что вы не прочитали ветку до конца.
Да вроде всю прочел
Может таки что-то очень важное пропустил. Такое чтобы мое мнение сильно изменилось.

M>[i]Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до IT Director.
Я только до тим лида дошел
Если когда-нибудь дойду до директора, тогда наверное смогу Вам быть полезен.
Успешной карьеры!

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>это не точка зрения а мой жизненный опыт, я тебе рассказываю, а ты не веришь
Исповедуются в другом месте.

N>ты опять ничего не понял — из того что нужно это не "core java", а опыт и выполненные проекты, знание технологий это фигня
Проекты Вы с помощью рубанка стругаете? ж)

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>Если когда-нибудь дойду до директора, тогда наверное смогу Вам быть полезен.
Когда Вы будете полезны самому себе, то может и другим будете полезны.

___>Успешной карьеры!
Взаимно.

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Исповедуются в другом месте.
какой, однако, наглый вьюнош ты топик зачем создал ? чтобы услышать подтверждения своим теоретизированиям ?

ЗЫ
отвечать не обязательно, это риторический вопрос

On 13.02.2013 23:03, m1st wrote:

> Опыт не является вещью в себе, он находит свое отражение в знании
> технологий, языков, фреймворков в т.ч.
И напоминает библиотеку конгресса.