On 13.02.2013 23:50, nightcode wrote:

> есть такие программисты, которые десять лет делают одно и тоже на одном
> и том же месте, "выслуга лет" это, конечно, не опыт
Дожились. Нынче опытным считается кто всем понемножку позанимался.

On 14.02.2013 1:17, m1st wrote:

> /Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до IT
> Director.
> Для каждого этапа карьеры пишем навыки, знания и инструменты,
> необходимые для данной роли — в порядке для изучения./
Жесть. Вообще то developer и manager — это сильно разные области
деятельности и практически не связанные.
developer — придумывает алгоритм и реализует его в коде и работает в
первую очередь с компьютером.
manager — работает с людьми и используя их сильные стороны направляет их
на решение задачи заказчика.

Причем эти две области деятельности развивают совершенно разные навыки и
независимые друг от друга.

On 14.02.2013 2:40, m1st wrote:

> Исповедуются в другом месте.
>
> Проекты Вы с помощью рубанка стругаете? ж)
Очередной эффективный менеджер, максимум на что способен это пытаться
говорить оппоненту гадости.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 13.02.2013 23:50, nightcode wrote:

>> есть такие программисты, которые десять лет делают одно и тоже на одном
>> и том же месте, "выслуга лет" это, конечно, не опыт
V>Дожились. Нынче опытным считается кто всем понемножку позанимался.
Это другая крайность, я не об этом. Мне встречались программисты, которые в буквальном смысле десять лет и больше сидели на одном и том же проекте, на одних и тех же технологиях. Куда-то потом в другое место устроитьсяс таким "опытом" очень сложно.
Те которые по верхам скачать тоже те еще специалисты, но они, обычно, на собеседованиях выглядят ну очень круто — этакие звезды

On 14.02.2013 10:09, nightcode wrote:

> Это другая крайность, я не об этом. Мне встречались программисты,
> которые в буквальном смысле десять лет и больше сидели на одном и том же
> проекте, на одних и тех же технологиях. Куда-то потом в другое место
> устроитьсяс таким "опытом" очень сложно.
И редкость. Уже с середины 90-х так или иначе народ в массе своей
вынужден был тусоваться по конторам, ибо иначе зарплату не поднять.
Навскидку средний срок работы програмера на конторе 2-3 года, а за 10
лет это уже 3-4 конторы смененные, как минимум.

> Те которые по верхам скачать тоже те еще специалисты, но они, обычно, на
> собеседованиях выглядят ну очень круто — этакие звезды
Угу. Зато код после них...

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Жесть. Вообще то developer и manager — это сильно разные области
V>деятельности и практически не связанные.
V>developer — придумывает алгоритм и реализует его в коде и работает в
V>первую очередь с компьютером.
V>manager — работает с людьми и используя их сильные стороны направляет их
V>на решение задачи заказчика.

V>Причем эти две области деятельности развивают совершенно разные навыки и
V>независимые друг от друга.
Вы все верно говорите. Многое написано в доке.

Обратите внимание на:

Cписок# актуален для Junior Developer и переходит полностью, с увеличением уровня навыков#, только на Developer и Senior Developer.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Очередной эффективный менеджер, максимум на что способен это пытаться
V>говорить оппоненту гадости.
Гадость — это когда вообще ничего не говорить и нести оффтоп.
Хотите, чтобы вам говорили сладости заведите жену или найдите хорошую работу, что собственно одно и тоже. ж)

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

___>>Если когда-нибудь дойду до директора, тогда наверное смогу Вам быть полезен.
M>Когда Вы будете полезны самому себе, то может и другим будете полезны.
Так вот оно в чем дело! А я то все никак в толк не возьму чего со мной не так. Теперь все понятно...
И это ужасно

___>>Успешной карьеры!
M>Взаимно.
Да какая уж тут теперь при таком раскладе карьера.
Быть теперь мне вечным юниором до самой пенсии
И это еще если начальство ничего не узнает. А то совсем уволят и потом даже юниором нигде не возьмут.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>И редкость. Уже с середины 90-х так или иначе народ в массе своей
V>вынужден был тусоваться по конторам, ибо иначе зарплату не поднять.
я таких немало встречал, возможно от места зависит, ну и лень конечно вещь великая — нагретое место, деньга капает...

V>Навскидку средний срок работы програмера на конторе 2-3 года, а за 10
V>лет это уже 3-4 конторы смененные, как минимум.

>> Те которые по верхам скачать тоже те еще специалисты, но они, обычно, на
>> собеседованиях выглядят ну очень круто — этакие звезды
V>Угу. Зато код после них...
ага причем такие, как правило, не только программировать не умеют, но и вообще не любят, у меня прошлый начальник такой был

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Гадость — это когда вообще ничего не говорить и нести оффтоп.
Нельзя стать сениором просто освоив какой-то набор технологий, детсад какой-то просто. Не знаю что тебе еще сказать

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Нельзя стать сениором просто освоив какой-то набор технологий, детсад какой-то просто. Не знаю что тебе еще сказать
Прочитайте, что написано в доке в разделе "Ведущий программист (Senior Developer)".

Кстати, слово "опыт" встречается в тексте 18 раз.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Я не очень понимаю, зачем тебе это надо . В любой крупной аутсорсинговой конторе с крутым процессом такой файл (а то и что покруче файла) уже есть, тебе только следует с этим ознакомиться. Правда не соблюдается там ни хрена обычно — файл нужен, чтоб обосновывать неповышение зарплаты особо продуктивным сотрудникам, но это мелочи .
Я видел такие файлы. Обычно там много воды и все расплывчато или наоборот, заточено под конкретного заказчика/проект.

Если есть желание, давайте выложим такие файлы (описание карьерного движения). Компанию можно не указывать.

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Если есть желание, давайте выложим такие файлы (описание карьерного движения). Компанию можно не указывать.
Я уже говорил:
1) Юниор. Знает язык программирование на уровне получения сертификата и прочитал книжку по конкретным технологиям. При этом программировать не умеет, постоянно говнокодит по причине отсутствия опыта, код тяжел в поддержке. Быстро лепит прототип но очень долго доводит его до работоспособности по причине неумения программировать. Как результат, за ним нужно следить черти как, постоянно поправлять, просить все переписать и говорить как нужно переписать.
2) Миддл. Перестает говнокодить. Код получается поддерживать и практически не материться, когда его читаешь.
3) Сеньер. За годы опыта выработал best practices в решении конкретных задач. За счет чего на большом промежутке времени способен демонстрировать бешенную производительность в сравнении с юниорами и миддлами. Производительность заключается в том, что делает гораздо меньше ошибок, а если и делает, то ошибки легко устраняются, ибо локализованы в конкретном месте. А также, что называется — пацан сказал, пацан сделал, то есть сроки, которые он дает, он держит. В состоянии параллельно с работой присматривать за юниорами. Пользуется авторитетом у миддлов и юниоров, ибо неоднократно демонстрирует способности не попадать в сложные ситуации, а также в случае чего и выпутываться из них, хоть и с большими матами. Смешно то, что язык и технологии зачастую знает хуже юниора, по причине того, что выработалась привычка все потенциальные грабли обходить стороной и умение абстрагироваться от деталей, в результате чего детали банально забывает, ибо он уже вырос из необходимости это все постоянно помнить.

Про тимлида я сказал кто такой — в него можно сразу из юниоров идти минуя миддла. Есть, кстати, конторы, в которых нет должности тимлида. Как и нет должности PM, есть Product Owner и скрам мастер.

В твоих любимых крупных аутсорсинговых конторах все оценивается по деталям знания конкретных технологий, к которым зачастую добавляется знание английского. Так что файлы банальны — есть табличка с баззвордами и баллами, насколько ты хорошо знаешь этот баззворд. Ну и при собеседованиях тебе ставят баллы, и в зависимости от набранной суммы баллов тебе выставляют оценку по поводу твоего уровня в иерархии. Как результат, зачастую появляются такой феномен, как сеньеры с тремя годами опыта, которые пункту 3 не соответствуют, а зачастую и пункту 2 тоже, но зато ответы на вопросы вызубрили неплохо. Ввиду требований к заучиванию кучи малоиспользованных деталей технологий наизусть, сеньерам со стороны крайне тяжело пройти собеседование у них, в результате сеньеров берут чаще всего по блату без собеседований, либо путем собеседования на миддла и быстром повышении до сеньера по результатам работы. Или третий вариант — кандидат сам был допущен до собеседований, вопросы задавал аналогичные (а вопросы один в один во всех аутсорсинговых компаниях), за счет того, что часто задает эти вопросы и часто слышит ответы он довольно уверенно на них отвечает. Вопросы одни и те же для юниоров и сеньеров, причем одни и те же во всех аутсорсинговых компаниях. Ибо сотрудники периодически их меняют, зачастую без серьезного собеседования по причине блата (ушел бывший коллега в одной конторе, порекомендовал в свой проект, а зачастую он же и собеседовал). А далее любопытная деталь. Сеньер с аутсорса зачастую с большими проблемами проходит собеседование в продуктовую контору, а если и проходит, то не на сеньера, ибо распознается мало опыта. И наоборот — сеньер с продуктовых контор зачастую не проходит на сеньера в аутсорсе. По причине того, что вопросы на собеседованиях задают другие и оценивают по другим критериям.

Запилил голосовалки:

• Must-have skills: Junior Java Developer
  
• Must-have skills: Java Developer
  
• Must-have skills: Senior Java Developer

--
Док. обновился: Карьера Java: от Junior Developer до IT Director

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Док. обновился: Карьера Java: от Junior Developer до IT Director
О, господи ... Посмотрел мельком. Соответственно напишу так.
Junior — прется от технологий, считает что технологии решают все. Типа выучил он конкретную технологию — он от этого станет круче и типа продвинется по какой то там лестнице. Так вот — нихрена подобного. Чем выше должность и больше опыт, тем менее обращаешь внимание на технологии и всевозможные детали. Если ты крут, то ты создаешь свои технологии, которые максимально хорошо подходят под задачи твоей предметной области, за счет чего у тебя бешенная производительность по сравнению с остальными. Это я тебе как ключевой разработчик с полномочиями гораздо больше сеньера в аутсорсе говорю, про ответственность даже молчу — облажаюсь если, будет плохо вообще всем.
Соответственно прежде чем писать такой документ — перейди с junior уровня хотяб до уровня миддла. И поработай в разных компаниях, а не только в аутсорсе. Желательно не по году в каждой с повторяющимся опытом, когда весь год только и занимаешься тем, что завоевываешь авторитет, а затем увольняешься и все по новой, а к серьезным вещам тебя так и не подпускали. После 10 лет опыта именно разработки, не переходя в менеджмент — вот тогда сможешь более менее адекватно оценивать требования к миддлам и сеньрам, а также их распознавать среди кандидатов. А требовать от разработчика сначала навыков верстки, потом навыков ООП, и на самой верхушке вебсервисов — это кроме смеха ничего не вызывает.
Юниора могут сразу же посадить на вебсервисы, если что. От всяких EJB у тебя квалификации не прибавился, уверяю — сюда могут сразу же бросить юниора, и запросто можно найти сеньера, который вместо этого сидел на Spring как альтернативе. JSP в наше время требуется разве что на поддержке десятилетнего говнокода. Про Struts аналогично — большинство фронтэнда делается совершенно другими фреймворками. Нахрена джависту навыки верстки html и Java Script я тоже ни хрена понять не могу — вообще ничего связанного нет. Базовые навыки должно давать образование. В теории. На практике к сожалению с базовыми навыками все печально, и можно ждать хоть 10 лет пока у человека данные навыки не появятся, если его не бить по рукам в нужное время. Иначе так и будет говнокодить и копипастить этот говнокод во всем проекте а то и проектах, так и не удосужившись задуматься хоть чуток об автоматизации своей деятельности. Вот когда задумается над тем, что он каждый день занимается одной и той же хреновней и пора б ее как то автоматизировать — вот тогда вырастет в миддлы или сеньеры. Не раньше!

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

N>>ты опять ничего не понял — из того что нужно это не "core java", а опыт и выполненные проекты, знание технологий это фигня
M>Проекты Вы с помощью рубанка стругаете? ж)

С помощью рук и головы. Все мейнстримные технологии более-менее друг на друга похожи, основные различия сосредоточены в библиотеках, которые нестандартизированы (или недостаточно стандартизированы). Т.е. для UI — будет целый зоопарк, а для той же криптографии есть X.509. И уже не важно на чём вы с сертификатами работаете — на яве, дот нете или ещё на чём.

Упор надо делать не на фреймворки, а на более базовые вещи — алгоритмы и принципы проектирования (начиная от БД и заканчивая распределёнными системами — к чему душа лежит) и тестирования.

П.С. Созданные последние опросы про необходимые навыки мягко говоря странны. Какая связь в цепочке "SQL → JDBC → MySQL"?
Первое — язык, второе — стандарт взаимодействия с СУБД, третье — конкретная СУБД.

На кой черт там пункт про IDE? Что, у людей которые используют эклипс отмирает часть мозга, ответственная за использование идеи?
Зачем отдельно писать про билд-тулзы. Речь же всё ещё про разработчика, а не про билд-инженера?
Какая разница какой фреймворк для тестирования — важнее понимание методов и видов тестирования.

Вообще опрос больше выглядит как набор баззвордов для резюме, а не навыков разработчиков.
Или вы там разрабатываете новую версию игры "буллшит бинго"?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Junior — прется от технологий, считает что технологии решают все.
Не прется джун от технологий. Просто он знает, что без парочки, как кто-то говорил, таких перделок-свистелок — с ним даже разговаривать не будут.

E>Чем выше должность и больше опыт, тем менее обращаешь внимание на технологии и всевозможные детали.
Про опыт уже много чего написали, не буду повторяться, с этим никто не спорит.

E>Если ты крут, то ты создаешь свои технологии, которые максимально хорошо подходят под задачи твоей предметной области, за счет чего у тебя бешенная производительность по сравнению с остальными.
О создании каких своих технологий Вы говорите? Уровня фреймворка или про очередные костыли?

E>Это я тебе как ключевой разработчик с полномочиями гораздо больше сеньера в аутсорсе говорю, про ответственность даже молчу — облажаюсь если, будет плохо вообще всем.
Забудьте Вы уже про это слово аутсорс. Есть подозрение, что будет плохо всем из-за Ваших костылей, которые Вы расцениваете как за "свои технологии".

E>Соответственно прежде чем писать такой документ — перейди с junior уровня хотяб до уровня миддла.
Уже давно как не джун, а от того, что кто-то хвастает крутым тайтлом, так знаете — тошнит.

E>А требовать от разработчика сначала навыков верстки, потом навыков ООП, и на самой верхушке вебсервисов — это кроме смеха ничего не вызывает.
Спасибо, что заметили, это убрал.

E>Нахрена джависту навыки верстки html и Java Script я тоже ни хрена понять не могу — вообще ничего связанного нет.
Вы себе представляете веб разработку без навыков верстки? Работодатели — нет.

E>Базовые навыки должно давать образование.
Никого не интересует, что Вам должно давать образование. Смотрят на "Bachelor Degree in Computer Science" и опыт.

Здравствуйте, Андрей Бабошин, Вы писали:
АБ>П.С. Созданные последние опросы про необходимые навыки мягко говоря странны. Какая связь в цепочке "SQL → JDBC → MySQL"?
АБ>Первое — язык, второе — стандарт взаимодействия с СУБД, третье — конкретная СУБД.
Спасибо, заменил стрелки на слэши.

АБ>Вообще опрос больше выглядит как набор баззвордов для резюме, а не навыков разработчиков.
С удовольствием посмотрю как должен выглядеть опрос разработчиков в Вашем исполнении.

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Не прется джун от технологий. Просто он знает, что без парочки, как кто-то говорил, таких перделок-свистелок — с ним даже разговаривать не будут.
Разговаривают и еще как. На юниора берут вообще при полном отсутствии нужных технологий. Оценивают по критерию — общая вменяемость и наличие базовых знаний. Если есть пару лет опыта хотя б на php или плюсах (да хоть на турбо паскале или коболе), на java юниора возьмут запросто, даже если Java в глаза не видел. А если базового опыта поболее, и на миддла запросто возьмут с нулевыми знаниями платформы. Ибо научится на месте очень быстро, а навыкам программирования так быстро не научиться.

M>О создании каких своих технологий Вы говорите? Уровня фреймворка или про очередные костыли?
Уровня DSL для решения задач предметной области. И уровня библиотек, заточенных под наиболее часто используемые задачи. Пример библиотеки — аспект, позволяющий делать лок на основе параметров метода. Что то я стандартных либ, решающих такую задачу, не припоминаю. Пример DSL — декларативное описание того, что должно быть на формочке в зависимости от роли пользователя и от потребностей какого либо клиента. Или на основе декларативного описания взаимосвязей между различными сторонними модулями и на основании описания взаимосвязей между таблицами конкретных БД, сторонними вебсервисами и тому подобной информации генерить в зависимости от критериев поиска соответствующий HQL запрос к базе, предварительно достав требуемые для запроса параметра из сторонних вебсервисов. DSL надстраивается над текущими используемыми фреймворками. Фреймворки общего назначения являются лишь инструментом, и за счет их универсальности, ими зачастую неудобно пользоваться в рамках типовых задач. Много копипастить приходится, или писать одно и тоже изо дня в день. Обезьянья работа, заключающаяся в кодировании на скорость путем копипаста и квалификация, как мне кажется, это взаимоисключающие понятия.

M>Уже давно как не джун, а от того, что кто-то хвастает крутым тайтлом, так знаете — тошнит.
Что то очень сомневаюсь. Ибо представление как минимум о Java разработке на миддла ну никак не тянут. Даже на уровне баззвордов в документе такое написано, что ужас берет от того, насколько там все далеко от реальности. Нет, я вполне допускаю, что должность запросто даже с такими знаниями можешь занимать и тимлидскую, а то и повыше. Отсюда и интерес к теме. Но недостаток опыта разработки чувствуется черти как. И наличие управленческого опыта (тоже сомнительно, кстати) это не перекрывает. А может месье HR — это бы многое объяснило ?

M>Вы себе представляете веб разработку без навыков верстки? Работодатели — нет.
Как то вполне хорошо представляют и работодатели в том числе. Если нужна верстка — нанимают верстальщика в проект. Кроме того, проекты бывают разные — многие неплохие разработчики занимаются только бекэндом, а задач там выше крыши. А фронтэнд вообще может быть на флеше, .Net, Objective C, Qt — на чем угодно. Я уже молчу про всякие GWT, ZK, RichFaces и тому подобные фреймворки.

M>Никого не интересует, что Вам должно давать образование. Смотрят на "Bachelor Degree in Computer Science" и опыт.
Смотрят очень на разное.

Здравствуйте, m1st, Вы писали:

M>Пишем Ваши замечания и дополнения в комментариях!

Опять уклон лишь в одну сторону — J2EE. Нынче Java этим не исчерпывается.
Для развития важно участие в реальных проектах. И желательно, чтоб с годами сложность проектов росла. Тогда будет развитие. Либо в сторону управления людьми, либо проектом либо как архитектор. Человек растет на делах своих.