Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Klatu сформулировал задачу вполне конкретно. На проекте есть человек, который губит дело, но при этом пользуется доверием начальства. Как исправить эту ситуацию? Вот и решите эту задачу, т.е. поделитесь своим опытом аналогичных ситуаций и своими соображениями по их разрешению.
В целом, согласен. Господа, если исключить все тонкости программизма, корень проблемы в повальном непонимании разницы между командой и рабочей группой. Искать в google, можно и здесь. Грубо говоря, команда -- это родственники, все остальное -- рабочая группа, кроме стада с пастухом. Начальники не дураки, просто они спокойно манипулируют вашим непониманием, пока вы грызете соседа.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Отлично. Итак, имеем:
ГВ>1. Общедоступное письмо во внутренней почте компании, которое всегда имеет автора. Письмо не содержит упоминаний о личности "бракодела", но содержит объяснение ошибки и метод её исправления. "Бракодел" читает это письмо наравне со всеми и может обратиться к автору непосредственно, минуя почту.
ГВ>2. Скрытное обсуждение ошибки с тем, кто заведомо не собирается принимать во внимание это обсуждение. Остальной коллектив не знает ни о факте обсуждения, ни о зависающей ошибке.
ГВ>3. Вытаскивание внутренних разборок на публичный форум, сопровождающееся прямыми оскорблениями коллеги.
Что-то я запутался в твои номерах. Что они означают? Судя по написанному, 3 — должен быть подпунктом 2.
ГВ>Люто, бешено думаем, где здесь совершается гадость за спиной и у кого. Заодно подумаем, почему в п.3 оскорбляемый коллега с большой вероятностью в форуме не появится (подсказка: известный ему человек публично называет его здесь идиотом).
Гадость содержится в 1, т.к. "отсутствие упомнинаний" в реальной жизни не будет никогда, все всегда известно о чем идет речь. Но это упоминать вам конечно же не с руки
И потом, откуда взялся пункт 3? Тупо чтобы весомее звучало?
ГВ>Красивая картина, правда? Параллельно можно подумать о том, что может служить причиной... Э-э-э... Причиной такого поведения, когда выступление "с открытым забралом" называют "гадостью за спиной", а совершение настоящей гадости за спиной (я не хотел, но назову это прямо — подлостью, поскольку соперник сходу выводится за пределы дискуссии) поддерживают обоими руками, да ещё и подкидывают советы, апеллируя к высоким идеалам.
Пока что гадость за спиной существует только в чьем-то воспаленном мозгу. Это ж надо было так нафантазировать.
ГВ>Ну что, заиграл мир новыми красками?
Да, вынужден признать, с фантазией у вас весьма хорошо.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
N>>>2. По процедуре — бремя доказательства на тебе, потому что ты в ответ на предложение наехал на него, причём чисто на эмоциях, без единого логического аргумента. L>>Доказательство чего ты жедаешь услышать? Того, что это гнусность — вместо того, чтобы разрешить вопрос, вытаскивать его на публику? Извини, но доказательств тут быть не может по определению, т.к. это вопрос морали и только.
ГВ>Смотря какой вопрос: если речь идёт о технических приёмах, то польза может быть всем. И это очень большой вопрос с весьма размытым ответом, в каком случае самолюбие "виновника" будет уязвлено больше — при личной беседе или при таком публичном, но деперсонифицированом высказывании.
Как это связано с предыдущим абзацем. Я запутался.
L>>Чисто по процедуре — как доказать, что стучать плохо? Возьмешься?
ГВ>Не смеши. То, что ты называешь "стучать" в рабочем контексте не только не плохо, но бывает очень даже полезно: про метод предотвращения ошибки узнают все, а не только её виновник. В частности, это упрощает вход новых сотрудников в процесс — объяснения некоторых решений нередко можно найти как раз в такой переписке. Короче, плюсов тут гораздо больше, чем в соблюдении каких-то детских представлений "о чести и достоинстве".
Ох, как вы ловко передергиваете-то, можно и не заметить. Только что было "бывает полезно" (с чем можно согласиться, всякое в жизни бывает), и тут же стало "плюсов тут гораздо больше".
Ловкость рук и никакого мошенничества.
L>>Я с трудом могу представить человека, который не поддается воздействию в персональном контакте, но при этом хорошо воспринимают анонимную критику.
ГВ>А мне это очень легко представить. Иной раз гораздо проще спокойно почитать чьи-то дельные советы и применить их на практике, чем отвечать на персональные обращения/критику. Тем паче, если она сопровождается поддёвками в духе "ты некомпетентный идиот" с полагающимися эмоциями. Тут сходу и не сообразишь, на что отвечать — то ли на эмоции, то ли по делу.
"А ручки-то вот они. (с)" Симметричным ответом с моей стороны было бы предположение, что при публичной порке порящий целиком и поностью раскрывает, кого он имел в виду и призывает весь коллектив подойти и плюнуть в лицу бракоделу, а то и закидать комнями?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>P.S. Обсуждать вопросы морали (а по сути ценностей) — дело гиблое и безперспективное, потому от дальнейшей учатия в дискуссии воздержусь.
В детстве, улица учит обсуждать эти вопросы. В универе нам преподавали "Технологию переговоров", на АВТФ.
PS. Не согласен с Вашим утверждением.
On 31.07.2011 12:32, зиг wrote: > зиг>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит > расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в > сотый раз. > > почему у меня теперь 3 минуса!??11 > что я не "так" тут-то сказала? все чистая правда!
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Доказательство чего ты жедаешь услышать? Того, что это гнусность — вместо того, чтобы разрешить вопрос, вытаскивать его на публику? Извини, но доказательств тут быть не может по определению, т.к. это вопрос морали и только.
ГВ>>Смотря какой вопрос: если речь идёт о технических приёмах, то польза может быть всем. И это очень большой вопрос с весьма размытым ответом, в каком случае самолюбие "виновника" будет уязвлено больше — при личной беседе или при таком публичном, но деперсонифицированом высказывании.
L>Как это связано с предыдущим абзацем. Я запутался.
Прямо связано: я говорю о том, что никакой гнусности в таком поступке нет. Чьё-то мелко уязвлённое самолюбие не в счёт.
L>>>Чисто по процедуре — как доказать, что стучать плохо? Возьмешься?
ГВ>>Не смеши. То, что ты называешь "стучать" в рабочем контексте не только не плохо, но бывает очень даже полезно: про метод предотвращения ошибки узнают все, а не только её виновник. В частности, это упрощает вход новых сотрудников в процесс — объяснения некоторых решений нередко можно найти как раз в такой переписке. Короче, плюсов тут гораздо больше, чем в соблюдении каких-то детских представлений "о чести и достоинстве".
L>Ох, как вы ловко передергиваете-то, можно и не заметить. Только что было "бывает полезно" (с чем можно согласиться, всякое в жизни бывает), и тут же стало "плюсов тут гораздо больше". L>Ловкость рук и никакого мошенничества.
Хорошо, давай устраним передёргивание:
То, что ты называешь "стучать" в рабочем контексте не только не плохо, но плюсов тут гораздо больше, чем в соблюдении каких-то детских представлений "о чести и достоинстве": про метод предотвращения ошибки узнают все, а не только её виновник.
Да, такая форма построения предложения мне нравится больше. Да и по сути я с таким высказыванием согласен. Так что, спасибо за дельное наблюдение!
L>>>Я с трудом могу представить человека, который не поддается воздействию в персональном контакте, но при этом хорошо воспринимают анонимную критику.
ГВ>>А мне это очень легко представить. Иной раз гораздо проще спокойно почитать чьи-то дельные советы и применить их на практике, чем отвечать на персональные обращения/критику. Тем паче, если она сопровождается поддёвками в духе "ты некомпетентный идиот" с полагающимися эмоциями. Тут сходу и не сообразишь, на что отвечать — то ли на эмоции, то ли по делу.
L>"А ручки-то вот они. (с)" Симметричным ответом с моей стороны было бы предположение, что при публичной порке порящий целиком и поностью раскрывает, кого он имел в виду и призывает весь коллектив подойти и плюнуть в лицу бракоделу, а то и закидать комнями?
Мда... Жаль, из букварей убрали фразу: "Мы не рабы, рабы — не мы". Объясняю на пальцах: никто никого тут не порет, обсуждают ошибку, а не пытаются причинить "воспитательную" боль человеку. Да, возможно, что его самолюбие будет задето — но это не является целью обсуждения (dleo в данном случае был несколько не прав относительно роли общественного мнения). Следовательно, реакция на такое событие будет личным делом самого человека: будет ли он убиваться, или просто примет к сведению, имея в виду, что совершенно без ошибок нельзя обойтись — пусть решает сам. ИМХО, раньше или позже он научится реагировать на такие вещи конструктивно, да ещё и сам примет участие в обсуждении. В конце концов, ничего принципиально позорного ни в ошибке, ни в её признании нет.
Понимаешь, в чём принципиальная разница между твоей и моей оценкой такого действа?
А про поддёвки я упомянул исходя лишь из того, что людям бывает сложно удержаться от персональных упрёков в общении с глазу на глаз — очень велико искушение пристыдить, тем более, когда ты ощущаешь себя совершенно правым: "Вася, как же ты мог! Ну кто ты после этого? Ай-яй-яй!". Поэтому, кстати, безадресное обсуждение ошибки параллельно воспитывает самих критиков, приучая абстрагироваться от личности.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Что-то я запутался в твои номерах. Что они означают?
Абсолютно ничего.
ГВ>>Люто, бешено думаем, где здесь совершается гадость за спиной и у кого. Заодно подумаем, почему в п.3 оскорбляемый коллега с большой вероятностью в форуме не появится (подсказка: известный ему человек публично называет его здесь идиотом).
L>Гадость содержится в 1, т.к. "отсутствие упомнинаний" в реальной жизни не будет никогда, все всегда известно о чем идет речь. Но это упоминать вам конечно же не с руки
Отсутствие упоминаний означает формальное требование обсуждать только проблему, а не личность. То есть если даже все и так понимают, о ком идёт речь (что само по себе весьма маловероятно), то обсуждать человека в такой переписке всё равно нельзя. Ну или будешь выглядеть идиотом и скандалистом сам.
L>И потом, откуда взялся пункт 3? Тупо чтобы весомее звучало?
Чтобы отделить одно явление от другого, не более того. Иногда банан — это просто банан, знаешь ли... Эх, надо было проставить номера, как 73, 42, 91, тогда не было бы вопросов относительно смысловой нагрузки нумерации.
ГВ>>Красивая картина, правда? Параллельно можно подумать о том, что может служить причиной... Э-э-э... Причиной такого поведения, когда выступление "с открытым забралом" называют "гадостью за спиной", а совершение настоящей гадости за спиной (я не хотел, но назову это прямо — подлостью, поскольку соперник сходу выводится за пределы дискуссии) поддерживают обоими руками, да ещё и подкидывают советы, апеллируя к высоким идеалам.
L>Пока что гадость за спиной существует только в чьем-то воспаленном мозгу. Это ж надо было так нафантазировать.
Собственно, я не удивлён, что подобные дефиниции представляют известную сложность. Недаром же говорил, что даже начальство нередко понимает их сугубо интуитивно.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>Что-то я запутался в твои номерах. Что они означают?
ГВ>Абсолютно ничего.
ГВ>Чтобы отделить одно явление от другого, не более того. Иногда банан — это просто банан, знаешь ли... Эх, надо было проставить номера, как 73, 42, 91, тогда не было бы вопросов относительно смысловой нагрузки нумерации.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз.
Эк тебя зацепило-то.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Доказательство чего ты жедаешь услышать? Того, что это гнусность — вместо того, чтобы разрешить вопрос, вытаскивать его на публику? Извини, но доказательств тут быть не может по определению, т.к. это вопрос морали и только. N>>Мораль всегда имеет под собой какие-то экономические обоснования. Даже хрестоматийное "не убий" имеет такое обоснование. У нас нет абсолютной врождённой морали. Какое обоснование твоему утверждению? L>Мне не нужны обоснования для того, чтобы понимать, что делать гадости за спиной — это не есть хорошо. L>Если для вас это предмет для обсуждения, то боюсь, нам с вами не по пути.
Что делать гадости нехорошо (и не важно, за спиной или нет) — пожалуй, очевидно. А вот определение того, что есть гадость и является ли гадостью данное действие, собственно и является предметом обсуждения. Мне видится, что ты таки начал читать несколько не то, что писал собеседник, и приписал ему совершенно необоснованные мотивы и уточнения действий.
L>P.S. Обсуждать вопросы морали (а по сути ценностей) — дело гиблое и безперспективное, потому от дальнейшей учатия в дискуссии воздержусь.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Klatu сформулировал задачу вполне конкретно. На проекте есть человек, который губит дело, но при этом пользуется доверием начальства. Как исправить эту ситуацию? Вот и решите эту задачу, т.е. поделитесь своим опытом аналогичных ситуаций и своими соображениями по их разрешению.
Насчет такой формулировки — вопрос, тут каждый все видит из своей головы. Кто-то ведь мог бы увидеть ситуацию так: уже давно идет обычный рабочий процесс со своими багами и даже возможными системными ошибками — ничего исключительного; вдруг в проекте появляется деструктивный скандалист, который из рабочего процесса пытается сделать цирк-шапито с белыми клоунами. Это просто для примера, как другой возможный крайний взгляд (100% правоты — у другой стороны). А при желании-то мы здесь можем договориться и пообсуждать любую ситуацию.
В конкретных случаях, имхо, надо попытаться взглянуть на реальные цели, мотивы участников конфликта: от желания делать нормальный продукт, профессионально развиваться, зарабатывать в конце концов до попыток делать карьеру по головам коллег, самоутверждаться из-за своих психологических проблем и т.п. Уши таких вещей обычно торчат — только в путь, и опытному неглупому начальнику все это обычно явно или интуитивно видно со стороны.
Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Внезапно выяснилось, что один из коллег по проекту — полный и непрошибаемый дилетант. Точнее, его код давно вызывал у меня сильные подозрения, но я не думал что всё настолько плохо. K>Проблема в том, что он работает в фирме давно, а я нет, соответственно ему больше доверяют. K>Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и всё нахрен угробит?
Небольшое размышление ни о чем и не по теме.
Среди выпускников вузов бывают такие, кто вроде бы умный и получал пятерки, или хотя бы знает о своей отрасли больше чем юзеры, но на самом деле этим его умность ограничивается. И после окончания вуза начинается "интересный" процесс, в результате которого человек все же понимает, что он раньше был умник и отличник, а сейчас он — молодой сотрудник, которой не знает элементарные вещи. То есть речь идет о кризисе, похожем на подростковый и остальные, о которых пишут психологи. Человек лезет на рожон, совершает идиотские поступки, даже если по книжкам знает, что так поступать не надо, итд итп., пока не понимает, кто он на самом деле. Если это так, то стоит набрать поп-корна и следить за развитием событий, ничем тут все равно помочь не cможем. Если нет, то тоже, между прочим
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.
блаблабла. не доводилось видать еще под дураком работать... тут любой спокойный станет конфликтным
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз. K>Эк тебя зацепило-то.
минорлоgic с... нехороший человек. щас пойду ему тоже минусов везде порасставлю
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
зиг>>почему у меня теперь 3 минуса!??11
SD>Потому что так весело смотреть, как ты петушишься SD>А, ну и, вообще говоря, если назван срок (2 недели), задача выполнена (сервис работает?) в срок, то, собственно, какие проблемы-то. Всё хорошо.
судя по темпам задача выполнялась бы еще полгода если бы не я. так что проблемы есть
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться. зиг>блаблабла. не доводилось видать еще под дураком работать... тут любой спокойный станет конфликтным
Да брось, пожалуйста . Еще как доводилось, даже под дурами доводилось. Чем более умным себя мнит человек, тем больше видит вокруг дураков. А я чем хуже других?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться. зиг>>блаблабла. не доводилось видать еще под дураком работать... тут любой спокойный станет конфликтным
G>Да брось, пожалуйста . Еще как доводилось, даже под дурами доводилось. Чем более умным себя мнит человек, тем больше видит вокруг дураков. А я чем хуже других?
неправда, вполне объективно виду большие различия между текущим начальником и всеми предыдущими
а вовсе не "везде одни дураки"
ценить хороший умный менеджмент я вполне умею
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.
L>Хорошо сказано.
хорошо то хорошо, но абсолютно не в тему.
дело в том что люди о которых говорим мы с Клату (или как там его) вовсе даже не спокойные умные трудяги
