Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
Ytz>>Поясню — постоянно предлагают работу с хорошими условиями, значит хороший специалист, нет — значит нет. Показатель достаточно объективный.
DB>А что такое хорошие условия? Зарплата около верхней границы — это нормальные условия? Ну, типа, около 60 тыр в Новосибирске или 110 тыр в Москве? С одной стороны — нормальные, 90% программистов получает меньше. А с другой... я за пол-года работы сразу же после выпуска из универа накопил весьма ощутимую от стоимости квартиры сумму. А хватит ли сейчас 110 тыр в Москве, чтобы взять ипотеку? И какая квартира это будет? То-то и оно. Условия как были хорошими, так и остались хорошими, только на эти хорошие условия хороший программист может позволить себе всё меньше и меньше.
Это общая тенденция в масштабе страны, а не профессии. Не надо ныть, что программистам тяжело, если ты не бандит или олигарх (что тоже самое), то ничуть не легче.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
Ytz>>ITшников в общем, да. Хороших программистов нет, просто потому, что их в силу объективных причин на всех желающих не хватит.
DB>Ага, особенно если учесть, что я не знаю ни одного программиста, который не считал бы себя хорошим специалистом, даже средних нет . А тем не менее зарплаты всё падают и падают (в относительных цифрах, конечно, относительно жилья, например).
Я себя (вполне объективно) считаю средним специалистом. Ничего выдающегося. Правда мы не знакомы
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
DB>>Ага, особенно если учесть, что я не знаю ни одного программиста, который не считал бы себя хорошим специалистом, даже средних нет . А тем не менее зарплаты всё падают и падают (в относительных цифрах, конечно, относительно жилья, например).
Ytz>Поясню — постоянно предлагают работу с хорошими условиями, значит хороший специалист, нет — значит нет. Показатель достаточно объективный.
Вовсе не объективный. Возьми двух программистов: 1-го, который постоянно работает и приносить пользу и 2-го, который работает на резюме, постоянно мониторит вакансии и ходит по собеседованием.
И кому в этом случае будут постоянно предлагать работу?
Ytz>Это общая тенденция в масштабе страны, а не профессии. Не надо ныть, что программистам тяжело, если ты не бандит или олигарх (что тоже самое), то ничуть не легче.
Ну, я бы не сказал, что это идёт в масштабах всей страны. Кто-то же покупает за наличку те квартиры, которые в 2003-2006 покупали программисты . Плюс, у меня куча приятелей/знакомых непрограммистов. Периодически про кого-нибудь слышу, что он перешёл в новое место на 180-300 тыр рублей. Бывает, что и не в Москве. Про программистов такого не слышал пока.
Я это говорю не к тому, что программистам живётся хреново. А к тому, что уровень дохода постепенно снижается, хоть цифры и растут.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
DB>>>Ага, особенно если учесть, что я не знаю ни одного программиста, который не считал бы себя хорошим специалистом, даже средних нет . А тем не менее зарплаты всё падают и падают (в относительных цифрах, конечно, относительно жилья, например).
Ytz>>Поясню — постоянно предлагают работу с хорошими условиями, значит хороший специалист, нет — значит нет. Показатель достаточно объективный.
L>Вовсе не объективный. Возьми двух программистов: 1-го, который постоянно работает и приносить пользу и 2-го, который работает на резюме, постоянно мониторит вакансии и ходит по собеседованием. L>И кому в этом случае будут постоянно предлагать работу?
Мне много раз предлагали работу не потому, что я ее искал, а потому что был нужен специалист и репутация работала на меня. Не спорю есть мастера пускать пыль в глаза, но есть и люди которых знают и приглашают в силу их профессиональных качеств, о них и речь.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
Пессимисты сильно напуганы и пугают других в надежде, что те успокоят их. Я считаю, надо радоваться. Радоваться, если нашёл любимое дело. Придумать как зарабатывать с помощью любимого дела намного легче, чем жить без любимого дела.
Вообще, вся психология армадилок построена на страхе. Им в ответ-то ничего разумного не предложить, ибо они всего боятся! Боятся старости, боятся одиночества, боятся рисковать, боятся проиграть. Страх им заменяет разум. Всё, что они могут предложить — это убежать, "отправиться на помоечку, хе-хе".
Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы.
L>Привет,
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
L>PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может, а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
так то вот
.
.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>дорос до начальника или хотябы менеджера проекта
Это миф. Менеджер это не рост, это другая профессия. Точно так же, как актеру никогда не скажут “мы решили повысить тебя до помощника режиссера”, так же программист никогда внезапно для себя не сделается менеджером.
Лемминги запрограммированы расти, но не знают как, куда, и главное зачем, отсюда все кризисы.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Это миф. Менеджер это не рост, это другая профессия. Точно так же, как актеру никогда не скажут “мы решили повысить тебя до помощника режиссера”, так же программист никогда внезапно для себя не сделается менеджером.
То же миф. Возьмем, к примеру, Михалкова — и актер, и режисер и сценарист
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Это миф. Менеджер это не рост, это другая профессия. Точно так же, как актеру никогда не скажут “мы решили повысить тебя до помощника режиссера”, так же программист никогда внезапно для себя не сделается менеджером.
__>То же миф. Возьмем, к примеру, Михалкова — и актер, и режисер и сценарист
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>А истина проста. Как говорит моя бывшая соседка "все в одно говно не вкачаются", потому кто-то станет гендиром, кто-то финдиром, кто-то архитектом, а кто-то остановится на сеньере. Что делать в таком случае? Радоваться надо, радоваться. Можно наконец-то получать хорошую зп, закончить rat race, научиться оставлять работу в офисе и не тратить более 40 часов в неделю.
Рано радоваться и расслабляться. Уволят такого расслабленного в 50 лет и как он работу с прежними условиями теалого места найдет?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>А истина проста. Как говорит моя бывшая соседка "все в одно говно не вкачаются", потому кто-то станет гендиром, кто-то финдиром, кто-то архитектом, а кто-то остановится на сеньере. Что делать в таком случае? Радоваться надо, радоваться. Можно наконец-то получать хорошую зп, закончить rat race, научиться оставлять работу в офисе и не тратить более 40 часов в неделю.
S>Рано радоваться и расслабляться. Уволят такого расслабленного в 50 лет и как он работу с прежними условиями теалого места найдет?
А сторонники пессимистического развития событий прогрессируют — уже не 40, а 50 лет!
S>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну.
подддерживаю
у меня уже давно была идея — в развитой стране нужно сделать некий институт по эвакуации достойного населения из России.
то есть еще в России завести агентов, которые бы незаметно проверяли человека на вшивость еще в России:
не бухает ли?
не курит?
занимается спортом?
достаточно умен?
использует ли мат?
является ли быдлорашкинцем в конце концов...
потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом
это надо проводить классе в 9
кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает, а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам
изучайте самостоятельно вот это, это и это, получите 5 лет опыта по таким-то технологиям, и через 7 лет мы гарантируем вашу эммиграцию
при этом такой институт мог бы работать и для уже зрелых программистов с опытом в России, и тоже с незаметной проверкой на вшивость
может когда закреплюсь в Германии, LLoyd, ты воспользуешься услугами такого института
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Тоже такие мысли приходили. Но возраст кандидатов должен быть зрелый, чтобы хорошо понимали, что их ждет и что нужно делать. Кстати, прикольная оптимизация этого процесса : если парень в России хочет в Европу и девушка из (например) Латвии то же хочет в Европу, то если они друг другу понравятся (или договорятся) и поженяться, то обоим будет проще быстро перехать и хороший уровень жизни заиметь. У парня будет сразу пасспорт, а у девушки — доход парня
S>>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну.
S>подддерживаю
S>у меня уже давно была идея — в развитой стране нужно сделать некий институт по эвакуации достойного населения из России. S>то есть еще в России завести агентов, которые бы незаметно проверяли человека на вшивость еще в России: S>не бухает ли? S>не курит? S>занимается спортом? S>достаточно умен? S>использует ли мат? S>является ли быдлорашкинцем в конце концов...
S>потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом S>это надо проводить классе в 9 S>кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает, а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам S>изучайте самостоятельно вот это, это и это, получите 5 лет опыта по таким-то технологиям, и через 7 лет мы гарантируем вашу эммиграцию S>при этом такой институт мог бы работать и для уже зрелых программистов с опытом в России, и тоже с незаметной проверкой на вшивость
S>может когда закреплюсь в Германии, LLoyd, ты воспользуешься услугами такого института
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может, а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
так то вот
.
.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом
подробнее тут, что ты проверять собрался?
S>достаточно умен? S>это надо проводить классе в 9
S>кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает,
ну, на самом деле, если человек тут не смог ничего добиться, то он баран, заваливший тест "достаточно умён?" и его место в биореакторе. так что ты давай убирай это противоречие как-нибудь.
S>а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам
кому она рада, сейчас очень хорошо заметно
S>изучайте самостоятельно вот это, это и это, получите 5 лет опыта по таким-то технологиям, и через 7 лет мы гарантируем вашу эммиграцию
ага, в девятом классе отберут арnйцев, потом ещё два года школы, 5 института, 5 набора опыта и (7-5)=2 ещё ждать. всего 14. нахep.
S>при этом такой институт мог бы работать и для уже зрелых программистов с опытом в России, и тоже с незаметной проверкой на вшивость S>может когда закреплюсь в Германии, LLoyd, ты воспользуешься услугами такого института
что-то это напоминает 2модераторам — здесь банят за слово "фашиcт"?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>но присмотритесь — вокруг полно людей которые ездят по одному и тому же маршруту 10 раз в день, исправляют одни и те же поломки в машинах или ...[skipped].... . Никаких перемен, никаких "интересный проектов" и т.д.
А вот тут позвольте с вами не согласиться. Те люди которые фиксают одни и те же поломки в машине по 10 раз в день немного от нас отличаются. Они воочию видят результаты своего труда, потому оно им и легче, и потому нету у них постоянной потребности в росте. Пофиксал 10 машин — сделал мир чуть-чуть лучьше. Завтра ещё 10 пофиксаю, ещё чуток лучьше сделаю.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>ITшников в общем, да. Хороших программистов нет, просто потому, что их в силу объективных причин на всех желающих не хватит.
А много ли нужно хороших программистов, при том, что преобладает аутсорс? Предлагаю посчитать кого выгоднее держать с позиции аутсорсера. Итак — есть 4 джуниора с зарплатой 1К. Их продают заказчику по 5К. Есть сеньер, у него зарплата 3К, продают его за 10К. Сеньер легко заменит 10 студентов по производительности. Есть задача, которую сеньер сделает за 5 месяцев один. Прибыли получим 35К. Маловато, надо подумать как побольше. Говорим заказчику, что проект серьезный, нужно набирать команду, давайте одного дорогого возьмем, и кучу подешевле, которым будет давать тривиальные задачи, для ускорения (типа дублируем людей, уменьшаем риски что кто то заболеет, уволится). Сделаем за 4 месяца всей командой. Один черт костяк системы будет делать сеньер. И будет ему работы на 3 месяца, оставшийся месяц он следит за студентами, показывает как надо писать. Считаем прибыль — 7*4 +4*4*4 = 92К. Так, лучше. А как бы еще побольше прибыли получить? Вариант — взять совсем зеленых студентов за 500 уе, продавать по 2К. Прибыль — 7*4+4.5*4*4=100. Еще лучше, но не на много. А как бы еще больше прибыль сделать. О, гениальная мысль — сеньеров только на пилотный проект для нового заказчика, заказчик становится доволен, дает нам мегаважный проект. И тут мы его делаем уже без сеньеров, в качестве сеньера берем среднего, проект завершаем за 8 месяцев. Багов немеряно, в коде сам черт голову сломит, заказчик вынужден покупать поддержку, деваться ему некуда, ну и мы втюхиваем ему джуниоров под видом сеньеров. Прибыль ого-го!!! Блин, так сеньеры своим отсутствием багов такой прибыли лишают — да 100 лет они не нужны, увольняем (точнее делаем так, чтоб сами уволились)! Эта стратегия работает прекрасно, как показывает практика. Единственное, что может сломать такую стратегию — это финансовые проблемы заказчика, который разоряется и проект оказывается закрыт. Но это еще когда будет ... заказчиков нужно подыскивать крупных, надежных, и тогда мы в шоколаде.
Это я к тому, что с точки зрения бизнеса самые полезные для прибыли — это студенты зеленые, а от опытных выгода есть только на начальном этапе, а далее от них один вред, так как они сдерживают дальшейший рост доходов. Именно по этому рост твоей производительнсти и полезность твоя для проекта практически не сказывается на зарплате, выгоднее сделать чтоб ты уволился, а на твое место поставить студента, от которого прибыль в виде человекочасов больше.
Кто в этой схеме лишний? Зеленые студенты конечно повыгоднее джуниоров, вот только риски с них больше, а прибыль не намного больше. Потому набирают с осторожностью. Опытные тоже редко когда нужны, так как отрицательно влияют на прибыль. Потому основные работники требуются — джуниоры и мидлы, с опытом не более пяти лет, больший опыт для бизнеса только вреден. Ну и нужны менеджеры, которые эту стратегию прекрасно понимают, у которых хорошо подвешен язык и которые в состоянии втюхать вот это все заказчику, а также втюхивают разработчикам про рост, перспективы и тому подобное.
S>>потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом A>подробнее тут, что ты проверять собрался?
ну IQ, психологические особенности, предрасположенность
тесты конечно нужно научно разработать — это небольшой проект, и я тут бесплатно конечными результатами делиться не стану
S>>кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает, A>ну, на самом деле, если человек тут не смог ничего добиться, то он баран, заваливший тест "достаточно умён?" и его место в биореакторе. так что ты давай убирай это противоречие как-нибудь.
нет никакого противоречия
я сам выжал практически максимум из своих способностей. ну по крайней мере процентов 85
а способности были — я и в универ поступил в свое время без экзаменов — с олимпиады
и что имею? ~2K$ на болотистой местности и перспективу 17 лет ипотеки
может я баран, ладно.
Но топикстартер тогда тоже баран?
"достаточно умен" совсем не равно "смог в рашке чего-то добиться" — может он просто честный!
S>>а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам A>кому она рада, сейчас очень хорошо заметно
S>>изучайте самостоятельно вот это, это и это, получите 5 лет опыта по таким-то технологиям, и через 7 лет мы гарантируем вашу эммиграцию A>ага, в девятом классе отберут арnйцев, потом ещё два года школы, 5 института, 5 набора опыта и (7-5)=2 ещё ждать. всего 14. нахep.
я имел в виду без российского института да и без школы (?)
3 года тренируешь только то, что относится к программированию и немецкому и английскому языку
устраиваешься на работу, 4 года работаешь , институт тебя забирает
итого 3+4 = 7
S>>при этом такой институт мог бы работать и для уже зрелых программистов с опытом в России, и тоже с незаметной проверкой на вшивость S>>может когда закреплюсь в Германии, LLoyd, ты воспользуешься услугами такого института A>что-то это напоминает 2модераторам — здесь банят за слово "фашиcт"?
это слово само по себе ничего не значит, кроме того, что это какое-то страшное слово, которого боятся толерантные хомячки.
даже определения четкого нет
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>и что имею? ~2K$ на болотистой местности и перспективу 17 лет ипотеки S>может я баран, ладно. S>Но топикстартер тогда тоже баран? S>"достаточно умен" совсем не равно "смог в рашке чего-то добиться" — может он просто честный!
слушай, ты же на матмехе вроде учился. у тебя совсем-совсем связей не появилось? и научник тебе работу не предлагал? и в терком тебя не брали? и по научной части тебе не предлагали целый набор университетов по всему миру? и в финляндию второе высшее никак нельзя было поехать получать?
ладно я раздолбай, все это пропустил, на все забил etc., но ты-то где был, с твоей ненавистью к нашим краям и местному населению? давно бы уже, как большинство (!!!) моих однокурсников, жил за границей. и поверь, никто никому никакие взятки не носил — возможностей было просто масса.
я закончил матмех в 2003-м и только что рассказал, как оно было. а ты в каком?
