Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а у программистов больше никаких дел нет?

есть. но мы говорим, про этот конкретный билд, эту конкретную ветку кода где произошел фиче-фриз и которую мы хотим протестировать и выложить на продакшн.

BZ>и тестеры не умеют проверять ошибки по одной, им обязательно билд подавай?

Если это шоустоппер, то конечно. Например прога крэшится при старте — дальнейшее тестирование невозможно.

Лирическое отступление, чтобы избежать обвинений меня и моих коллег в криворукости — такое случается даже если на всех девелоперских машинах все работает идеально. Например проблема с серверной частью. Проблема с конфигурацией тестировочного окружения итд.

Причем если это объединить с вышеприведенным примером, то может оказаться, что на фикс этого шоустоппера ушло 5 рабочих минут — поправить какой-нибудь параметр на сервере. А в календарных днях ушло почти два рабочих дня.



BZ>у тебя просто однобокое представление о процессе разработки
естественно.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Кроме того, следить за time to market — это тоже задача менеджмента, а не тестеров с программистами.

Это именно что задача менеджмента. Который может решить эту задачу простейшим из доступных методов — нормированным рабочим временем.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

BZ>>исправление ошибки — это одна операция, здесь важна latency. создание продукта — это множество операций, здесь важен общий throughput

G>Однако исправление ошибок напрямую влияет на time-to-market. Наблюдение из реальной жизни: затраты на коммуникации между отделом разработки и отделом тестирования в случае ненормированного рабочего времени дают до 4-5 дней задержки на интервале в месяц. Это конечно худший случай, но вот такая вот реальная статистика из практики.

но по твоей модели разработчик постоянно должен отвлекаться: то его на совещание неожиданно позовут, то кто-то пенделей для профилактики даст.

Да, мне выгодно подойти к кому-то, отвлечь от работы, и сообщить, что моё задание самое-самое важное и сделать нужно побыстрее. Но производительность при это падает, человек отвлекается. Причём нет гарантии, что при выполнении моей работы его не отвлечёт кто-то другой.

В итоге простые задания, вроде переименования кнопки делаются на ура и быстро. А сложные долговременные изменения в архитектуре программы нормально вообще не производятся.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

A>>Достаточно разделить их на группы:
A>>1. Желательные. Если будет возможность, то сделать. Если не сделать, то ничего страшного не случится.
A>>2. Мелкие улучшения к релизу.
A>>3. Регрессии, появившиеся после последнего комита.
A>>4. Ошибки, найденные нашими тестерами.
A>>5. Ошибки, найденные не нашими тестерами.
A>>6. Ошибки, без которых наша система бесполезна(главная функция работает неверно).
A>>7. Программа вообще не запускается, падает, портит данные.

G>Это вообще не список приоритетов

Это простой шаблон по выбору приоритетов. 3-х приоритетов мало.
Важно, чтобы приоритеты не ставились от балды.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>Так ты хочешь, чтобы человек на себя взял риски, что не успеет что-то сделать, а платить за это готов только 50%. Это стоит значительно дороже.

A>Сколько это стоит?

Если кто-то гарантирует что-то сделать в готовом виде, то это уже продажа услуги, некоторого продукта. За это получают не зарплату, а прибыль (либо убыток, если не вышло).

A>>Не все это умеют и не всегда можно быстро оценить.

A>Это точно. Во всяком случае намного больше людей утверждают, что они за 6 часов делают столько, сколько "обычный" человек делает за 8 часов Но вот сделать за 8 часов то, что они сами были готовы сделать за 8, почему-то не выходит. И удивляются потом, почему никто не стремится сделать им свободный график.

"Готовы делать" и "делают" это разные вещи. Некоторые могут сильно себя переоценивать, при этом работают они действительно лучше, чем остальые. Получается неприятно, что обещал выдать 10 тонн угля, а дал только 5. но другие при этом и 3 не всегда выдают.

Как это связано со свободным графиком — непонятно. Если человек не умеет оценивать свою работу, то он не сможет её оценить при любом графике. Если лентяй, то бездельничать будет при любом графике, но по разному (меньше работать или отсиживать часы).

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

A>>>Так ты хочешь, чтобы человек на себя взял риски, что не успеет что-то сделать, а платить за это готов только 50%. Это стоит значительно дороже.

BZ>>с чего бы?? значительно дороже стоит умение "решать проблемы", т.е. заниматься вопросом в целом, а не отдельным участком (программирование, тестирование, внедрение, поддержка...)

Это стоит ещё дороже. Но это несколько ортогональные понятия: решить проблему тоже можно в разные сроки.

BZ>забыл добавить: чтобы понять разницу между фрилансерами и предпринимателем, достаточно посмотреть "криминальное чтиво"

Смотрел, но не помню, чтобы там прояснялась какие-то различия между фрилансерами и предпринимателями.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

A>>Так ты хочешь, чтобы человек на себя взял риски, что не успеет что-то сделать, а платить за это готов только 50%. Это стоит значительно дороже.

G>A как иначе платить за результат? Все хотят чтобы им платили за результат, но хоть кто-нибудь может предложить рабочую схему?

Почему все? Я не хочу. Я отрабатываю своё время. Но график у меня довольно свободный.
При этом я стараюсь работать максимально качественно. Если моя работа устраивает, то считаем, что я результат достигнут. Периодически можно поднимать зарплату.

Если не устраивать, то нужно понять причину и подумать об увольнении.

A>Если кто-то гарантирует что-то сделать в готовом виде, то это уже продажа услуги, некоторого продукта. За это получают не зарплату, а прибыль (либо убыток, если не вышло).

Чего-то тебя понесло. Речь шла об умении и готовности сделать модуль или функцию или нечто подобное, что составляет рутину разработки. Ты как-то ловко перескочил на готовый к продаже продукт.

A>>>Не все это умеют и не всегда можно быстро оценить.

A>Некоторые могут сильно себя переоценивать, при этом работают они действительно лучше, чем остальые.

О том и речь, некоторые лучше, а остальное большинство "эФФективных" разработчиков только языком трепать горазды.

A>Если лентяй, то бездельничать будет при любом графике, но по разному (меньше работать или отсиживать часы).

Речь не идёт о крайних случаях (лентяи/бездельники), есть просто люди, которые в отсутствие контроля начинают давать себе поблажки, и когда они на виду, то легче проконтролировать прогресс.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

L>>Кроме того, следить за time to market — это тоже задача менеджмента, а не тестеров с программистами.
G>Это именно что задача менеджмента. Который может решить эту задачу простейшим из доступных методов — нормированным рабочим временем.

Сегодня обязательно нашим менеджерам расскажу. А то они не знают.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>>>Я теряю веру в свой дар изложения мыслей...Я разве написал, что с девяти до десяти? Я разве написал, что со всеми двадцатью в течение дня? Если мне с _любыми_ двумя (из этих 20-ти) 2-3 раза в неделю надо пересечься в заданном промежутке времени, без необходимости ожидания когда они появятся одновременно.

L>>Откройте уже для себя Гугль Календарь, что ли. Для начала.

E>Вы меня ничему новому и полезному не научите, мне этот диалог не интересен, спасибо за участие.

А мне вот очень интересен. А Вы, позвольте спросить, в какой должности работаете?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Кроме того, следить за time to market — это тоже задача менеджмента, а не тестеров с программистами.
G>>Это именно что задача менеджмента. Который может решить эту задачу простейшим из доступных методов — нормированным рабочим временем.

L>Сегодня обязательно нашим менеджерам расскажу. А то они не знают.

видимо, менеджеры тебе в ответ расскажут что может!=должен. и посетуют, что не все программисты знакомы зотя бы с основами логики

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>Если лентяй, то бездельничать будет при любом графике, но по разному (меньше работать или отсиживать часы).

A>Речь не идёт о крайних случаях (лентяи/бездельники), есть просто люди, которые в отсутствие контроля начинают давать себе поблажки, и когда они на виду, то легче проконтролировать прогресс.

Так ведь свободный график это не отсутствие контроля. Просто контролируются несколько другие вещи.
Согласен, что не всем подойдёт.

Знаю примеры, когда начинают оценивать людей по формальным признакам (во сколько на работу пришёл, сколько отсидел), то люди начинают работать не на результат, а на видимость результата. Проконтролировать всё-равно очень сложно, но при этом у многих людей пропадает мотивация именно работать.

Простой пример — есть система учёта времени. В конце месяца руководитель смотрит кто сколько работает. Система представляет собой просто сайт, где необходимо зарегестировать время прихода и время ухода. Самим работникам не дали возможности выбирать время, оно выставляется автоматически.
Сегодня я планирую поработать побольше, голова свежая, мыслей много, какую-то часть лучше сегодня доделать чем откладывать на завтра. Причём дома по серьёзному делать нечего, можно задержаться. А вот завтра как раз неплохо бы пораньше уйти с работы — есть какие-то дела.
И в этот момент я узнаю, что сайт завис. Причём похоже надолго. Всякое желание остаться пропадает. Причём завтра я всё же постараюсь уйти пораньше. И возможно, если будут недоработки сообщу, что сегодня сайт не работал, поэтому моё время некорректно посчиталось.

Когда все приходят в одно время — конечно проще. Но во-первых график работы не всегда совпадает с оптимальным временем работы именно для меня. Это уже обсуждалось выше. А во-вторых некоторые бездельники всё-равно начинают хитрить. То им надо пораньше тёщу на вокзале встретить, то к стоматологу сходить. В итоге они работают меньше и это демотивирует остальных. Не каждый руководитель сможет справиться с такой ситуацией. Плюс они могут просто целый день ничего не делать. Это может быть не заметно для руководителя (при нём изображается деятельность), но коллеги всё это замечают.

a> Согласен, что не всем подойдёт.

Вот это ключевое расхождение у сошедшихся здесь в споре. К сожалению, многие "не всем" читают "мне-то уж точно подойдёт, а вот насчёт остальных ладно, готов согласиться"

Я сформулировал только что эмпирические правила

1) если у работника свободный график, то в 99% случаев (оставлю 1% на всякий случай) работодателя устраивает его производительность, самомотивация и самодисциплина.
2) если у работника нет свободного графика и он недоумевает, то в 90% случаев он себя переоценивает (10% приходится на работодателей, которым религиозные мотивы не позволяют разрешить свободный график).

Так что 9 из 10 утверждающих, как классно они бы работали при свободном графике, себя переоценивают.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, genre, Вы писали:

BZ>>>исправление ошибки — это одна операция, здесь важна latency. создание продукта — это множество операций, здесь важен общий throughput

G>>Однако исправление ошибок напрямую влияет на time-to-market. Наблюдение из реальной жизни: затраты на коммуникации между отделом разработки и отделом тестирования в случае ненормированного рабочего времени дают до 4-5 дней задержки на интервале в месяц. Это конечно худший случай, но вот такая вот реальная статистика из практики.

A>но по твоей модели разработчик постоянно должен отвлекаться: то его на совещание неожиданно позовут, то кто-то пенделей для профилактики даст.

почему постоянно? я где-то говорил, что каждые 5 минут его дергают?
Да и на самом деле раз-другой в день (даже если это так часто случается)отвлечься не страшно.

A>Да, мне выгодно подойти к кому-то, отвлечь от работы, и сообщить, что моё задание самое-самое важное и сделать нужно побыстрее. Но производительность при это падает, человек отвлекается. Причём нет гарантии, что при выполнении моей работы его не отвлечёт кто-то другой.

A>В итоге простые задания, вроде переименования кнопки делаются на ура и быстро. А сложные долговременные изменения в архитектуре программы нормально вообще не производятся.

Это очень спорное утверждение, требующее доказательства. Если человека дергают каждые 5 минут — бесспорно это бардак. Но если раз в день, не вижу причин почему это сильно мешает работе.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

G>>Это вообще не список приоритетов

A>Это простой шаблон по выбору приоритетов. 3-х приоритетов мало.
A>Важно, чтобы приоритеты не ставились от балды.

3 приоритета это ровно столько, сколько реально способен освоить человек. Как показывает практика большинство клиентов и служб поддержки не способны мыслить большим количеством приоритетов. Иногда добавляется еще два — "суперсрочно" (ASAP ) и "вообще нафиг не надо "

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

G>>Это именно что задача менеджмента. Который может решить эту задачу простейшим из доступных методов — нормированным рабочим временем.

L>Сегодня обязательно нашим менеджерам расскажу. А то они не знают.

Не исключаю кстати такого варианта, что не знают. Уж очень устоявшееся в программерском комьюнити мнение, что программист птица вольная. А оказывается — пока не пнешь, не полетит

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Почему все? Я не хочу. Я отрабатываю своё время. Но график у меня довольно свободный.
A>При этом я стараюсь работать максимально качественно. Если моя работа устраивает, то считаем, что я результат достигнут. Периодически можно поднимать зарплату.

Ну и замечательно.
Но многие утверждают, что мол "платите мне не за время присутствия, а за сделанные задачи", но предложить рабочей схемы никто не может.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Ну и замечательно.
G>Но многие утверждают, что мол "платите мне не за время присутствия, а за сделанные задачи", но предложить рабочей схемы никто не может.

Чем-то мне это феминизм напоминает. "Право делать так как мы хотим дайте нам, а обязанности оставьте себе"

Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>Так ведь свободный график это не отсутствие контроля. Просто контролируются несколько другие вещи.
A>Согласен, что не всем подойдёт.

Вопрос какие вещи надо контролировать.

A>Знаю примеры, когда начинают оценивать людей по формальным признакам (во сколько на работу пришёл, сколько отсидел), то люди начинают работать не на результат, а на видимость результата. Проконтролировать всё-равно очень сложно, но при этом у многих людей пропадает мотивация именно работать.

Фокус в том, что когда людей начинают оценивать, то они начинают работать на эту оценку. А когда людей не оценивают, то подавляющее большинство совершенно расслабляется. Так что оценивать хоть как-то надо. Другое дело, что серебрянной пули в этом вопросе еще не найдено.

A>Сегодня я планирую поработать побольше, голова свежая, мыслей много, какую-то часть лучше сегодня доделать чем откладывать на завтра. Причём дома по серьёзному делать нечего, можно задержаться. А вот завтра как раз неплохо бы пораньше уйти с работы — есть какие-то дела.

Поэтому надо считать суммарное время за месяц. Тогда остается возможность сегодня уйти пораньше, а завтра компенсировать это.

A>Когда все приходят в одно время — конечно проще. Но во-первых график работы не всегда совпадает с оптимальным временем работы именно для меня. Это уже обсуждалось выше.

Ну идеальной выглядит ситуация не когда все приходят одновременно, а когда время прихода сотрудника заранее известно. Например каждую пятницу сотрудник составляет себе расписание на неделю вперед и оно всем доступно.

16.09.2010 21:46, alzt пишет:
>
> "Готовы делать" и "делают" это разные вещи. Некоторые могут сильно себя
> переоценивать, при этом работают они действительно лучше, чем остальые.
> Получается неприятно, что обещал выдать 10 тонн угля, а дал только 5. но
> другие при этом и 3 не всегда выдают.
Хорошо сказано. Но вот только как вы програмерский уголь меряете?