Здравствуйте, UVV, Вы писали:

UVV>Я где-то написал, что работаю "без отрыва"?
UVV>Я написал, что работаю 40 часов в неделю, а когда я это делаю — я решаю сам.
а объем выполненной работы влияет на размер выплачеваемой вам суммы?

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

D>>Прямо таки многие? Я вот вижу обратную ситуацию. О ТК работодатель вспоминает, когда ему удобно.
E>У нас не многие, а вообще, если форум почитать — такое создается впечатление. Вы, похоже, очень обижены на работодателей

Вам, похоже, очень так хотелось бы.
Я пытаюсь понять некоторые действия работодателей, реально ли их поведение может помочь в бизнесе, или это просто самодурство и еще одно средство давления.

E>>>Ну ладно, мы не наивные, мало кто реально работает 8 часов в день
D>>Не хочу разбивать сердце или спровоцировать инфаркт, но: http://www.rsdn.ru/poll/1846.aspx

Автор: lkurts
Дата: 21.06.07
Вопрос: Стандартный рабочий день составляет 8 часов. А сколько времени из этого составляет реальная работа? Под реальной работой является непосредственно программирование, а также разработка архитектуры, дизайна, планирование и так далее. В работу не включаются — перекуры, совещания, разговоры, icq, rsdn и тому подобное.

Для придирчивых: вопрос по работе в icq конечно считается работой.

E>Эээ, либо Вы, по-прежнему, не читаете то, что я пишу, либо я не понял, о каком разбитии сердца речь
E>Читаем строку выше.

Строка выше, как кажется после прочтения, все-таки предполагает, что речь идет о том, что большинство работает меньше восьми часов, но не настолько. Проще говоря, фраза "менее 100%" нормальным человеком воспримется как "80-99%", но не как "50%". Хотя если представить, что участники обсуждения математические автоматы, то да, даже 1% менее 100%.

Изъясняетесь действительно сложновато. Как и в случае с общением с двадцатью людьми, у вас какие-то радикальные взгляды на гибкий график. Большинство участников обсуждения понимают под этим значением необходимость присутствия в офисе всех сотрудников не менее пяти-шести часов в день. Из ваших ответов можно представить, что с гибким графиком половина чуть ли не ночью будет приходить.

Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>Я и говорю что есть много нюансов, но есть и методики которые помогают их решить.
8>Например Вы ведь сможете понять что человек бьет баклуши, хоть и честно находится на
8>рабочем месте по 8 часов в день?

Смогу. Но вот понять работает человек на 50% своих возможностей или на 100 уже не так просто.

G>>так что проще чтобы все работали по 8 часов в день и все.

8>Дык не работают. Я работал по схеме 40 в неделю, частенько видел людей которые по 1-2 часа в день,
8>просто сидят и ничего не делают, но уйти не могут ибо часы. Только мучают себя, что не прибавляет эффективности.

Да есть подобные минусы. Но минусы перечисленные выше выглядят похуже, не так ли?

Здравствуйте, IID, Вы писали:

G>>Да конечно. Нашли критикал багв 11 утра, а человек девелопивший этот код придет к 16. А разобраться с нуля займет еще больше времени. А у клиента минута простоя в тысячах долларов исчисляется.

IID>А если нашли в 20 вечера, а человек ушёл 2 часа назад ? В чём отличие, не пойму ...

Отличие в том, что сидеть по 24 часа народ не заставишь. Но хотя бы в течении рабочего дня — вполне можно.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

G>>Да конечно. Нашли критикал багв 11 утра, а человек девелопивший этот код придет к 16. А разобраться с нуля займет еще больше времени. А у клиента минута простоя в тысячах долларов исчисляется.

UA>Обкатывать новую версию нужно сначала на транзитном сервере прежде чем ставить реально на прод.

Ну то есть обкатка гарантирует нам отсутствие багов?
Ясно дело, что нужно. Но отсутствие багов это не гарантирует.

В конце-концов это лишь одна из возможных ситуаций. А придумать их можно много.
Например тестер нашел багу в 9 утра, девелопер пришел и пофиксил в 11 вечера в итоге клиент новую версию получил на день позже, есть случаи когда это неприемлимо.
Итд.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Наймите QA нормальных

Какие все тут умные люди собрались. Никто никогда не ошибается и не багает, а уже если багает, то тестеры гарантированно вылавливают все баги и все фиксится идеально.
Завидую вам, коллеги.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Если этот человек в отпуске/заболел/ушел в монастырь, будете делать всей компанией харакири?

Это отдельные ситуации которые предусмотрены отдельными процессами.

L>Кстати, всего тысячи долларов в минуту? Дай угадаю, CD-эректор пишете?

Ха-ха. Смешно.

L>А если серьезно, то налицо некомпетентность менеджмента. Для систем, ушедших в продакшен, где простой грозит многомиллионными убытками, вендор должен обеспечивать все три уровня техподдержки. Включая специально обученных инженеров и программистов техподдержки, заточенных на поиск багов и уполномоченных их фиксить, работающих посменно и доступных по телефону 24/7.

Как же я люблю эти диагнозы выслушивать.

Одно другому совершенно не мешает. Все зависит от огромного количества факторов. И бывает, что, да, нужны три уровня поддержки итд.
А бывает, что самый простой и дешевый способ — это чтобы все приходили на работу вовремя.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Значит клиент потеряет много денег.
A>Вообще-то прежде, чем что-то отдавать клиенту неплохо бы протестировать программу. Соответственно подобная ситуацию станет маловероятной.

Ага

Автор: genre
Дата: 15.09.10

A>А представим, что человек пришёл ровно в 10, как и положено. Это значит, что он в 11 должен сразуже с голой грудью бросаться на исправление бага. Причём исправить надо быстро. Минута простоя — тысячи долларов. Баг оказался не очень сложным. На исправление ушёл час. Решение сырова-то. Неплохо бы проверить. А есть ли на это время? Проверка (программистом) займёт ещё час. Потом нужно тесты погонять, затем тестеры посмотрят, что функция работает, и больше ничего не отвалилось. Т.е. получается 2 альтернативы:
A>а) Сделать по хорошему. Это может занять от нескольких часов до пары дней.
A>В этом случае вероятность новых багов низкая, но заказчик теряет какую-то немыслимую сумму денег.
A>б) Побыстрому дать, что получилось. В этом случае заказчик потеряет много денег, но в разумных пределах. Но есть опасность, что новая версия содержит ещё более критичный баг.

ДА, а теперь представим, что в ситуации а он еще и поздно пришел, и когда он багу отдал тестеру, тот уже ушел домой. И еще пару таких итераций. В итоге набежит задержка в пару дней, которой могло бы не быть.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

B>>За рабочим столом у нас никто не ест.
М>а почему у вас не едят? странный какой-то запрет...

скорее негласная норма поведения
на рабочем месте чай, кофе плюс сладости какие-нибудь к ним, а обед — это в столовую
на мой взгляд норма адекватная, т.к. запахи от еды, чавканье и т.д. могут действовать на нервы другим сотрудникам находящимся в помещении.

D>Вам, похоже, очень так хотелось бы.

Не похоже, по-моему

D>Я пытаюсь понять некоторые действия работодателей, реально ли их поведение может помочь в бизнесе, или это просто самодурство и еще одно средство давления.

Ну я свои мысли по теме написал, кажется даже некоторые коллеги согласны.

D>Строка выше, как кажется после прочтения, все-таки предполагает, что речь идет о том, что большинство работает меньше восьми часов, но не настолько. Проще говоря, фраза "менее 100%" нормальным человеком воспримется как "80-99%", но не как "50%". Хотя если представить, что участники обсуждения математические автоматы, то да, даже 1% менее 100%.

Строка выше гласит "мало кто реально работает 8 часов в день", как можно подумать что "мало кто" это "менее 100%, то есть 80-99%" — я не понимаю. "Мало кто" это как раз от 0% заход. Разве нет?

D>Изъясняетесь действительно сложновато. Как и в случае с общением с двадцатью людьми, у вас какие-то радикальные взгляды на гибкий график.
Большинство участников обсуждения понимают под этим значением необходимость присутствия в офисе всех сотрудников не менее пяти-шести часов в день. Из ваших ответов можно представить, что с гибким графиком половина чуть ли не ночью будет приходить.

Не понимаю, чего радикального в моих взглядах на гибкий график. Приходить в предсказуемое, но удобное сотруднику время, в пределах разумного (+/- 1 час) отклонения от нормы, причем, в случае необходимости, оповестив об этом, можно прийти и в другое время.
Необходимость присутствия в офисе, любые нормальные сотрудники понимают как 8 часов в день, припоминая то, что мы тут ТК вспоминали недавно
Из каких именно моих ответов можно представить, что "с гибким графиком половина чуть ли не ночью будет приходить" я тоже не очень понимаю.

Я рассматривал простой юз-кейс. Прихожу в 11 и ожидаю, что все сотрудники на месте, ибо гибкий график в плане прихода — в диапазоне от 9 до 11, не считая случаев форсмажора. То есть моя мечта, чтобы уж в 11-то, все кто решил ходить к 11 на работу будут на месте, а не будут сползать к 11:15, 11:30, 12 и т.д. потому что "проспал", "пробки" и т.п.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

D>>Просьба ответить работодателям.
E>В общем, как-то так.
ИМХО, ты путаешь дисциплину и свободный график.

D>>>Просьба ответить работодателям.
E>>В общем, как-то так.
K>ИМХО, ты путаешь дисциплину и свободный график.

Имхо это не я путаю дисциплину и свободный график
И я все-таки называю это гибким графиком, а не свободным. Почувствуйте разницу, как говорится.
По моему мнению, гибкий график не должен противопоставляться дисциплине. Она должна быть и при гибком графике.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>Ну я свои мысли по теме написал, кажется даже некоторые коллеги согласны.

И даже я поставил оценку. Я спорить не собирался, просто решил уточнить некоторые фразы, которые выглядели очень категорично.
Собственно, я до сих пор не пойму проблемы коммуникации хоть с сотней работников, если они все вместе на работе проводят не менее пяти часов.

E>Строка выше гласит "мало кто реально работает 8 часов в день", как можно подумать что "мало кто" это "менее 100%, то есть 80-99%" — я не понимаю. "Мало кто" это как раз от 0% заход. Разве нет?

В том контексте мне показалось именно так, как я написал.

E>Не понимаю, чего радикального в моих взглядах на гибкий график. Приходить в предсказуемое, но удобное сотруднику время, в пределах разумного (+/- 1 час) отклонения от нормы, причем, в случае необходимости, оповестив об этом, можно прийти и в другое время.
E>Необходимость присутствия в офисе, любые нормальные сотрудники понимают как 8 часов в день, припоминая то, что мы тут ТК вспоминали недавно

Видимо, теперь моя очередь намекать на невнимательность при прочтении Во фразе "необходимость присутствия в офисе всех сотрудников не менее пяти-шести часов в день" ключевое слово "всех", то есть любой сотрудник в это время должен быть доступен. То, что каждый конкретный сотрудник обязан присутствовать восемь часов, или сколько прописано в договоре, плюс обед — это само собой разумеющееся. http://www.rsdn.ru/forum/job/3958799.1.aspx

Автор: Donz
Дата: 15.09.10

— тут я об этом прямо написал, когда зашла речь о моем понимании нестрогого графика.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>>Наймите QA нормальных

G>Какие все тут умные люди собрались. Никто никогда не ошибается и не багает, а уже если багает, то тестеры гарантированно вылавливают все баги и все фиксится идеально.
G>Завидую вам, коллеги.

Никто об этом не говорит. Но фиксить баги ночью — это перебор.

Здравствуйте, k.o., Вы писали:
KO>Бардак, одним словом. Первое, что приходит в голову, прокладка локальной сети, потом можете провести интернет и завести себе почту на том же gmail'е, сразу пропадёт необходимость лично относить изменённые версии тестерам и начальнику и можно будет консультироваться с начальником и пинать тестера, даже когда их нет на рабочем месте (до чего техника дошла!). Ну и дальше там уже по мелочи: VCS, issue-tracker, wiki, и т.д.
вот приходит письмо тестеру. он его когда прочтет? когда чай попьет, когда башорг почитает, когда сходит покурит, когда прочитает еше 5 писем пришедших ему, когда походит поищет по офису что-то..
когда он его прочтет, он насколько быстро примется за задачу? а кто его знает? может у него другие задачи скопились и он их захочет сделать сначала? но сначала он еще раз чай попьет, потом пообедать сходит, потом обсудит в коридое что-то с кем-то
а когда ты пришел и на месте ему тут же дал все в руки и сказал — это надо сделать сейчас, он тебе дал свое согласие, назвал сроки и тут же приступил, ты тогда можешь расчитывать на определенный результат.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>вот приходите вы на работу. бац — глюк — приложение падает у кого-то, подтвердились какие-то опасения насчет сырой технологии. нужно принять решение -переписывать на другую или ставить костыли.

и два дня решение о смене технологии не подождёт? это называется пожар в борделе при сумасшедшем доме

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:


G>>Какие все тут умные люди собрались. Никто никогда не ошибается и не багает, а уже если багает, то тестеры гарантированно вылавливают все баги и все фиксится идеально.
G>>Завидую вам, коллеги.

B>Никто об этом не говорит. Но фиксить баги ночью — это перебор.

При чем тут ночью? Про это речи не было, перечитай ветку.

D>И даже я поставил оценку. Я спорить не собирался, просто решил уточнить некоторые фразы, которые выглядели очень категорично.
D>Собственно, я до сих пор не пойму проблемы коммуникации хоть с сотней работников, если они все вместе на работе проводят не менее пяти часов.

Если они все вместе проводят не менее пяти часов в _определенных рамках_, то проблемы как таковой нет (без учета обеда). Как только рамки плавают, люди вынуждены ждать, когда появится коллега. Да и элементарное правило, руководитель должен знать где его сотрудники в рабочее время(кстати, по ТК, рабочее время определяется и в договоре прописывается).
Приплюсуем, что плавает вместе с рамками пересечения еще и рамки обеда, причем в широком таком диапазоне, например, кто-то в 12:30 идет на обед, а кто-то в 15:00. Что мы получаем? Из 5-часового якобы "проведения вместе на работе", кого-то нет в 12:30, кого-то в 13:00, кого-то в 14:30, а кто-то в 15 ушел на обед и вернется через час. Итого, из 5 часов вычитаем 2,5 и остается 2-2,5 часа _гарантированного_ пересечения. И получается, что вместо решения вопросов в 11:00, обсуждение произойдет в 16:00 (по своему опыту говорю, кстати). Да, это не каждый день происходит, конечно, и не между всеми сотрудниками — некоторые неплохо кореллируют в своих подгруппах. Но когда НУЖНО, а НЕТУ — понимаешь, что теряешь время. Здесь потерял, там потерял, ты потерял, коллега потерял, заказчик потерял...ну просто НЕУДОБНО.

Я не скажу что проблема очень насущная и стоит остро, нет. Да и примеры я немного преувеличил. Серьезных негативных последствий тоже в общем-то нет, насколько я могу судить. Но каждый раз, когда такое происходит, заставляет задуматься, почему мы обсуждаем необходимые вопросы ближе к концу рабочего дня...

E>>Строка выше гласит "мало кто реально работает 8 часов в день", как можно подумать что "мало кто" это "менее 100%, то есть 80-99%" — я не понимаю. "Мало кто" это как раз от 0% заход. Разве нет?

D>В том контексте мне показалось именно так, как я написал.

Окей, бывает, не будем цепляться.

D>Видимо, теперь моя очередь намекать на невнимательность при прочтении Во фразе "необходимость присутствия в офисе всех сотрудников не менее пяти-шести часов в день" ключевое слово "всех", то есть любой сотрудник в это время должен быть доступен. То, что каждый конкретный сотрудник обязан присутствовать восемь часов, или сколько прописано в договоре, плюс обед — это само собой разумеющееся.

Да, я заметил свою невнимательность после отправки сообщения Сорри.

http://www.rsdn.ru/forum/job/3958799.1.aspx

Автор: Donz
Дата: 15.09.10

— тут я об этом прямо написал, когда зашла речь о моем понимании нестрогого графика.

Окей, я понял. Я собственно тоже за то, чтобы гарантированно с 11 были все, а пересечение уже определяется самими ранними сотрудниками — если это 9 утра, то и уходят они в районе 17:30-18:00 (с учетом времени на обед), так и получается, что поздние с ранними пересекаются с 11 до 17. Только в моих требованиях добавляется _стабильность_ графика. Гибкость в том, чтобы модифицировать стандартный график в удобную тебе сторону, а не в том, чтобы приходить в любое время до 11. Возникает необходимость в автоматизированной учитывалке времени. Не бог весть какая проблема, во многих компаниях она есть, но тем не менее. Ну и формальная сторона вопроса есть, для любителей "чтобы все по ТК было": если с человеком что-то случилось в рабочее время, но не на работе — это одна ситуация, а если случилось на работе во внерабочее — другая.

А служебки зачем пишут? Вот Вы выше расстраивались, что это достает — так это тоже чтобы ТК соблюдать, между прочим, а не чтобы Вам жизнь испортить.

Еще один плюс формального обозначения времени — это некоторый anchor, который заставляет людей помнить о том как "надо", и даже если они в него не укладываются, то они воспринимают это не как само собой разумеющееся, а как проявление к нему гибкости со стороны компании, соответственно он понимает что компания от него ждет того же.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Еще один плюс формального обозначения времени — это некоторый anchor, который заставляет людей помнить о том как "надо", и даже если они в него не укладываются, то они воспринимают это не как само собой разумеющееся, а как проявление к нему гибкости со стороны компании, соответственно он понимает что компания от него ждет того же.

на мой взгляд, сказанное выше больше похоже на желание начальника видеть это в своих подчиненных