Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
От: The Lex Украина  
Дата: 31.07.10 14:16
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

F>>либо проверяется, как хорошо ты в свое время нагуглил ответы на головоломки и зазубрил их (а это, как показывает практика, чаще всего более вероятно).


I>Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.


Приведи, пожалуйста, пример головоломки, которая дает тему и повод для беседы — и пример соотв. "темы и повода для беседы" для данной конкретной головоломки. Спасибо.

I>Ну как ?


Давай пойдем от обратного: ты даешь задачу, решение, и описываешь то, о чем можно на основании этой конкретной задачи и решения побеседовать, а также то, какую конкретную пользу это принесет в конкретной работе в конкретном проекте.

Проекты и работы могут быть "вымышленными" — но реальными в плане "реальности в использовании". В смысле это не должен быть, в свою очередь, сферический конь в вакууме.

Я понятно объясняю?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 31.07.10 21:09
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.


TL>Приведи, пожалуйста, пример головоломки, которая дает тему и повод для беседы — и пример соотв. "темы и повода для беседы" для данной конкретной головоломки. Спасибо.


Примеры задач я не хочу давать в форум — у меня их очень мало, очень трудно найти хорошее условие для такой задачи.

Тема беседы вобщем то не логика и не математика и не алгоритмы и тд, хотя говорить нужно будет именно про это, это в основном психологический, поведенческий тест

TL>Давай пойдем от обратного: ты даешь задачу, решение, и описываешь то, о чем можно на основании этой конкретной задачи и решения побеседовать, а также то, какую конкретную пользу это принесет в конкретной работе в конкретном проекте.


Мне надо где то около часа на такое. Это слишком много, распинаться чисто ради форумной беседы

Я вобщем потому и предлагаю совместную работу.
Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 31.07.10 21:34
Оценка: -1
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>Это не сфероконь !

I>>Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.
I>>Чем оный быстрее, гибче и тд, тем более широкий спектр задач ты можешь выполнять.

TL>Да, конечно. Такими задачами проверяется натасканность мыслительного процесса на решение таких задач.


Ты думаешь, если чел выдал ответ, стало быть тест прошел ?

Ты сформулировал известную проблему. Тест составлен именно с учетом такой возможности.

TL>Почему же тогда сегодня "средняя контора по созданию готовых формочек на основании фреймвоков производства мелкософт" непременно считает, что ей на позицию "девелопера" нужен непременно "решатель логических задач ни ниже олимпиадника-архитектора"?


Вот смотри что получается в твоем случае

Ты ничего не знаешь про контору где я работал, вместо того, что бы взять да спросить, заменяешь информацию отсебятиной

""средняя контора по созданию готовых формочек на основании фреймвоков производства мелкософт""

Это твоя первая ошибка.
Не средняя, доминирующая в своей области
Не создание формочек, а разработка и майнтенанс наукоёмких приложений,
Фреймворки при чем самые разные и очень много своих разработок

Вторая твоя ошибка, ты ничего не знаешь про результат теста и особенность теста и ты снова заменил всё отсебятиной

далее, по тексту, ты в третий раз делаешь ту же ошибку — вместо уточнения выносишь вердикты.

Итого, по работе от тебя можно ожидать ровно того же — вместо уточнения требований ты сведешь к задачу к тому что тебе удобно.

Вообще говоря выше это шутка, форум это не собеседование.

Но на собеседовании я обязательно постараюсь проверить вот такую особенность, как замену информации отсебятиной.
Естественно, это может быть и логическая задача,а может быть и упрощенная задача из продакшна.
Разумеется, тест не специально для отсебятины, но в т.ч. отсебятина как правило хорошо проявляется на таких тестах.

I>>Нестандартные задачи это вобщем то показатель уровня мышления.


TL>Я уж писал на эту тему: умники-интерьвьюеры, к чему вы пытаетесь на собеседовании "влезть в показатель уровня мышления" собеседуемого?


Для того, что бы проверить, насколько гибко, свободно человек мыслит.

>Вам что-то конкретное нужно решать или "сферических коней в вакууме" изобретать? Если конкретное — спросил конкретные вопросы и конкретные технологии-прочессы-etc., которые непосредственно будут использованы в конкретной работе. Остальное — все, свободен!


С конкретикой одна проблема — требования к софту постоянно меняются. То что будет сегодня конкретным, завтра может быть никому не нужным.

Человек, который не умеет перестраиваться, годится только для клепания формочек, это во все времена было примерно одинаковым.
Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
От: __kot2 США  
Дата: 01.08.10 08:35
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, C0x, Вы писали:


C0x>>Если вы учились в Университете, то наверно помните, что тупая зубрежка не спасает на экзаменах. Стоит капнуть чуть глубже и становится очевидно, что человек ничерта толком не понимает.


TL>Да, кстати: тупая зубрежка спасает на экзаменах. И на интервью. И не спасает в реальной работе/жизни.


TL>От така ..., малята. (к)

в лоховских вузах спасает. в приличных нет.
много раз наблюдал картину, когда на экзамене чел перемазывает со шпоры билет, часа два в нем разбирается. идет отвечать и через две минуты выходит с бананом.
http://kotkotius.blogspot.com/
Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
От: The Lex Украина  
Дата: 01.08.10 10:38
Оценка:
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

TL>>Да, кстати: тупая зубрежка спасает на экзаменах. И на интервью. И не спасает в реальной работе/жизни.


TL>>От така ..., малята. (к)

__>в лоховских вузах спасает. в приличных нет.
__>много раз наблюдал картину, когда на экзамене чел перемазывает со шпоры билет, часа два в нем разбирается. идет отвечать и через две минуты выходит с бананом.

При чем тут "шпора" и "зубрёжка"?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
От: The Lex Украина  
Дата: 01.08.10 10:39
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Мне надо где то около часа на такое. Это слишком много, распинаться чисто ради форумной беседы


С этого надо было начинать...

I>Я вобщем потому и предлагаю совместную работу.


Ты предложил прямо обратное моему: переложить всю работу на кого-то а тебе — "выступить Справедливым Судьей".
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
От: The Lex Украина  
Дата: 01.08.10 11:10
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

TL>>Да, конечно. Такими задачами проверяется натасканность мыслительного процесса на решение таких задач.


I>Ты думаешь, если чел выдал ответ, стало быть тест прошел ?


Я редко думаю. В частности, я не стараюсь додумать, что по этому поводу думаешь ты.
Я всего лишь высказал наблюдение, в том числе и применяемое на практике — в школе я когда-то тоже штудировал ту толстую книжку по математике, чтобы участвовать в олимпиадах. Участвовать стало неинтересно, решать задачи — интересно. Зато с мальчиками, именно натасканными на решение олимпиадных задач я хорошо был знаком. Можешь считать, что я для них был — и есть — недостаточно умным. Основного тезиса это не отменяет, и ты пока что не можешь показать обратное.

I>Ты сформулировал известную проблему. Тест составлен именно с учетом такой возможности.


Круто.

TL>>Почему же тогда сегодня "средняя контора по созданию готовых формочек на основании фреймвоков производства мелкософт" непременно считает, что ей на позицию "девелопера" нужен непременно "решатель логических задач ни ниже олимпиадника-архитектора"?


I>Вот смотри что получается в твоем случае


I>Ты ничего не знаешь про контору где я работал, вместо того, что бы взять да спросить, заменяешь информацию отсебятиной


В моем случае получается, что я ни разу не имел в виду ни тебя, ни твою контору. Одно из условий задач, на которых я натаскан — принимать во внимание только поданные факты, а не "уже известные мне ранее". И уж точно не додумывать по ходу новые. Сорри.

Я поскипаю все остальное "мне за контору обидно!" (к)

I>Вторая твоя ошибка, ты ничего не знаешь про результат теста и особенность теста и ты снова заменил всё отсебятиной


Я еще раз замечу, что предложил тебе привести пример твоих собственных тестов и описать, как с нини и с их результатами работаешь ты. Еще раз обращаю ваше внимание, что ни вас, ни вашу контору не имел в виду.

I>далее, по тексту, ты в третий раз делаешь ту же ошибку — вместо уточнения выносишь вердикты.


Круто.

I>Итого, по работе от тебя можно ожидать ровно того же — вместо уточнения требований ты сведешь к задачу к тому что тебе удобно.


Логика! (к)

I>Вообще говоря выше это шутка, форум это не собеседование.


Я потерял твою нить беседы. Здесь я позволю себе сделать наконец предположение о тебе: ее, нити беседы, и не было.

I>Но на собеседовании я обязательно постараюсь проверить вот такую особенность, как замену информации отсебятиной.


Ты только что это сделал — заменил информацию: читай, то, что писал я — экстраполяцией на основании твоих представлений "что именно я имел в виду".

I>Естественно, это может быть и логическая задача,а может быть и упрощенная задача из продакшна.


Да-да — классические задачи "про крокодила в холодильнике". К программистам, опять-таки, отношение имеют весьма косвенное — это работа аналитиков.

I>Разумеется, тест не специально для отсебятины, но в т.ч. отсебятина как правило хорошо проявляется на таких тестах.


Круто.

I>>>Нестандартные задачи это вобщем то показатель уровня мышления.


TL>>Я уж писал на эту тему: умники-интерьвьюеры, к чему вы пытаетесь на собеседовании "влезть в показатель уровня мышления" собеседуемого?


I>Для того, что бы проверить, насколько гибко, свободно человек мыслит.


Ты специалист по человеческому мышлению?

Еще раз: я совсем немножко, но (маленький такой — хе-хе-хе) специалист "по надрачиванию человеческих навыков" — начиная от вождения автомобиля, и заканчивая иностранными языками. Я понимаю, что мое заявление для тебя голословно — но это твои проблемы. Но еще раз указываю на тот факт, что "способность человека решать данный класс задач" говорит больше именно о натренированности в решении этих задач. И ровным счетом ничего не говорит о его якобы "свободе и гибкости мышления".

То, что эти задачи вообще хоть как-то применимы в реальной работе — я предложил тебе это обосновать на любом примере на твое усмотрение. Пока что я остановлюсь на этом — спор с самим собой мне не очень интересен.

>>Вам что-то конкретное нужно решать или "сферических коней в вакууме" изобретать? Если конкретное — спросил конкретные вопросы и конкретные технологии-прочессы-etc., которые непосредственно будут использованы в конкретной работе. Остальное — все, свободен!


I>С конкретикой одна проблема — требования к софту постоянно меняются. То что будет сегодня конкретным, завтра может быть никому не нужным.


Ты сам, прости за грубость в обзывании этого "бредом", это бред перечитал после того как написал?

Если вы (здесь: обобщение) столь такие крутые специалисты в "предположениях что может быть нужным завтра" — почему же у вас до сих пор нет хотя бы миллиона долларов? Ведь это так просто: раз мы верно предполагаем, что же именно будет нужным завтра, мы займемся этим уже сегодня и завтра, когда это станет нужным — вуаля! — а у нас оно уже есть и мы первыми снимаем все сливки и рубим капусту!

Вот только пока что ни один из товарищей, с которыми мне приходилось сталкиваться и которые любят "провозглашать" подобные фразы — никто из них почему-то не имеет миллиона. Зато в массе своей занимаются именно "сегодня конкретным". Не обязательно настолько хорошо это у них получается, поскольку их постоянно "кренит в сторону того, что будет завтра"...

*** здесь: обобщение — не о тебе речь — ты и правда думаешь, что я буду что-то придумывать о тебе, ничего о тебе не зная? да я даже твой ник отследить не могу по форуму — вроде как кто-то написал, что ты его поменял — с чего ты взял, что я... ладно, проехали. Но ты понял, да?

... их постоянно клонит в сторону "что будет завтра" и они постоянно пытаются это "завтра" уже предугадать и "применить уже сегодня" — чаще, отнюдь не в пользу "сегодня конкретному". Но это уже совсем другая история...

I>Человек, который не умеет перестраиваться, годится только для клепания формочек, это во все времена было примерно одинаковым.


Еще раз: проверяя способность человека решать твои логические задачки ты единственное в чем можешь убедиться — в натасканности человека на решении твоих логических задачек. Об этом говорит опыт — в том числе и, например, практика "натаскивания" на решение олимпиадных задач. Обратного — хоть какую-то связь твоих конкретно логических задачек с твоими конкретно задачами практическими ты пока не обосновал. Я ни твоих тестов, ни твоей конторы, ни тебя самого не знаю — поэтому и предложил не гадать, а перевести нить беседы в конструтивное русло — пока что предложение "повисло в воздухе"... Не говоря уже о том, чтобы хоть как-то обосновать еще большее "абстрактное обобщение" — якобы эти задачки могут "проверить, насколько гибко, свободно человек мыслит" (к) Не говоря уже о том, что якобы эти задачки позволят определить, якобы "специалист сможет измениться в будущем в соотв. с новыми требованиями к софту" (к) — извини, что перефразировал — уточнения принимаются.

Все это — как раз красивая иллюстрация "сферических коней в вакууме". имхо, конечно же.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
От: fgrdn Земля  
Дата: 01.08.10 11:24
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.


TL>>Приведи, пожалуйста, пример головоломки, которая дает тему и повод для беседы — и пример соотв. "темы и повода для беседы" для данной конкретной головоломки. Спасибо.


I>Примеры задач я не хочу давать в форум — у меня их очень мало, очень трудно найти хорошее условие для такой задачи.


хм..

вроде же ранее предлагал задачки сюда накидать?

вот пруф:

---

F>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>>Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.


F>>либо проверяется, как хорошо ты в свое время нагуглил ответы на головоломки и зазубрил их (а это, как показывает практика, чаще всего более вероятно).


I>Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.


I>Хочешь, проверм прямо здесь ?


I>Я даю условие, ты даешь решение, после чего я скажу тебе твой бал.


I>Представь себе, ты заинтересован по задаче получить максимальный бал.


I>Если идет — то пиши сюда и никуда не убегай, что бы честно всё было.
in c/c++ we trust!
Re[15]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 01.08.10 15:19
Оценка:
Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

F>вот пруф:


I>>Хочешь, проверм прямо здесь ?


Ты вероятно думал что я это просто так написал, от балды ?
Re[16]: Эпопея о Собеседованиях
От: fgrdn Земля  
Дата: 01.08.10 15:47
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Хочешь, проверм прямо здесь ?


I>Ты вероятно думал что я это просто так написал, от балды ?


блин с тобой наверное невероятно трудно работать
у тебя как бы выше и спросили пример задачки прямо здесь. теперь я вобще не понимаю что ты там от балды и не от балды писал
in c/c++ we trust!
Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 01.08.10 15:54
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>Вот смотри что получается в твоем случае


I>>Ты ничего не знаешь про контору где я работал, вместо того, что бы взять да спросить, заменяешь информацию отсебятиной


TL>В моем случае получается, что я ни разу не имел в виду ни тебя, ни твою контору. Одно из условий задач, на которых я натаскан — принимать во внимание только поданные факты, а не "уже известные мне ранее". И уж точно не додумывать по ходу новые. Сорри.


Вот, специально для тебя http://rsdn.ru/forum/education/3797240.flat.aspx
Автор: Ikemefula
Дата: 05.05.10


То что ты описал и есть отсутствие гибкости — принимать во внимание только поданные факты.

Кое что нужно додумать, кое что нужно уточнить, кое что — проверить.

Более того, кое что додумывать нельзя, кое что нельзя уточнять, а кое что не стоит проверять ибо будет потерей времени.

TL>Ты только что это сделал — заменил информацию: читай, то, что писал я — экстраполяцией на основании твоих представлений "что именно я имел в виду".


Ты слово "шутка" не заметил ? Cледущий раз напишу вот так "ШУТКА".

TL>Да-да — классические задачи "про крокодила в холодильнике". К программистам, опять-таки, отношение имеют весьма косвенное — это работа аналитиков.


Дай условие про этого крокодила ?

Программист кроме кодирования должен обладать т.н. операционным мышлением. Степерь развития такого мышления и проверяется задачами.

I>>Для того, что бы проверить, насколько гибко, свободно человек мыслит.

TL>Ты специалист по человеческому мышлению?

Да, я имею некоторую подготовку по психологии в т.ч. когнитивной психологии.

TL>Но еще раз указываю на тот факт, что "способность человека решать данный класс задач" говорит больше именно о натренированности в решении этих задач. И ровным счетом ничего не говорит о его якобы "свободе и гибкости мышления".


Это заблуждение. Прочти хотя бы ту ссылку, которую я дал тебе выше.

I>>С конкретикой одна проблема — требования к софту постоянно меняются. То что будет сегодня конкретным, завтра может быть никому не нужным.


TL>Ты сам, прости за грубость в обзывании этого "бредом", это бред перечитал после того как написал?


Если бы ты поменьше торопился, то двигался бы много быстрее

TL>Если вы (здесь: обобщение) столь такие крутые специалисты в "предположениях что может быть нужным завтра" — почему же у вас до сих пор нет хотя бы миллиона долларов?


Речь о простом и известном факте — в разработке ПО требования меняеются не просто часто, а очень часто.

Даже в течении одного релиза требования могут меняться как угодно.

Многих это срубает наповал, люди начинаю ныть: "Я профи, я могу дать результат, когда требования зафиксированы, а не тогда когда они меняются."

>Ведь это так просто: раз мы верно предполагаем, что же именно будет нужным завтра, мы займемся этим уже сегодня и завтра, когда это станет нужным — вуаля! — а у нас оно уже есть и мы первыми снимаем все сливки и рубим капусту!


Зачем предполагать, если всё и так известно — требования к ПО меняются крайне быстро ?

Речь не о том, что конкретно будет через год. Речь про то, что через год все может очень резко измениться.

Что, как правило, и случается.

TL>... их постоянно клонит в сторону "что будет завтра" и они постоянно пытаются это "завтра" уже предугадать и "применить уже сегодня" — чаще, отнюдь не в пользу "сегодня конкретному". Но это уже совсем другая история...


Можно быть увереным, что сегодняшние требования к текущей версии станут ограничениями через одну-две версии.

TL> Еще раз: проверяя способность человека решать твои логические задачки ты единственное в чем можешь убедиться — в натасканности человека на решении твоих логических задачек.


Кто тебе сказал что я проверяю способность решать такие задачи ?

Ты слишком много текста скипаешь

результат теста слабо зависит от результата решения задачи.


>Об этом говорит опыт — в том числе и, например, практика "натаскивания" на решение олимпиадных задач.


Если человека научили брать в рассмотрение только то, что в условии, это не есть гуд. Эта особенность будет проявляться _тотально_, за что бы этот человек не брался.

>Обратного — хоть какую-то связь твоих конкретно логических задачек с твоими конкретно задачами практическими ты пока не обосновал. Я ни твоих тестов, ни твоей конторы, ни тебя самого не знаю — поэтому и предложил не гадать, а перевести нить беседы в конструтивное русло — пока что предложение "повисло в воздухе"...


Предложение не повисло, а было отклонено. Хочешь что бы я потратил час времени — предложи мне профит. Например пройди моё собеседование.

TL>Все это — как раз красивая иллюстрация "сферических коней в вакууме". имхо, конечно же.


Да, признаю, всё это галиматья и сферические кони в вакууме. Ты доволен ?
Re[15]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 01.08.10 15:55
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>Я вобщем потому и предлагаю совместную работу.


TL>Ты предложил прямо обратное моему: переложить всю работу на кого-то а тебе — "выступить Справедливым Судьей".


я предложил взять и пройти собеседование, хотя бы на форуме. Это значит, что я буду тратить времени ровно столько же, как и ты например.
Re[17]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 01.08.10 16:01
Оценка:
Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

I>>>>Хочешь, проверм прямо здесь ?


I>>Ты вероятно думал что я это просто так написал, от балды ?


F>блин с тобой наверное невероятно трудно работать

F>у тебя как бы выше и спросили пример задачки прямо здесь. теперь я вобще не понимаю что ты там от балды и не от балды писал

Все просто — пройди собеседование, хотя бы на форуме, результаты будут там же, на форуме. Просто так публиковать условие задачи я не собираюсь.
Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
От: The Lex Украина  
Дата: 01.08.10 17:54
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

TL>>Да-да — классические задачи "про крокодила в холодильнике". К программистам, опять-таки, отношение имеют весьма косвенное — это работа аналитиков.


I>Дай условие про этого крокодила ?


"как засунуть жирафа в холодильник"

I>Программист кроме кодирования должен обладать т.н. операционным мышлением. Степерь развития такого мышления и проверяется задачами.


TL>>Но еще раз указываю на тот факт, что "способность человека решать данный класс задач" говорит больше именно о натренированности в решении этих задач. И ровным счетом ничего не говорит о его якобы "свободе и гибкости мышления".


I>Это заблуждение. Прочти хотя бы ту ссылку, которую я дал тебе выше.


Я пролистал текст — очень много и написанный "литературно", на научное исследование вяло походит — и прочитал "заключение". Последнее "оперирует" такими "логическими инструментами", как "О целесообразности ... убедительно сказано авторитетными методистами", "Бесспорно и то, что ...". При этом все же делается уточнение: "Попытки осознания ... предприняты в данной работе." — т.е. о существовании эффекта Даннинга-Крюгера автор как минииум подозревает сам.

I>>>С конкретикой одна проблема — требования к софту постоянно меняются. То что будет сегодня конкретным, завтра может быть никому не нужным.

TL>>Ты сам, прости за грубость в обзывании этого "бредом", это бред перечитал после того как написал?

I>Если бы ты поменьше торопился, то двигался бы много быстрее


Кунгфу?

TL>>Если вы (здесь: обобщение) столь такие крутые специалисты в "предположениях что может быть нужным завтра" — почему же у вас до сих пор нет хотя бы миллиона долларов?

I>Речь о простом и известном факте — в разработке ПО требования меняеются не просто часто, а очень часто.

Ты уже показал эту связь с "логическим мышлением" и с умением решать логические задачи? Я пропустил, сорри...

I>Даже в течении одного релиза требования могут меняться как угодно.


Круто.

I>Многих это срубает наповал, люди начинаю ныть: "Я профи, я могу дать результат, когда требования зафиксированы, а не тогда когда они меняются."


А результат всегда можно дать только тогда, когда требования зафиксированы — иначе как ты можешь сказать, что это рерультат, если я при приеме твоей работы скажу, что мол "а требования-то изменились!" (к) Изменились — здорово! Фиксируем — читай, формализуем и обсуждаем что все понимают правильно и одинаково — и строим новые планы для реализации новых требований — и вперед, за работу!

То, что требования могут быть изменены хоть в конце проекта, хоть в начале, хоть после его завершения — _программисту_ на это вообще глубоко пофиг, поскольку он реализует _конкретные_ требования, сколь бы часто они не менялись. Есть требования — делаем. Не хватает требований — читай, твоя "аномальная задача с недоопределенными требованиями" из твоего диплома — определяем, чего не хватает, и спрашиваем об этом заказчика. Либо предлагаем свои варианты решения — если это в нашей компетенции, либо напрямую требуем уточнить требования — если это относится к бизнесу заказчика.

Аб чем был твой вопрос — я лично не понимаю. Может это потому, что я — практик — и мне незнакома "работа" над "будущими сферическими конями в вакууме"?

А как вы работаете над проектами? Требования нигде не фиксируются? Как вы узнаете, что работа выполнена? Как проверяете ее правильность? Ты вообще сейчас о чем написал?

>>Ведь это так просто: раз мы верно предполагаем, что же именно будет нужным завтра, мы займемся этим уже сегодня и завтра, когда это станет нужным — вуаля! — а у нас оно уже есть и мы первыми снимаем все сливки и рубим капусту!


I>Зачем предполагать, если всё и так известно — требования к ПО меняются крайне быстро ?


Круто.

I>Речь не о том, что конкретно будет через год. Речь про то, что через год все может очень резко измениться.


А может и не измениться...

I>Что, как правило, и случается.


А как правило — и не случается...

Случилось? Круто! Зафиксировали новые требования, изучили новые технилогии, если таковые нужны для реализации этих новых требований, и вперед — писать новое ПО.

Ээээ.... Ты вообще это самое ПО писал когда-нибудь?

TL>>... их постоянно клонит в сторону "что будет завтра" и они постоянно пытаются это "завтра" уже предугадать и "применить уже сегодня" — чаще, отнюдь не в пользу "сегодня конкретному". Но это уже совсем другая история...


I>Можно быть увереным, что сегодняшние требования к текущей версии станут ограничениями через одну-две версии.


Круто. И что?

TL>> Еще раз: проверяя способность человека решать твои логические задачки ты единственное в чем можешь убедиться — в натасканности человека на решении твоих логических задачек.


I>Кто тебе сказал что я проверяю способность решать такие задачи ?




I>Ты слишком много текста скипаешь


Еще больше — пишу — но ты все равно ни того, ни другого, не читаешь.

I>результат теста слабо зависит от результата решения задачи.


Здесь мы гадаем на кофейной гуще твоих рассказов о твоем сознании, поскольку конкретного примера ты привести отказываешься. Ты хочешь, чтобы я что-нибудь на это сказал? Так мне таки нечего на это сказать, сорри.

>>Об этом говорит опыт — в том числе и, например, практика "натаскивания" на решение олимпиадных задач.


I>Если человека научили брать в рассмотрение только то, что в условии, это не есть гуд. Эта особенность будет проявляться _тотально_, за что бы этот человек не брался.


А в твоем дипломе на этом как раз делается упор как на методике, развивающей мышление и способность решать любые задачи.

Ты сам-то ту ссылку что мне дал читал?

I>Предложение не повисло, а было отклонено. Хочешь что бы я потратил час времени — предложи мне профит. Например пройди моё собеседование.


Подожди... Так ты и не программист вовсе, что ли... Ты что — рекрутер?

TL>>Все это — как раз красивая иллюстрация "сферических коней в вакууме". имхо, конечно же.

I>Да, признаю, всё это галиматья и сферические кони в вакууме. Ты доволен ?

Ты правда думаешь, что мне нужна "личная победа" над тобой лично? Да ладно тебе — не принимай все настолько лично: истина дороже!
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[15]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 01.08.10 18:43
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>"как засунуть жирафа в холодильник"


Я думал, чтото серьёзное, а ты дурака повалять решил

I>>Это заблуждение. Прочти хотя бы ту ссылку, которую я дал тебе выше.


TL>Я пролистал текст ...


А спецификации ты так же читаешь ?

Это ШУТКА была. Текст стоит того, что бы прочесть его минимум 1 раз. Там есть ссылки на очень интересный материал.

I>>Даже в течении одного релиза требования могут меняться как угодно.


TL>Круто.


Это по моему во всех крупных проектах.

I>>Многих это срубает наповал, люди начинаю ныть: "Я профи, я могу дать результат, когда требования зафиксированы, а не тогда когда они меняются."


TL>А результат всегда можно дать только тогда, когда требования зафиксированы


Зафиксированы — это когда вписаны в ТЗ и до релиза ничего нельзя изменить

>- иначе как ты можешь сказать, что это рерультат, если я при приеме твоей работы скажу,


Сколько угодно. Я стараюсь изменение требований получить по моменту их возникновения. А если ты тянешь до приёмки...

>что мол "а требования-то изменились!" (к) Изменились — здорово! Фиксируем — читай, формализуем и обсуждаем что все понимают правильно и одинаково — и строим новые планы для реализации новых требований — и вперед, за работу!


Если заказчик уведомляет об этом загодя, например, поменялось законодательство, или вышла мега-фича у конкурентов и тд и тд и тд то худа никакого нет. Хотя есть заказчики из которых надо выдирать клещами всю информацию, иначе перед релизом ожно узнать что они хотят чего то другого и аппрува не будет.

TL>То, что требования могут быть изменены хоть в конце проекта, хоть в начале, хоть после его завершения — _программисту_ на это вообще глубоко пофиг, поскольку он реализует _конкретные_ требования, сколь бы часто они не менялись. Есть требования — делаем. Не хватает требований — читай, твоя "аномальная задача с недоопределенными требованиями" из твоего диплома — определяем, чего не хватает, и спрашиваем об этом заказчика. Либо предлагаем свои варианты решения — если это в нашей компетенции, либо напрямую требуем уточнить требования — если это относится к бизнесу заказчика.


Я выделил, видишь ты сам все описал, для чего было дурака валять ?

Многие, например, не способны понять, что требований не хватает. Многие не способны варианты предложить. Многие не способны уточнить требования.

Все это и проверяется в т.ч.

TL>А как вы работаете над проектами? Требования нигде не фиксируются? Как вы узнаете, что работа выполнена? Как проверяете ее правильность? Ты вообще сейчас о чем написал?


О том же о чем и ты.

I>>Что, как правило, и случается.

TL>А как правило — и не случается...

Я про себя говорю, а не про тебя, если ты не понял.

Если у тебя ничего не случается на проекте — ничего и не спрашивай на собеседовании.

TL>Случилось? Круто! Зафиксировали новые требования, изучили новые технилогии, если таковые нужны для реализации этих новых требований, и вперед — писать новое ПО.


Какие такие новые технологии ? Ты ведь предложил спрашивать чисто конкретику. А чел заточеный под конкретику вряд ли сможет изучать новые технологии.

TL>Ээээ.... Ты вообще это самое ПО писал когда-нибудь?


Да, лет 15 назад "Hello world" на Turbo Pascal 5.0.

I>>Можно быть увереным, что сегодняшние требования к текущей версии станут ограничениями через одну-две версии.

TL>Круто. И что?

Нужно проверить, будет ли разработчик готов к этому. По некоторым признакам можно определить тех, кто гарантировано готов не будет.

I>>Если человека научили брать в рассмотрение только то, что в условии, это не есть гуд. Эта особенность будет проявляться _тотально_, за что бы этот человек не брался.


TL>А в твоем дипломе на этом как раз делается упор как на методике, развивающей мышление и способность решать любые задачи.


Там предлагается вводить в применение именно "аномальные" задачи.

Человек, который натаскан на обычные, может и будет олимпиадником, но эта его особенность будет проявляться тотально.

Видишь — ты "пролистал" а "cлона-то и не заметил"

I>>Предложение не повисло, а было отклонено. Хочешь что бы я потратил час времени — предложи мне профит. Например пройди моё собеседование.


TL> Подожди... Так ты и не программист вовсе, что ли... Ты что — рекрутер?


Я отвечал за техническую часть собеседования.

I>>Да, признаю, всё это галиматья и сферические кони в вакууме. Ты доволен ?


TL>Ты правда думаешь, что мне нужна "личная победа" над тобой лично?


А что, ведешь себя как подросток, читаешь по диагонали
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: Erop Россия  
Дата: 13.08.10 13:27
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Ты забыл (или постеснялся) упомянуть про минет, качество которого тоже оценивают.

А кто у кого сосёт-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
От: wety Россия  
Дата: 13.08.10 13:58
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

TMU>>Ты забыл (или постеснялся) упомянуть про минет, качество которого тоже оценивают.

E>А кто у кого сосёт-то?

Минет — он разный бывает.
В частности тут применяется МБР?
А как же ЗКП и ШГ? Как же так????
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: runtime2  
Дата: 18.08.10 09:06
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


KP>>Задавать вопросы по алгоритмам можно и нужно. Человек вообще без представления о них потенциальная бомба.

S>Потенциальная бомба когда человек ходит без носков на работу, на голую ногу в сандалях, и не чистит зубы!

Эта фраза напомнила мне Энштейна. Который, будучи уже очень известным и работая в университете, не чистил зубов и ходил в тапочках на босу ногу.
В результате получилась бомба (хотя Энштейн, очень слабо связан с ее созданием).
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.