Эпопея о Собеседованиях
От: msk78 Россия http://miccro.livejournal.com
Дата: 12.07.10 07:14
Оценка: 124 (23) +12 -3
Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.

Всё это больше и больше смахивает на глумление друг над другом, чем на настоящее собеседование.
Вот что человек явным образом пишет про интервью в Гугл (http://iggant.blogspot.com/2009/12/steve-yegge-get-that-job-at-google.html), что...

"Классический пример, который можно найти где угодно: интервьюер A всегда спрашивает о конструкциях C++, файловой системе, сетевых протоколах и дискретной математике. Интервьюер B всегда спрашивает о Java конструкциях, web framework, и управлению проектами. Любому кандидату, которому посчастливится попасть на собеседование к A и B, А и В дадут очень разные отзывы. Дай им шанс, и A и B не наймут друг друга, но им обоим пришлось пройти через интервьюера C, который задавал им вопросы о структурах данных, UNIX утилитах, процессах и потоках, и оба A и B ели прошли его."

Это же просто клоунада! Автор фактически этим утверждает, что компания не способна нанять нормальных сотрудников, ибо следующий интервьюер D просто побеседует с кандидатом на тему фалоимитаторов и наймёт его. Получается, что интервьюеры А и B считают друг друга некомпетентными. То, что наняли их самих, является везением чистой воды, абсурдом мирового масштаба, и не факт, что каждый из них нанял бы интервьюера С. Да это же полный бедлам в процессе найма персонала!

И, что самое удивительное в этой истории, все эти люди от A до D и нанятый кандидат наверняка работают в проекте на PHP и исправляют баги во внутреннем корпоративном сайте! Или, что наиболее вероятно, пишут какой-нибудь софт, упрощающий кому-то бухгалтерию. При всём при этом мозг друг другу люди отпипали конкретно!

Апогеем всего этого является то, что в свою очередь контора держит специальных "людей-собеседователей". Как правило они не прикреплены ни к одному проекту, а весь их день состоит из регулярного штудирования фолиантов Фаулера, Рихтера, Волдеморта (упс), алгоритмов, структур данных да выискиванию и запоминанию логических задач, которые они сами, естественно, не решали, а просто тупо посмотрели в конце книги ответы

Однажды, при найме в одну новосибирскую контору мне прислали список вопросов по паттернам. Первое, что я сделал, как разумный человек, поискал ответы в интернете, забив формулировки вопросов в гугл... и нашёл! Оказалось, что интервьюер стырил вопросы с какой-то конференции даже не удосужившись исправить грамматические ошибки!

Видел уже не одного такого. Обычно таких людей себе могут позволить крупные компании.

Безусловно такой человек располагает временем и может позволить себе собеседовать вас несколько часов подряд, терпеливо дожидаясь задачи, на которой вы наконец-то свалитесь. От усталости, голода или неимения времени. Вы же, в отличии от него, работаете в реальном проекте!

Современный процесс собеседования во многих программных конторах недалеко ушёл по сравнению с тем же процессом 90-х годов.

Все повторяют уже набившую оскомину фразу Джоэла Спольски: "smart and get things done". Джоэл умный мужик; с тех пор, как он её произёс, прошло уже лет 10, но народ долдонит её как мантру.

Ключ в ней — это "гет сынгс дан". Будь наймит хоть трижды "смарт", но если не "гет сынгс дан", то будет кирдык!
Джоэл пишет и другое, например, нет смысла давать логические задачки — максимум, что вы узнаете, это то, что знал человек ответ заранее или нет.
Джоэл пишет, что не имеет смысла спрашивать чем отличается varchar от nvarchar-a и т.д., но кто этому следует?
Джоэл уже давно скорректировал свою точку зрения. А вы?

Вернёмся к нашим баранам, а точнее к 90-м. Именно тогда такой подход имел смысл.
Интернет был неразвит. По миру, в России в частности сидели небольшие оффшорные команды по 2-5 человек, а то и вообще одиночки. Контора, в которой я работал, начинала у директора дома. Сидело 3 программиста, а его жена делала нам омлет.


Всю информацию можно было найти только в книгах. В бумажных. Одно время были, помню, популярны книги-перепечатки МСДНа издательства BHV. Мало было в интернете информации, страшно долека она была от народа

Это сейчас разноплановых фреймворков, как собак нерезаных. А тогда такого не было.
Поэтому конечно же было выгодно нанять человека, знающего Си (язык плюс-плюс несколько библиотек), по возможности COM-технологию да владеющего на отличном уровне алгоритмами и структурами данных для написания доморощенных структур данных и сортировок со всевозможными и невозможными порядками малости. Ибо посмотреть где-либо негде да и спросить не у кого.

Тогда программирование только набирало свою мощь, зарождались факультеты информатики и большинство прыщавых мальчиков-зайчиков "грызли" изо дня в день книги (благо учить тогда было не так много как сейчас), да вели свои опэн-сорс проекты. А где жена, дети, спросите вы. Да какая жена, ей богу! Помастурбировал и снова грызть!

Некоторые спрашивают сегодня в 21 веке основы геометрии, формулу длины пениса и окружности. Накой! Вот в 90-е это было надо, ибо окружности и поверхности рисовались по точкам(drawpixel) и формулам. Сейчас же человек должен просто быть усидчивым и любить познавать. Этого достаточно для работы в среднестатистической компании. Есть исключения, например, работа в команде по разработке DirectX-а, но это скорее исключение.

Да и вообще на кой ляд при исправлении багов в Рефлекторе знать длину окружности?! С таким же успехом можно знать длину ножек и размер сисек тестерши напротив. Но ведь это не спрашивают?!

Особенно умиляет заявление: "Ну, ты же программист!", напоминающее анекдот:
— Тов. комиссар, патроны кончились!
— Но ты же коммунист!
(и пулемёт застрочил снова)

Тогда кто такой программист?
Некий сферический конь в вакууме, умеющий всё и сразу, эдакий профессор программирования, но при этом не 1с-ник, не ХТМЛ-писатель, не... Кто ещё не?

Всё-таки мне неясно, зачем программистам 90 процентов которых пишут что-то типа "d = new Dictinary; d.Sort();" и то даже не каждую неделю, а то и реже, знать теорию алгоритмов и структур.

Самое замечательное в этом то, что таких заявлений можно сделать вагон и маленькую тележку.
Почему те же самые заявители, управляя своим автомобилем, зачастую не знают, как устроен двигатель, электрика? Ведь всегда можно сказать: "ты же водитель, шофёр! Ты должен это знать". Но нет. При каждой мелочи они едут в сервис. Как они вообще передвигают ноги, не зная глубоко анатомии человека?!

В крупных компаниях часто бывает так, что человека собеседуют, например, на ASP.NET и C#, а в итоге через пару месяцев он сидит и работает в другом проекте на WinForms и VB.NET с Office Tools да с WMI в придачу. Получается, что контора собеседовала человека в холостую. Тресли с него знания всяких Ajax-ов да чёрта в ступе для Веба, а в итоге вебом сотрудник и не занимается. Организация потратила время и деньги коту под хвост. Да, она наняла человека, но ведь она отсеивала уйму кандидатов, не удовлетворяющих знаниям ASP.NET и C#. А зачем? Зачем, чтобы попасть в Париж, нужно ехать через Австралию? Чтобы потратить лишние деньги?

Народ жалуется, откуда берутся у нас в организациях неадекваты. Я почему-то сталкиваюсь с неадекватами в основном на собеседованиях.
Любое собеседование — это отличный фильтр, для того чтобы взять к себе в проект "неадеквата" (или адеквата). А потом эти неадекваты уже будут набирать себе подобных.

Человек (SE) пишет по этому поводу:
"Отлично. Сам, наблюдая за субкультурой группы из небольших проектов, сделал аналогичный вывод.
Причем судя по тому, что количество людей на проектах выросло втрое, а субкультура коренным образом отличалась от принятого в компании стандарта, я имел возможность наблюдать раковую опухоль в действии. (...) Дык проводить собеседования — работа такая неблагодарная (...)"

Самое удивительное, что эта самая работа собеседовать действительно становится неблагодарной, особенно, когда интервьюер живёт в своём придуманном мире розовых грёз и, соответственно, собеседует абстрактного гуру в абстрактный "сферический" проект.
Цель такого собеседователя кардинально расходится с целью компании. Организации нужна личность с "толстой задницей" дописывать чужой код, чел же пытается впарить конторе новоявленного "сотрудника НИИ".

Пример. Был недавно. В конторе.
Имелся список заранее придуманных вопросов, начиная от того, что такое боксинг/небоксинг и модификатор public и кончая какой-то глубокой теорией в мелочах по "шкале Рихтера" (Джефри).
Про базы данных ничего! Сложилось впечатление в итоге, что собеседники, вызубрив свои заранее заготовленные вопросы, сами плавали в том, что касалось отступления от их сценария, но сидели с таким видом, как будто я беседую с богами программинга, гуру всея кода и Вселенной.

При этом набирали на проект, где надо лопатить какой-то старый дряхлый код.

"Чем отличается вызов метода в классе А от очень сходного другого метода этого же класса?" — заставил меня прочитать по листочку свой вопрос интервьюер. Получив мои соображения и ожидая услышать что-то конкретное и неключевое здесь, он изрёк: "Это всё в МСДНе написано!". Каково, а?! Самое удивительное, я знал ответ, пользуясь этой отличительной особенностью методов, но никогда формулировал это такими словами, так как цель методов совсем в другом. Он же сделал вывод, что я не читал МСДН Какой прок компании от его собеседования? Только отрицательный.

Может он опять читал Спольки и зациклился на фразе "Лучше отказать хорошему, чем нанять не того". Да это же бред сивой кабылы! [Простите меня!]

Есть замечательная поговорка: "Лучшее — враг хорошего". При вышеописанном подходе вы никогда не наймёте того, а когда наймёте, он уволится через три месяца, потому что его будет нещадно рвать от вашего проекта. Получается вы наняли не того "того"

Может вы и найдёте кандидата пишущего по памяти квик-сорт, хэш-алгоритмы и переправляющего человечков через речку за пять минут (возможно даже бабушек через дорогу), но вы потеряете его, посадив на заведомо скучный проект.

Иными словами, в некоторых организациях интервьюер — это некий университетский экзаменатор, не имеющий реальной цели собеседования, его цель — отсобеседовать "студента" на знание "ВСЕЙ физики", всего(!) программирования, вообще ВСЕГО!

Лучше сказать, что у такого человека цель не совпадает с целью компании, ибо компании нужен персонаж, который будет копаться в старом гов... (ой) коде, разгребать чужие юнит-тесты, подшаманивать уже существующий ремоутинг. Не знает, не работал с ремоутингом? Разберётся за пару часов для текущей задачи, а в дальнейшем либо ремоутинг вообще не понадобится, либо прочитает подробней о нём позднее.

Сегодня суждения о том, что в современную программную контору нужно обязательно нанимать людей с оригинальным и творческим мышлением вместо "просто компетентных" становится мифом, не более чем красивым утверждением. Потому что в наше время компьютерная индустрия создания программного обеспечения настолько разрослась, что в таком сборище творческих людей нет необходимости — они будут только мешать друг другу. Сейчас именно нужны компетентные люди, способные выполнить как правило несложную, зачастую неинтересную, но важную для организации задачу, требующую время и упорство!

На тему собеседований можно распространятся много и долго. Напишу заключение.

В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.
Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.

Сообщите о своём проекте, что надо делать. Устраивает вас и его? Отлично! Берите! Не имеет смысла собеседовать ещё сто кандидатов. Вы только потеряете деньги организации на проведении собеседований и на простаивающем проекте.
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 07:41
Оценка: 1 (1) +2 :))) :))
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

Классно написано! Могу сказать однозначно! Классно! Понравилось! Здорово!!! Аплаус!

Теперь чуток постараюсь выплеснуть поноса из себя:

1) Хммм... Когда меня определили в чешский департамент ITB (Intercommunication Transite Block), принимать студентов, которые поступают из России, я был в шоке! НО! Там было указание свыше, и оно было правильно: "Берите всех!".
Студенты там ваще ничо не знали! Их всех учили! Переучивали! А на итэбэчке там ваще прекольно, куча девок сидело! А чо? Сидят себе в трубку: Ало! Ало! (станции мобильной связи)
2) Пробовал потом собеседоваться! Когда мне задают вопрос про виртуальный деструктор: 1) посылаю сразу! 2) отвечаю: А нахера я тогда столько работал и сдавал экзамены на MCSD, и сюда писал на RSDN две статьи в журнал?!
3) Никакие тестовые задания я не делаю и делать не буду! Это для лохов (студентов)

А вообще, много раз убеждался, например, только у нас такие собеседования! Именно такие! В США таких нет! Там главное чтобы ты чел был надёжный! Ну это сугубо моё мнение!

P.S. Кстате, когда я попал в силиконовую долину на один год по контракту, никто не спрашивал вооооообще, знаю ли я с++! Там были другие вопросы!

P.S.S. А еще, когда мы с моим знакомым в 2001 году пробовали устраиваться в Atlantic City Bank, там ваще попросили спеть русские народные частушки, и вы будете приняты! Причом коммиссия была из кучи дядек в галстуках и костюмах! Я не прошол! Уехал домой в россию!
Эмоционально нестабилен...
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 12.07.10 07:43
Оценка: 1 (1) +4 -3 :)
В целом не могласен.

З.Ы. хотя, исходя из того что я читал про собеседования в гугле это явно перебор.
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 07:55
Оценка: :)
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>В целом не могласен.

KP>
KP>З.Ы. хотя, исходя из того что я читал про собеседования в гугле это явно перебор.


Как написал один мой знакомый в блоге (он россиянин): Проще устроится в ЦРУ на работу, чем в гугл!
Эмоционально нестабилен...
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: fgrdn Земля  
Дата: 12.07.10 08:03
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

изнутри периодически приходилось наблюдать за составлением собеседований. ну и ессно самому периодически приходилось проходить собеседования

из неадекватного както было — решил попробовать себя в геймдеве. честно написал, что опыта особо нет, кроме всяких домашних поделок, да мелких экспериментов с различными опен сорс движками.

собеседовали меня часа два наверное. по с++. отвечал до тех пор, пока где то на втором часу неточность сказал в ответе. "экзаменаторы" чуть не подпрыгнули на стульях от счасть, мол "ага! не знаешь!!! ну тогда ты нам не подходишь!".

создалось впечатление, что цель у них была — завалить меня

так вот вернемся к реальности — в последнее время наша контора ищет программеров.. забавно наблюдать как наш манагер и сеньор (архитекта и лида нет ) собеседуют людей.. я уж не вмешиваюсь

например, приходит человек, у него просто шикарнейший бэкграунд судя по резюме — тока по нему можно часа два-три спрашивать, чем человек занимался.. но в итоге наши "экзаменаторы" лишь спросили: "ага, с опенгл работали? ну хорошо. давайте тесты наши порешаем, а потом посмотрим что нарешали". все. занавес.

на мой взгляд, нанимая человека с опытом, все же стоит смотреть (и расспрашивать про это) — что он делал прежде, чего достиг. причем не для галочки — это действительно важнее намного всяких логических задач из "горы фудзи" и всего такого прочего.

по с++ конечно стоит погонять, но тоже не маниакально, как многие любят — вычитают сами где нить как можно извратиться с конструкциями языка и радостно "валить" начинают кандидатов. и пофиг, что в жизни это не нужно! пофиг, что будь такие извращения в проекте рабочем — за такое можно по рукам линейкой получить! главное — завалить кандидата..

есть еще один момент.. у нас есть сеньор. когда нанимали — вроде хорошо на тесты ответил. но в работе он — пипец.. если утечка памяти, если какие то модули/части программы перестали работать, если в репозитории залита кривая версия — это его рук дело.

(ах да, еще этот сеньор любит всякие изврашения типа сделать кучу действий в одну строку. причем периодически это внедрять в код продукта, после которого он становится больше похож на студенческую поделку.)
in c/c++ we trust!
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 08:16
Оценка: 15 (1) :)
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


Сам незнаю — почему!?

M>Всё это больше и больше смахивает на глумление друг над другом, чем на настоящее собеседование.


Я бы сказал прямо — издевательством!

M>Вот что человек явным образом пишет про интервью в Гугл (http://iggant.blogspot.com/2009/12/steve-yegge-get-that-job-at-google.html), что...


M>"Классический пример, который можно найти где угодно: интервьюер A всегда спрашивает о конструкциях C++, файловой системе, сетевых протоколах и дискретной математике. Интервьюер B всегда спрашивает о Java конструкциях, web framework, и управлению проектами. Любому кандидату, которому посчастливится попасть на собеседование к A и B, А и В дадут очень разные отзывы. Дай им шанс, и A и B не наймут друг друга, но им обоим пришлось пройти через интервьюера C, который задавал им вопросы о структурах данных, UNIX утилитах, процессах и потоках, и оба A и B ели прошли его."


Сам не понимаю! Всё равно посадят за гавнокод, который надо править! А там ни сном не духом по тем воросам, которые задавали! Ну так ведь?!

M>Это же просто клоунада! Автор фактически этим утверждает, что компания не способна нанять нормальных сотрудников, ибо следующий интервьюер D просто побеседует с кандидатом на тему фалоимитаторов и наймёт его. Получается, что интервьюеры А и B считают друг друга некомпетентными. То, что наняли их самих, является везением чистой воды, абсурдом мирового масштаба, и не факт, что каждый из них нанял бы интервьюера С. Да это же полный бедлам в процессе найма персонала!


Тут мыщх писал уже об этом (или каа.питон, а кстате и еще один ущербный чел): Что, Абонент С хочет атомстить абоненту В, когда тот звонит абоненту А! Пардон, я в своих терминах!

M>И, что самое удивительное в этой истории, все эти люди от A до D и нанятый кандидат наверняка работают в проекте на PHP и исправляют баги во внутреннем корпоративном сайте! Или, что наиболее вероятно, пишут какой-нибудь софт, упрощающий кому-то бухгалтерию. При всём при этом мозг друг другу люди отпипали конкретно!


Корпоративный софт — ваще засада!

M>Апогеем всего этого является то, что в свою очередь контора держит специальных "людей-собеседователей". Как правило они не прикреплены ни к одному проекту, а весь их день состоит из регулярного штудирования фолиантов Фаулера, Рихтера, Волдеморта (упс), алгоритмов, структур данных да выискиванию и запоминанию логических задач, которые они сами, естественно, не решали, а просто тупо посмотрели в конце книги ответы


Было дело! Согрешу! Я понятия не имел, внутренности Virtual Memory (тем более винды), но с успехом юзал! Кому это надо?!

M>Однажды, при найме в одну новосибирскую контору мне прислали список вопросов по паттернам. Первое, что я сделал, как разумный человек, поискал ответы в интернете, забив формулировки вопросов в гугл... и нашёл! Оказалось, что интервьюер стырил вопросы с какой-то конференции даже не удосужившись исправить грамматические ошибки!


M>Видел уже не одного такого. Обычно таких людей себе могут позволить крупные компании.


M>Безусловно такой человек располагает временем и может позволить себе собеседовать вас несколько часов подряд, терпеливо дожидаясь задачи, на которой вы наконец-то свалитесь. От усталости, голода или неимения времени. Вы же, в отличии от него, работаете в реальном проекте!


Когда спрашиваю по патернам: Сразу в пень посылать!!! Это действительно люди, которым делать нечего! А куча американских дядек написало кучу ненужных книжек, я наш разработчик должен это впитать с молоком матери! (Или папетери,я незнаю)

M>Современный процесс собеседования во многих программных конторах недалеко ушёл по сравнению с тем же процессом 90-х годов.


M>Все повторяют уже набившую оскомину фразу Джоэла Спольски: "smart and get things done". Джоэл умный мужик; с тех пор, как он её произёс, прошло уже лет 10, но народ долдонит её как мантру.


M>Ключ в ней — это "гет сынгс дан". Будь наймит хоть трижды "смарт", но если не "гет сынгс дан", то будет кирдык!

M>Джоэл пишет и другое, например, нет смысла давать логические задачки — максимум, что вы узнаете, это то, что знал человек ответ заранее или нет.
M>Джоэл пишет, что не имеет смысла спрашивать чем отличается varchar от nvarchar-a и т.д., но кто этому следует?
M>Джоэл уже давно скорректировал свою точку зрения. А вы?

Класс! Супер! Тут много обиженных!

M>Вернёмся к нашим баранам, а точнее к 90-м. Именно тогда такой подход имел смысл.

M>Интернет был неразвит. По миру, в России в частности сидели небольшие оффшорные команды по 2-5 человек, а то и вообще одиночки. Контора, в которой я работал, начинала у директора дома. Сидело 3 программиста, а его жена делала нам омлет.


Я тогда сидел у зама по научной работе, и вопрошать доступ по инету было запрещено! Был 97-ой год!

M>Всю информацию можно было найти только в книгах. В бумажных. Одно время были, помню, популярны книги-перепечатки МСДНа издательства BHV. Мало было в интернете информации, страшно долека она была от народа


Неа! Вваще никаких книг не было! Я общался только по бибиэскам, фидо!

M>Это сейчас разноплановых фреймворков, как собак нерезаных. А тогда такого не было.

M>Поэтому конечно же было выгодно нанять человека, знающего Си (язык плюс-плюс несколько библиотек), по возможности COM-технологию да владеющего на отличном уровне алгоритмами и структурами данных для написания доморощенных структур данных и сортировок со всевозможными и невозможными порядками малости. Ибо посмотреть где-либо негде да и спросить не у кого.

С++ без класса, это всё равно что С без "++"

M>Тогда программирование только набирало свою мощь, зарождались факультеты информатики и большинство прыщавых мальчиков-зайчиков "грызли" изо дня в день книги (благо учить тогда было не так много как сейчас), да вели свои опэн-сорс проекты. А где жена, дети, спросите вы. Да какая жена, ей богу! Помастурбировал и снова грызть!


Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...

M>Некоторые спрашивают сегодня в 21 веке основы геометрии, формулу длины пениса и окружности. Накой! Вот в 90-е это было надо, ибо окружности и поверхности рисовались по точкам(drawpixel) и формулам. Сейчас же человек должен просто быть усидчивым и любить познавать. Этого достаточно для работы в среднестатистической компании. Есть исключения, например, работа в команде по разработке DirectX-а, но это скорее исключение.


Число Пи до 7-го знака знать, сам не могу понять — зачем?!

M>Да и вообще на кой ляд при исправлении багов в Рефлекторе знать длину окружности?! С таким же успехом можно знать длину ножек и размер сисек тестерши напротив. Но ведь это не спрашивают?!


Незнаю что такое Рефлектор!

M>Особенно умиляет заявление: "Ну, ты же программист!", напоминающее анекдот:

M> — Тов. комиссар, патроны кончились!
M> — Но ты же коммунист!
M> (и пулемёт застрочил снова)

M>Тогда кто такой программист?

M>Некий сферический конь в вакууме, умеющий всё и сразу, эдакий профессор программирования, но при этом не 1с-ник, не ХТМЛ-писатель, не... Кто ещё не?

M>Всё-таки мне неясно, зачем программистам 90 процентов которых пишут что-то типа "d = new Dictinary; d.Sort();" и то даже не каждую неделю, а то и реже, знать теорию алгоритмов и структур.


M>Самое замечательное в этом то, что таких заявлений можно сделать вагон и маленькую тележку.

M>Почему те же самые заявители, управляя своим автомобилем, зачастую не знают, как устроен двигатель, электрика? Ведь всегда можно сказать: "ты же водитель, шофёр! Ты должен это знать". Но нет. При каждой мелочи они едут в сервис. Как они вообще передвигают ноги, не зная глубоко анатомии человека?!

M>В крупных компаниях часто бывает так, что человека собеседуют, например, на ASP.NET и C#, а в итоге через пару месяцев он сидит и работает в другом проекте на WinForms и VB.NET с Office Tools да с WMI в придачу. Получается, что контора собеседовала человека в холостую. Тресли с него знания всяких Ajax-ов да чёрта в ступе для Веба, а в итоге вебом сотрудник и не занимается. Организация потратила время и деньги коту под хвост. Да, она наняла человека, но ведь она отсеивала уйму кандидатов, не удовлетворяющих знаниям ASP.NET и C#. А зачем? Зачем, чтобы попасть в Париж, нужно ехать через Австралию? Чтобы потратить лишние деньги?


M>Народ жалуется, откуда берутся у нас в организациях неадекваты. Я почему-то сталкиваюсь с неадекватами в основном на собеседованиях.

M>Любое собеседование — это отличный фильтр, для того чтобы взять к себе в проект "неадеквата" (или адеквата). А потом эти неадекваты уже будут набирать себе подобных.

M>Человек (SE) пишет по этому поводу:

M>"Отлично. Сам, наблюдая за субкультурой группы из небольших проектов, сделал аналогичный вывод.
M>Причем судя по тому, что количество людей на проектах выросло втрое, а субкультура коренным образом отличалась от принятого в компании стандарта, я имел возможность наблюдать раковую опухоль в действии. (...) Дык проводить собеседования — работа такая неблагодарная (...)"

M>Самое удивительное, что эта самая работа собеседовать действительно становится неблагодарной, особенно, когда интервьюер живёт в своём придуманном мире розовых грёз и, соответственно, собеседует абстрактного гуру в абстрактный "сферический" проект.

M>Цель такого собеседователя кардинально расходится с целью компании. Организации нужна личность с "толстой задницей" дописывать чужой код, чел же пытается впарить конторе новоявленного "сотрудника НИИ".

M>Пример. Был недавно. В конторе.

M>Имелся список заранее придуманных вопросов, начиная от того, что такое боксинг/небоксинг и модификатор public и кончая какой-то глубокой теорией в мелочах по "шкале Рихтера" (Джефри).
M>Про базы данных ничего! Сложилось впечатление в итоге, что собеседники, вызубрив свои заранее заготовленные вопросы, сами плавали в том, что касалось отступления от их сценария, но сидели с таким видом, как будто я беседую с богами программинга, гуру всея кода и Вселенной.

M>При этом набирали на проект, где надо лопатить какой-то старый дряхлый код.


M>"Чем отличается вызов метода в классе А от очень сходного другого метода этого же класса?" — заставил меня прочитать по листочку свой вопрос интервьюер. Получив мои соображения и ожидая услышать что-то конкретное и неключевое здесь, он изрёк: "Это всё в МСДНе написано!". Каково, а?! Самое удивительное, я знал ответ, пользуясь этой отличительной особенностью методов, но никогда формулировал это такими словами, так как цель методов совсем в другом. Он же сделал вывод, что я не читал МСДН Какой прок компании от его собеседования? Только отрицательный.


M>Может он опять читал Спольки и зациклился на фразе "Лучше отказать хорошему, чем нанять не того". Да это же бред сивой кабылы! [Простите меня!]


M>Есть замечательная поговорка: "Лучшее — враг хорошего". При вышеописанном подходе вы никогда не наймёте того, а когда наймёте, он уволится через три месяца, потому что его будет нещадно рвать от вашего проекта. Получается вы наняли не того "того"


M>Может вы и найдёте кандидата пишущего по памяти квик-сорт, хэш-алгоритмы и переправляющего человечков через речку за пять минут (возможно даже бабушек через дорогу), но вы потеряете его, посадив на заведомо скучный проект.


M>Иными словами, в некоторых организациях интервьюер — это некий университетский экзаменатор, не имеющий реальной цели собеседования, его цель — отсобеседовать "студента" на знание "ВСЕЙ физики", всего(!) программирования, вообще ВСЕГО!


M>Лучше сказать, что у такого человека цель не совпадает с целью компании, ибо компании нужен персонаж, который будет копаться в старом гов... (ой) коде, разгребать чужие юнит-тесты, подшаманивать уже существующий ремоутинг. Не знает, не работал с ремоутингом? Разберётся за пару часов для текущей задачи, а в дальнейшем либо ремоутинг вообще не понадобится, либо прочитает подробней о нём позднее.


M>Сегодня суждения о том, что в современную программную контору нужно обязательно нанимать людей с оригинальным и творческим мышлением вместо "просто компетентных" становится мифом, не более чем красивым утверждением. Потому что в наше время компьютерная индустрия создания программного обеспечения настолько разрослась, что в таком сборище творческих людей нет необходимости — они будут только мешать друг другу. Сейчас именно нужны компетентные люди, способные выполнить как правило несложную, зачастую неинтересную, но важную для организации задачу, требующую время и упорство!


M>На тему собеседований можно распространятся много и долго. Напишу заключение.


M>В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.

M>Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
M>Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.

M>Сообщите о своём проекте, что надо делать. Устраивает вас и его? Отлично! Берите! Не имеет смысла собеседовать ещё сто кандидатов. Вы только потеряете деньги организации на проведении собеседований и на простаивающем проекте.
Эмоционально нестабилен...
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 08:29
Оценка:
Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

F>из неадекватного както было — решил попробовать себя в геймдеве. честно написал, что опыта особо нет, кроме всяких домашних поделок, да мелких экспериментов с различными опен сорс движками.


Геймдев — ваще неадекваьтные структуры!!! У меня был интерес, как быстро студент сможет рахзобраться с OGRE (движок такой есть)! Мне тогда предоставлялось куча времени и средств! В отделе было затишье! Оказалось, Ивета (так звали девушку студентку, к нам в итэбэчку пришла), разобралась за 3 дня! Продемонстрировала свои знания в этом движке, и даже нарисовала фломастером! Я был рад! (Потом она еще прыгала от радости, когда заставила персонажа прыгать, когда подгрузила свои текстуры).

F>собеседовали меня часа два наверное. по с++. отвечал до тех пор, пока где то на втором часу неточность сказал в ответе. "экзаменаторы" чуть не подпрыгнули на стульях от счасть, мол "ага! не знаешь!!! ну тогда ты нам не подходишь!".


10 мин собеседования — это уже напряг! можно уходить смело! и экзаменаторов посылать!

F>создалось впечатление, что цель у них была — завалить меня


Почему та у всех такая цель! Но только в России! Это комплекс неполноценности! Жадность! Зависть! И т.д.

F>так вот вернемся к реальности — в последнее время наша контора ищет программеров.. забавно наблюдать как наш манагер и сеньор (архитекта и лида нет ) собеседуют людей.. я уж не вмешиваюсь


F>например, приходит человек, у него просто шикарнейший бэкграунд судя по резюме — тока по нему можно часа два-три спрашивать, чем человек занимался.. но в итоге наши "экзаменаторы" лишь спросили: "ага, с опенгл работали? ну хорошо. давайте тесты наши порешаем, а потом посмотрим что нарешали". все. занавес.


F>на мой взгляд, нанимая человека с опытом, все же стоит смотреть (и расспрашивать про это) — что он делал прежде, чего достиг. причем не для галочки — это действительно важнее намного всяких логических задач из "горы фудзи" и всего такого прочего.


F>по с++ конечно стоит погонять, но тоже не маниакально, как многие любят — вычитают сами где нить как можно извратиться с конструкциями языка и радостно "валить" начинают кандидатов. и пофиг, что в жизни это не нужно! пофиг, что будь такие извращения в проекте рабочем — за такое можно по рукам линейкой получить! главное — завалить кандидата..


Почитав Александреску, можно завалить кого угодно!

F>есть еще один момент.. у нас есть сеньор. когда нанимали — вроде хорошо на тесты ответил. но в работе он — пипец.. если утечка памяти, если какие то модули/части программы перестали работать, если в репозитории залита кривая версия — это его рук дело.


F>(ах да, еще этот сеньор любит всякие изврашения типа сделать кучу действий в одну строку. причем периодически это внедрять в код продукта, после которого он становится больше похож на студенческую поделку.)
Эмоционально нестабилен...
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Dog  
Дата: 12.07.10 08:34
Оценка:
M>В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.
M>Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
M>Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.
О, ещё один прозревший
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: andrey.desman Россия  
Дата: 12.07.10 08:36
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

KP>>Задавать вопросы по алгоритмам можно и нужно. Человек вообще без представления о них потенциальная бомба.

S>Потенциальная бомба когда человек ходит без носков на работу, на голую ногу в сандалях, и не чистит зубы!

Ну да, ну да....
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: SE Украина  
Дата: 12.07.10 08:40
Оценка: :))
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Потенциальная бомба когда человек ходит без носков на работу, на голую ногу в сандалях, и не чистит зубы!


Э... сандали принято носить на босу ногу

Про потенциальные бомбы: как-то директор МБРР приехал в Саудовскую Аравию на саммит. В ходе визита надо было посетить мечать. А при входе, как принято, обувь снять. И о ужас, у директора организации, которая ворочает десятками миллиардов оказались рваные носки. Вот это была бомба, так бомба
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 08:45
Оценка:
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.

M>Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
M>Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.

M>Сообщите о своём проекте, что надо делать. Устраивает вас и его? Отлично! Берите! Не имеет смысла собеседовать ещё сто кандидатов. Вы только потеряете деньги организации на проведении собеседований и на простаивающем проекте.


У нас есть начальник отдела, Томаш Марек, он сам поляк, но работает в нашей чешской компании! Гавно еще то! Но когда он увидел по ящику передачу,где наш президент сказал берите на работы молодых и амбициозных, и будет щастье!!! Э-э-э... отобедав с ним очередное крокет с шункой и фиферонками, он прозрел та, бля, на работу надо брать надо людей только с опытом и только после 35!!! ХыХыхы!!! А так чел прекольный!!!
Эмоционально нестабилен...
Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 08:47
Оценка:
Здравствуйте, SE, Вы писали:

Хыхыхы!!!

Смишно!!! Согласен! Вожу с собой 30 пар носков на каждый день!
И о ужас, у директора организации, которая ворочает десятками миллиардов оказались рваные носки. Вот это была бомба, так бомба
Эмоционально нестабилен...
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: RetiredWizard  
Дата: 12.07.10 09:00
Оценка: 23 (3) -1
Я неоднократно объяснял: таких собеседований в америке нет (разве что русского мудачка допускают до собеседований).
Все эти глупые вопросы — только для самоутверждения, не более того.

Впрочем, все это оттого что работники на самом деле не нужны.
http://retiredwizard.livejournal.com/51355.html
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 09:02
Оценка:
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:

RW>Я неоднократно объяснял: таких собеседований в америке нет (разве что русского мудачка допускают до собеседований).

RW>Все эти глупые вопросы — только для самоутверждения, не более того.

RW>Впрочем, все это оттого что работники на самом деле не нужны.

RW>http://retiredwizard.livejournal.com/51355.html

Совершенно верно!!! Согласен! Так и бывало!
Эмоционально нестабилен...
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: sergey2b ЮАР  
Дата: 12.07.10 09:49
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...

Скэнлон Л.Персональные ЭВМ IBM PC и XT.Программирование на языке ассемблера.
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: Lloyd Россия  
Дата: 12.07.10 09:54
Оценка: :)))
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...


Ды врешь ты все. Чем бы ты страницы-то переворачивал?
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: TMU_1  
Дата: 12.07.10 09:57
Оценка:
M>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 10:00
Оценка:
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


S>Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...


S>Скэнлон Л.Персональные ЭВМ IBM PC и XT.Программирование на языке ассемблера.


Блин, точно, Скэнлон! Это класика!!! Когда еще учился у нас в академгородке, (Ершова я тогда не застал в силу возраста), но был у нас чел, преподавал его... капец!!! Скэнлона чту и памятую!
Эмоционально нестабилен...
Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 10:01
Оценка: :)
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:


S>>Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...


L>Ды врешь ты все. Чем бы ты страницы-то переворачивал?


Блин! Вот наверное им и переворачивал! Это говорит... хммм... ну наверное о чом та...
Эмоционально нестабилен...
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 10:05
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

M>>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.



TMU>Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?


Нет! Такого нет! У меня есть знакомый, строитель! (Между прочим, получает больше чем я! Работает в бригаде Переса! Строит трубы в Майами! Ну такие обычные большие высотные трубы из кирпеча!!!)

Хммм... Насколько я помню, там ваще ничо не спрашивали! Там просто спросили: Работать будешь?
Эмоционально нестабилен...
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.