Re[16]: Эпопея о Собеседованиях
От: Vzhyk  
Дата: 16.07.10 13:54
Оценка:
16.07.2010 15:26, Ikemefula пишет:
>
> F>йех.. вот тут промашка — я не любитель логических мейнстримовых
> задачек. поэтому подобные я бы не стал задавать. а их думаю ты и ожидаешь
>
> Я ничего не ожидаю. Но если чтото встречается — меня это не пугает.
Тут этого мусора много http://mozgun.ru/. А вообще у гугла спроси —
этого там много.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[17]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.07.10 14:31
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Я ничего не ожидаю. Но если чтото встречается — меня это не пугает.

V>Тут этого мусора много http://mozgun.ru/. А вообще у гугла спроси —
V>этого там много.

Ты еще не знаешь про что задачи, а уже назвал это мусором

Слушай, может дело не в задачах а просто тебе уже давным давно не нравтся работа ?
Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.07.10 14:34
Оценка: :)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Это именно, что сфероконь, потому как отражает исключительно твое

V>восприятие действительности (в частности "мыслительный процесс").

Может у тебя проблемы с такими задачами ?

V>А вообще вместо того, чтобы писать всякую чухню про мыслительные

V>процессы и т.п. честно бы сказал, что тебе нравиться работать с людьми,
V>которые умеют быстро решать задачи с монетами и т.п. и поэтому ты их и
V>берешь на работу.

Вобщем то этот прием я позаимствоал у тех , кто проводит собеседования в Microsoft и Google
Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
От: MxMsk Россия  
Дата: 16.07.10 16:35
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вобщем то этот прием я позаимствоал у тех , кто проводит собеседования в Microsoft и Google

Кто бы сомневался. Кстати, вот здесь написано:

К слову, задачек на форму крышек для люков канализации в MS уже давно на интервью не дают. Задачки на сообразительность бывают, но они всегда связаны с программироанием или математикой.

Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: C0x  
Дата: 16.07.10 19:16
Оценка: +1
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>Здравствуйте, C0x, Вы писали:


C0x>>Здравствуйте, msk78, Вы писали:


M>>>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


C0x>>отличное знание алгоритмов и структур данных еще никому не мешало, даже более того очень даже нехватало. Почему вы считаете что вы лучше разбираетесь чем Гугл в том, кто им на самом деле нужен?


M>Я написал, что лучше разбираюсь, кто нужен гуглу? Я как раз-таки написал (см. приведённую в статье ссылку), что они сами, исходя из описания их собеседования, не понимают, кто им нужен.


В чем собственно семантическая разница между "я разбираюсь лучше их в том кто им нужен" и "я считаю что гугл не понимает кто им нужен"? Можно из второго предложения легко вывести первое.

M>---

M>Если Вы из тех людей, кто требует перед каждой строчкой писать "по моему скромному мнению". То при прочтении представьте себе, что перед каждым моим предложением так и написано и будет счастье.
M>---

Я ничего не требую, я ответил на ваш пост.

C0x>>отличное знание алгоритмов и структур данных еще никому не мешало, даже более того очень даже нехватало.

M>Приведите, пжлст, пару примеров, как этого знания не хватало при написании "корпоративного" софта?

А че в корпоративном софте уже не используются алгоритмы и структуры данных

Раз уж заговорили про Google, вот вам и примеры от них.
Пример 1: поисковая машина гугл.
Пример 2: Google Big Table
Пример 3: Google Application Engine

"индусы" (тут не национальность, а криворукие мышкокликокопипастопрограммисты) здесь помоему никоим образом нафиг не нужны.

M>Может всё-таки знания бухгалтерии не помешало бы? Экономики? Финансов? Страхования? Но только не алгоритмов и структур.


Не знаю как у вас, а у нас принято, что программисты программируют, менеджеры управляют, экономисты занимаются экономикой, финансисты финансами а страховщики страхованием.
Вот мне как разработчику Экономика, Финансы и Страхование до лампочки в моем рабочем графике. Я как раз занимаюсь тем чтобы у нас программы работали быстро, эффективно и без ошибок.

M>Как, например, эти знания алгоритмов и структур помогают лично Вам при, например, знакомстве с девушкой?


Тоесть твоя профессиональная цель знакомство с девушкой?
Я уже женат около 5 лет, поэтому меня это мало волнует.

M>В других повседневных ситуациях,


Начиная от оптимизации вложения бабла в акции и заканчивая уборкой квартиры. Представляешь! везде надо думать, считать и оптимизировать если хочешь делать эффективно.
Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.07.10 19:32
Оценка:
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>Вобщем то этот прием я позаимствоал у тех , кто проводит собеседования в Microsoft и Google

MM>Кто бы сомневался. Кстати, вот здесь написано:
MM>

К слову, задачек на форму крышек для люков канализации в MS уже давно на интервью не дают. Задачки на сообразительность бывают, но они всегда связаны с программироанием или математикой.


Я в курсе
Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
От: Sash_xp  
Дата: 18.07.10 07:05
Оценка: 3 (1) +2
Здравствуйте, wety, Вы писали:

3>>И где здесь Ethernet, да еще, извиняюсь за выражение, голый? Да и TCP/IP стек, как учат в младшей группе детского сада, не имеет однозначного соответствия в OSI модели, И как такой жирный тролль в форуме помещается?


W>+100!

W>Согласен. Давно пора забанить его!

Угу задолбал со своими сказочками.
Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
От: Undying Россия  
Дата: 19.07.10 03:45
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Нестандартные задачи это один из важнейших моментов. Подробнее смотри сюда http://rsdn.ru/forum/education/3797240.1.aspx
Автор: Ikemefula
Дата: 05.05.10


Нестандартные возможно, а вот т.н. логические нет. По твоей ссылке говорятся правильные вещи, например:

Если учитель ставит целью научить своих учеников решать задачи из жизни, а не
из учебников, то он должен научить их: 1) математизировать ситуацию (т.е.
переводить задачу бытовую, производственную и др. на язык математики); 2)
выбирать необходимые для решения величины из их чрезмерного множества или
осуществлять вариативный поиск данных, недостающих для решения задачи; 3)
решать полученную математическую задачу; 4) анализировать найденные решения,
сравнивать их, выбирать наиболее экономичные; 5) разматематизировать ситуацию
(т.е. переводить полученный ответ на язык бытовой, производственной и прочей
практики).


Вот и объясни, что из вышеперечисленных пунктов проверяют логические задачи, например, задача на нахождение взаимосвязи между выключателями и лампочками за фиксированное количество включений.
Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
От: Undying Россия  
Дата: 19.07.10 03:58
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Нестандартные задачи это один из важнейших моментов. Подробнее смотри сюда http://rsdn.ru/forum/education/3797240.1.aspx
Автор: Ikemefula
Дата: 05.05.10


Кстати, в тексте есть и подтверждение, что у олимпиадников с навыками решения практических задач дела обстоят столь же плохо, что у обычных школьников:

Уровень преподавания математики в этом классе достаточно высок (три ученика –
участники областной олимпиады по математике, один – её призёр).
Этим учащимся были предложены на уроке для самостоятельного решения следующие
задачи:
1.В параллелограмме стороны 3 см и 5 см, а высота 4 см. Найти площадь
параллелограмма.
2.В параллелограмме стороны 4 см и 5 см, а высота 3 см. Найти площадь
параллелограмма.
С первой задачей возникли проблемы следующего характера: часть учеников, не
обратив внимания на то, что в данной задаче параллелограмм определяется
однозначно (высота 4 см может быть проведена только к стороне 3 см), выдали два
ответа (12 см2 и 20 см2); ещё одна часть учеников
остановилась на одном решении, просто не рассмотрев возможный второй случай
(ответ либо 12 см2 либо 20 см2); и лишь один ученик
сначала задал вопрос о том, сколько решений может иметь задача, и, получив
совет "Думай!", выдал полное и правильное решение.
Со второй задачей у большей части учащихся дело обстояло практически так же,
т.е. большинство указало только один ответ (даже подсказка о том, что решений
может быть и больше, им не помогла), остальные – два ответа, но без
обоснований. И лишь один ученик (тот же, что решил и первую задачу) решил
самостоятельно и правильно эту задачу, выдав два ответа с аргументацией.

Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.07.10 08:55
Оценка: +1
Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Кстати, в тексте есть и подтверждение, что у олимпиадников с навыками решения практических задач дела обстоят столь же плохо, что у обычных школьников:


Олимпиадники они разные. Есть такие, которых просто натаскивали на конкретные задачи.
Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.07.10 08:58
Оценка:
Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Нестандартные возможно, а вот т.н. логические нет. По твоей ссылке говорятся правильные вещи, например:


U>

U>Если учитель ставит целью научить своих учеников решать задачи из жизни, а не
U>из учебников, то он должен научить их: 1) математизировать ситуацию (т.е.
U>переводить задачу бытовую, производственную и др. на язык математики); 2)
U>выбирать необходимые для решения величины из их чрезмерного множества или
U>осуществлять вариативный поиск данных, недостающих для решения задачи; 3)
U>решать полученную математическую задачу; 4) анализировать найденные решения,
U>сравнивать их, выбирать наиболее экономичные; 5) разматематизировать ситуацию
U>(т.е. переводить полученный ответ на язык бытовой, производственной и прочей
U>практики).


U>Вот и объясни, что из вышеперечисленных пунктов проверяют логические задачи,


Может и один и при этом задача будет очень полезной.

Кто тебе сказал, что логическими задачами надо только эти 5 пунктов проверять ?

U> например, задача на нахождение взаимосвязи между выключателями и лампочками за фиксированное количество включений.


Конкретно про эту задачу ничего не могу сказать.
Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
От: msk78 Россия http://miccro.livejournal.com
Дата: 19.07.10 13:52
Оценка:
Согласен я с вами в том, что алгоритмы и структуры вещь нужная, как я написал в оригинальном посте, например, при разработке DirectX, своих каких-то новых хранилищ данных, Матлаба, Маткада итд. Там без них никуда.

Большинство же компаний уже использует готовые алгоритмы и структуры написанные другими, в частности компанией Микрософт.

Под корпоративным софтом я понимал программы, упрощающие "бухгалтерию" конкретной или даже не конкретной фирме. В этом случае для программиста вместо знания алгоритмов и структур, очень желательно знать бизнес заказчика.
Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
От: Vzhyk  
Дата: 19.07.10 14:18
Оценка: +2
19.07.2010 16:52, msk78 пишет:
>
> Согласен я с вами в том, что алгоритмы и структуры вещь нужная, как я
> написал в оригинальном посте, например, при разработке DirectX, своих
> каких-то новых хранилищ данных, Матлаба, Маткада итд. Там без них никуда.
Вот за что я люблю матлаб — не нужен там весь этот бред. Там нужно знать
математику, ориентироваться в матрицах и знать соответствующую научную
область.
А вот сферические алгоритмы и структуры данных идут лесом.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
От: msk78 Россия http://miccro.livejournal.com
Дата: 19.07.10 19:13
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>19.07.2010 16:52, msk78 пишет:

>>
>> Согласен я с вами в том, что алгоритмы и структуры вещь нужная, как я
>> написал в оригинальном посте, например, при разработке DirectX, своих
>> каких-то новых хранилищ данных, Матлаба, Маткада итд. Там без них никуда.
V>Вот за что я люблю матлаб — не нужен там весь этот бред. Там нужно знать
V>математику, ориентироваться в матрицах и знать соответствующую научную
V>область.
V>А вот сферические алгоритмы и структуры данных идут лесом.

Согласен.
Я имел в виду, что сферические алгоритмы и структуры могут быть нужны только при разработке каких-то специфических продуктов. Вот.
Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
От: The Lex Украина  
Дата: 31.07.10 12:44
Оценка:
Здравствуйте, SE, Вы писали:

S>>Потенциальная бомба когда человек ходит без носков на работу, на голую ногу в сандалях, и не чистит зубы!

SE>Э... сандали принято носить на босу ногу

Потому-то я их и не люблю.

SE>Про потенциальные бомбы: как-то директор МБРР приехал в Саудовскую Аравию на саммит. В ходе визита надо было посетить мечать. А при входе, как принято, обувь снять. И о ужас, у директора организации, которая ворочает десятками миллиардов оказались рваные носки. Вот это была бомба, так бомба


Да, конечно — это не наши украинцы, где в МВД появляется скромный джип за миллион "для перевозки иностранных делегаций", причем "подаренный товарищем, пожелавшим остаться неизвестным". А так сразу видно — человек экономит свои деньги, а значит будет и наши экономить.

ЗЫ: простите за оффтоп.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[4]: Всё логично
От: The Lex Украина  
Дата: 31.07.10 13:19
Оценка:
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

S>>Если начинаются вопросы по тому же WinAPI или DDK — там не одна сотня функций! ЗАчем?! Для этого есть справочник! Ведь никто же не спрашивает двадцатую числу ПИ! Хотя вроде та формально, она есть!

П>Затем, что из 10 программистов будет 7 неадекватных, два покрутят пальцем у виска и уйдут, а один согласится работать за 30% от рынка. Ферштейен Зи михь?

Ну вот, а ты говорил что немецкого не знаешь...

Вопрос только в том, что на практике этот "1 согласившийся на 30%" как раз и оказывается тем самым "угадавшим все буквы" — но вот добиться от него связных слов, не говоря уже о предложениях или даже рассказах, в реальной работе не удасться. Т.е. что-то он напишет, конечно же — это что-то даже работать будет. Более того: в следующий раз собеседовать нового кандидата будет уже он. И... понеслась!

Вот так и живем...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
От: The Lex Украина  
Дата: 31.07.10 14:04
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

U>>

U>>А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).


I>Это не сфероконь !

I>Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.
I>Чем оный быстрее, гибче и тд, тем более широкий спектр задач ты можешь выполнять.

Да, конечно. Такими задачами проверяется натасканность мыслительного процесса на решение таких задач. Возможно пара-другая "олимпиадников", натасканных на таких "задачах", и действительно становятся "архитекторами в мелкософте" — но на самом деле здесь рядом с "архитектором: 1 штука" живут еще "просто девелоперы: 1000 штук" — и без них а) он ничего не сделает; б) потребность в "мыслительном процессе архитектора" — ровно 1 штука.

Еще раз: добавив к 1-й тысяче девелоперов еще 1 тюсячу ты такое-сякое масштабирование таки получишь. Добавив к 1-му "архитектору-олимпиаднику" еще одного такого же — ты в лучшем случае получишь 0, в худшем — минус.

Почему же тогда сегодня "средняя контора по созданию готовых формочек на основании фреймвоков производства мелкософт" непременно считает, что ей на позицию "девелопера" нужен непременно "решатель логических задач ни ниже олимпиадника-архитектора"?

I>Нестандартные задачи это один из важнейших моментов. Подробнее смотри сюда http://rsdn.ru/forum/education/3797240.1.aspx
Автор: Ikemefula
Дата: 05.05.10


I>Нестандартные задачи это вобщем то показатель уровня мышления.


Я уж писал на эту тему: умники-интерьвьюеры, к чему вы пытаетесь на собеседовании "влезть в показатель уровня мышления" собеседуемого? Вам что-то конкретное нужно решать или "сферических коней в вакууме" изобретать? Если конкретное — спросил конкретные вопросы и конкретные технологии-прочессы-etc., которые непосредственно будут использованы в конкретной работе. Остальное — все, свободен!

Последней "интересной нестандартной задачей из собеседований" была задача "про два вагончика и дерево". Правда решалась она не на собеседовании, а "в кругу коллег в качестве тим-развлечения". Логически она была решена нашей тестершей — девушкой-студенткой — она молодец! Имплементация логического решения была уже — читаем внимательно! — делом _техники_. Последнее как раз то, чем занимаются программисты — для решения первого есть — ну т.е. в идеале должны быть — отдельные специально обученные люди. Которые получают отдельные, специально выделенные деньги.

I>Естественно, нельзя свести собеседование к только к такой задаче, ибо например чисто абстрактный мыслитель не нужен.


Вау!!!

I>Для кодера котороу надо будет работать под диктовку или на суппорте тупо фиксить примитивные баги такие задачи не нужны.


I>Часто бывает конторы включают оные задачи не пойми зачем. Это вобщем то не повод отказываться от них.


"Логика!" (к) Анекдот про корову, апельсин, и квадратную коробку.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
От: The Lex Украина  
Дата: 31.07.10 14:09
Оценка:
Здравствуйте, C0x, Вы писали:

F>>либо проверяется, как хорошо ты в свое время нагуглил ответы на головоломки и зазубрил их (а это, как показывает практика, чаще всего более вероятно).


C0x>Если вы учились в Университете, то наверно помните, что тупая зубрежка не спасает на экзаменах. Стоит капнуть чуть глубже и становится очевидно, что человек ничерта толком не понимает.


Простите, как именно и куда именно "копнуть глубже" в вопросе именно "стандартных логических задач на собеседованиях"?

Человек, скажем, дает решение задачки про монеты или про черные и белые шары — насколько глубоко "чуть глубже" надо копать в теорию вероятностей, чтобы точно определить "что-то понимает" от "ничерта толком не понимает"?

Умение решать задачи по теории вероятностей — это "мыслительный процесс" или знание конкретного предмета и знание общих _технических_ принципов решения данного класса задач, после которого решение данного класса задач задача именно _техническая_, а ни на какой ни на "мыслительный процесс".
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
От: The Lex Украина  
Дата: 31.07.10 14:11
Оценка:
Здравствуйте, C0x, Вы писали:

C0x>Если вы учились в Университете, то наверно помните, что тупая зубрежка не спасает на экзаменах. Стоит капнуть чуть глубже и становится очевидно, что человек ничерта толком не понимает.


Да, кстати: тупая зубрежка спасает на экзаменах. И на интервью. И не спасает в реальной работе/жизни.

От така ..., малята. (к)
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[5]: Всё логично
От: The Lex Украина  
Дата: 31.07.10 14:12
Оценка:
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:

V>А что, сейчас так много народу претендует на каждую позицию, что работодатель может позволить себе аукцион устроить?


"народу"-то много...
Голь на выдумку хитра, однако...
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.