Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>>Если вы еще не поняли, то я пытаюсь указать на минусы "политкорректного" подхода к найму людей, докопаться до причин их появления и оценить их реальную полезность как для работодателя, так и для работника.
vsb>Плюсы я вижу в том, что у людей не возникает вопросов: что делать программисту после 35. Я не буду переживать, что т.к. я не представитель титульной нации, я не смогу работать программистом в той компании, которой захочу. Или что мою жену не возьмут на работу из за того, что она женщина, хотя в остальном прекрасный специалист.
vsb>Возможно чёткую грань не всегда можно провести. Но в целом я лично согласен с этими законами (пока я выступаю в роли наёмного работника, конечно). Работодателю они головной боли приносят, но это уже не мои проблемы.
Вы заблуждаетесь
На работу не возьмут и по тому что старый и потому что женщина и потому что не месный.
Просто об этом не напишут.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
E>>Не, вам на ресепшен нужен человек, который будет производить приятное, хорошее впечатление на посетителей — как-то так. E>>Не обязательно неземная девушка. E>>И вам может лучше взять двухметрового негра — если у него офигительная харизма, то что называется шарм и т.д.
RGB>Насколько я понял своих оппонентов, если я откажу кому-то сказав что "не считаю, что вы нам подходите — вряд ли вы будете производить приятное, хорошее впечатление на посетителей, как указано в требованиях" — то меня должны в "цивилизованных странах" засудить.
Почему это засудить?
Я думаю, что вы не сможете разгружать 60 тонный вагон с углем за 2 часа каждый день (грузчик)
Я думаю, что вы не сможете производить приятное, хорошее впечатление на посетителей (ресепшен)
Я думаю, что вы не сможете писать программы нужного нам качества в нужные нам сроки (программист).
Это все нормальные причины, ничего незаконного в них нет. Это право работодателя. Он решил, что я не смогу писать нужные ему программы. Ну, это его право, может он ошибся и я офигенный программист, а может я действительно никудышный программист.
Главное — что решение принимается по объективным признакам (можешь или нет выполнять работу).
А вот если бы меня не взяли на работу, потому что я еврей или негр, хотя я может при этом офигенный программист — то вот это уже незаконно, понимаете?
RGB>Вот в данном случае все равно ведь я буду решать — подходит или нет? RGB>А чтобы ко мне не ломились по 500 человек в день (может я зарплату огромную пообещал) не будет ли честнее написать "девушка, возраст до 25, модельная внешность" чтобы сократить эту толпу хотя бы до 10 человек в день, сделав доброе дело и себе и остальным 490 людям?
Честнее было бы написать наверное "офигенная харизма".
Вупи Голдберг — внешность мягко говоря далеко не модельная, и лет далеко не 25. Но чисто по харизме, у нее будет офигительный успех на любом респшене.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>>Пример — нанимаем грузчика. Мы можем взять двухметрового амбала, а можем взять хрупкую голубоглазую блондинку — главное чтобы они справлялись со своими обязанностями. Если блондинка сможет разгрузить 60-тонный вагон с углем за два часа — почему бы ее не взять?
RGB>Можно я отвечу? RGB>Потому, что остальные грузчики из-за нее передерутся и общая эффективность работы упадет. Это субъективный фактор. А я как работодатель не хочу рисковать. И что мне с этой блондинкой делать? Ведь я хочу ей отказать именно потому что она женщина — по формальному признаку. Но руководствуясь заботой обо всех остальных сотрудниках.
Это называется "не сработался с коллективом".
Это бывает.
Но пол тут опять же не при чем, и мужик может не сработаться, и т.д.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>смысл закона очень простой — чем меньше в обществе искусственных барьеров, мешающих квалифицированным специалистам браться за выполнимую работу, тем это общество эффективней
Действительно хорошее объяснение.
В этом плане лучше всего было в СССР. Квалифицированный специалист гарантированно получал выполнимую работу. Правда с эффективностью у этого общества возникли проблемы, но, возможно, по другим причинам.
Вообще, я горячо поддерживаю идею о том, что требования к работнику в вакансии должны быть продиктованы мыслями об эффективности производства. Вот только текущее законодательство не вполне этому соответствует.
Например, законно ли в вакансии на "продавец-консультант в отдел косметики" написать "отсутствие прыщей"? Экономическая эффективность ведь очевидна. Вы бы купили средство ухода за кожей у прыщавого парня (девушки)?
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
BZ>>вы не можете выставлять при найме на работу требования, не вытекающие из исполняемых функций. таков закон
RGB>Отлично, тогда такой пример. RGB>Мне на ресепшн нужна девушка неземной красоты и привлекательности, основной задачей которой будет улыбаться всем
был такой флеш-моб, когда в компанию фастфуда с фирменной одеждой — короткими фартучками — пришла устраиваться толпа мужиков с комплектацией сумоистов
>входящим в двери людям (поднимая тем самым им настроение на весь рабочий день). Фразу "улыбаться всем входящим людям" я готов даже в дожностную инструкцию внести (как и требования по привлекательности, ухоженности и т.п.). Думаю, очевидно, что критерии отбора людей на эту должность будут субъективны? И я честно хочу об этом написать в вакансии. Вплоть до "минимальный рост", "возраст" и "объем груди". И если ко мне придет бомж со словами "я умею улыбаться" — я его должен нанять что ли?
ты не поверишь, но в модельном бизнесе такие требования есть. но вот когда ты те же требования станешь предъявлять к примеру к программисткам, это уже будет незаконно
ты можешь к примеру толкать старушек на улице? вряд ли, даже если законам это не противоречит, ты просто так воспитан. вот в цивилизованных странах людям с детства внушают такое же отношение к "равным возможностям"
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
RGB>>Если вы еще не поняли, то я пытаюсь указать на минусы "политкорректного" подхода к найму людей, докопаться до причин их появления и оценить их реальную полезность как для работодателя, так и для работника.
vsb>Плюсы я вижу в том, что у людей не возникает вопросов: что делать программисту после 35. Я не буду переживать, что т.к. я не представитель титульной нации, я не смогу работать программистом в той компании, которой захочу. Или что мою жену не возьмут на работу из за того, что она женщина, хотя в остальном прекрасный специалист.
vsb>Возможно чёткую грань не всегда можно провести. Но в целом я лично согласен с этими законами (пока я выступаю в роли наёмного работника, конечно). Работодателю они головной боли приносят, но это уже не мои проблемы.
Ну так может работа предполагает что программировать нужно на бегу, перетаскивая за спиной бесперебойник весом 25 кг. Понятно что беременным и старым лучше отказать сразу, чем потом принимать на работу кого-то, кто будет бежать с ними и тащить бесперебойник.
Утрированно, но работадатель ограничивает заранее поток резюме до тех, которые ему подходят для данной задачи. И вполне можно найти работу программисту после 35 в другой компании, где нет таких требований к рабочему месту.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>А вот интересный вопрос — есть в России антидискриминационные законы по национальности, возрасту, полу и проч. или нет? Что по этому поводу говорит ТК?
В ТК это прямо прописано
Господа, отошли от темы.
Меня напрягла именно ксенофобская составляющая вопроса.
Дискриминацией по половому признаку и по возрасту уже давно никого не удивишь и многие на это просто закрывают глаза.
А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
>>> Если мой подход к кадровым вопросам ошибочен и неэффективен — пускай я разорюсь. vsb>>Нет, в цивилизованной стране вас привлекут к ответственности за ущемление прав. RGB>Знаем-знаем. А за комплимент незнакомой женщине в цивилизованной стране меня посадят в тюрьму.
глюпый это цивилизованный стран, да. у нас если дэвушка гуляэт одна, любой джигит вправе ею восползоватся. это вам не цивилизованный стран, пуст с братьямы гуляэт!
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
>>> Если мой подход к кадровым вопросам ошибочен и неэффективен — пускай я разорюсь. vsb>>Нет, в цивилизованной стране вас привлекут к ответственности за ущемление прав. RGB>Знаем-знаем. А за комплимент незнакомой женщине в цивилизованной стране меня посадят в тюрьму.
RGB>Если вы еще не поняли, то я пытаюсь указать на минусы "политкорректного" подхода к найму людей, докопаться до причин их появления и оценить их реальную полезность как для работодателя, так и для работника.
причины простые — г-во хочет упростить трудоуствойсвто граждан, чтобы было меньше безработных, было меньше напряжености в обществе. один из подходов решения такой проблемы — дать всем более равные права. в твоем примере это будет выражаться тем что тебе придется перебирать 500 человек или идти сразу в модельное агенство где с тебя возьмут по самое нехочу (всем надо кормиться — все должны работать — итд по цепочке). будешь перебирать 500 человек — найдется пара тройка (не "моделек") кто на тебя может потом и наехать — сказав что вот она на ресепшене работала в большой фирме-которую-все-знают 5 лет — а тут вдруг отлуп, а взяли человека у которого и опыта на ресепшене всего 1 год. странно... задумаешься — иметь (потенциальные) проблемы или просто взять работающего человека, не обязательно модельной внешности. для работодателя полезно наверно тем что он учиться работать с тем что есть — все таки количество работников не бесконечно и надо их использовать рационально, для работника тоже полезно — даже если работник немного странный (бомж вместо модели — это сильно странный) — то у него есть шанс получить работу.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
BZ>>смысл закона очень простой — чем меньше в обществе искусственных барьеров, мешающих квалифицированным специалистам браться за выполнимую работу, тем это общество эффективней
RGB>Действительно хорошее объяснение. RGB>В этом плане лучше всего было в СССР. Квалифицированный специалист гарантированно получал выполнимую работу. Правда с эффективностью у этого общества возникли проблемы, но, возможно, по другим причинам.
а в парию вступали исключительно из веры в светлое будущее?
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали: RGB>Например, законно ли в вакансии на "продавец-консультант в отдел косметики" написать "отсутствие прыщей"? Экономическая эффективность ведь очевидна. Вы бы купили средство ухода за кожей у прыщавого парня (девушки)?
Ну вот изза таких невменяемых работодателей и появился закон. Прыщавый продавец можжет продавать товар гораздо лучше гладкокожего. Поэтому при приеме надо концентрироваться на первичном : умении выполнять требуюмую работу( продавать косметику), а не вторичном : не иметь прыщи.
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Я вот чего не пойму. Понятно что такие требования не законны. Но! С точки зрения зравого смысла я за то, чтобы закон изменили. Потому что если человеку как тут уже писалось нужен двух метровый негр — то он его возьмет, послав нах всех остальных претендентов, по некому формальному признаку. M>Так зачем городить этот огород?
M>Только не надо кричать, что закон суров, но таков закон. По существу объясните.
Наверное, чтобы не возникало цепной реакции. Если в городке Н все негры — преступники, все жители начинают относиться к неграм, как к преступникам. Понятно, что изначально дело в местных неграх, а не в расизме жителей; но потом формируется стереотип и появляется настоящий расизм по отношению и к новым, нормальным неграм.
Если полистать историю, то очевидно, что это не пороки отдельных людей, а ествественные явления в социуме. В любой стране, в любое время. Просто те, кто поумнее, не делают неадекватных обобщений, а кто попримитивнее — делают. Сдерживать эти явления — задача закона.
Данное конкретное объявление это скорее всего следствие проблем Москвы с приезжими. Допустим дал человек объявление, а 90% пришедших оказываются неподходящими людьми (например строители-таджики с соседней стройки почему-то начали приходить), значит он дал неправильное объявление, верно? Прямолинейная примитивная реакция: дописать «не таджик». Это же не значит, что HR нацист, просто он глупый и не осилил качественно решить проблему.
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>Господа, отошли от темы. Д>Меня напрягла именно ксенофобская составляющая вопроса. Д>Дискриминацией по половому признаку и по возрасту уже давно никого не удивишь и многие на это просто закрывают глаза.
Д>А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский.
Ну, значит ксенофоб попался . Он сам себе баклан, не достанется ему ваш талант.
Не волнуйтесь — таких людей мало.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали: RGB>>Например, законно ли в вакансии на "продавец-консультант в отдел косметики" написать "отсутствие прыщей"? Экономическая эффективность ведь очевидна. Вы бы купили средство ухода за кожей у прыщавого парня (девушки)? N_>Ну вот изза таких невменяемых работодателей и появился закон. Прыщавый продавец можжет продавать товар гораздо лучше гладкокожего. Поэтому при приеме надо концентрироваться на первичном : умении выполнять требуюмую работу( продавать косметику), а не вторичном : не иметь прыщи.
Отлично, вот есть два магазина по продаже косметики.
У одного в вакансии написаны требования
"а) уметь продавать косметику
б) не иметь прыщей"
У другого написано
"а) уметь продавать косметику"
Обе компании наняли по 10 продавцов. Причем все прыщавые которые не пошли на собеседование в первый магазин устроились работать во второй.
Как вы думаете, при прочих равных условиях продажи какого магазина окажутся выше?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>>Только не надо кричать, что закон суров, но таков закон. По существу объясните.
BZ>а если очень захочет убить, то обязательно найдёт способ?
BZ>смысл закона очень простой — чем меньше в обществе искусственных барьеров, мешающих квалифицированным специалистам браться за выполнимую работу, тем это общество эффективней
Про убить не очень понял Убивать ведь действительно можно. Причем законно.
Я со стороны работника прекрасно понимаю теоритические выгоды. Заметьте — теоритические.
А со стороны работодателя я совсем не понимаю. Допустим у вас стрип-клуб. Понятно что вам нужны девченки и парнь с хорошей фигурой — которые зажигали бы на сцене. А к вам норовит устроится бабка 80 летняя. Причем на сцене жгет номуль, но это не ваш формат. Почему бы сразу не написать честно и открыто о том кого вы ищете? В чем здесь проблема — я искренне не понимаю.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>>>Пример — нанимаем грузчика. Мы можем взять двухметрового амбала, а можем взять хрупкую голубоглазую блондинку — главное чтобы они справлялись со своими обязанностями. Если блондинка сможет разгрузить 60-тонный вагон с углем за два часа — почему бы ее не взять?
RGB>>Можно я отвечу? RGB>>Потому, что остальные грузчики из-за нее передерутся и общая эффективность работы упадет. Это субъективный фактор. А я как работодатель не хочу рисковать. И что мне с этой блондинкой делать? Ведь я хочу ей отказать именно потому что она женщина — по формальному признаку. Но руководствуясь заботой обо всех остальных сотрудниках.
E>Это называется "не сработался с коллективом". E>Это бывает.
E>Но пол тут опять же не при чем, и мужик может не сработаться, и т.д.
Да, но допустим вы 15 лет нанимаете грузчиков и за эти годы вы приняв на работу 500 блондинок выяснили, что с завидным постоянством после ее прихода работа останавливалась и грузчики ломали друг-другу шеи, руки, ноги... короче явно портили ваш бизнес. Почему я как работодатель не могу для себя решить что мне не нужны блондинки? Ведь согласитесь найти формальный повод для отказа — просто. Так зачем устраивать цирк с просмотром заведомо ненужных тебе людей?
Я считаю что каждый вправе сам решать по каким правилам играть.
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
Д>Господа, отошли от темы. Д>Меня напрягла именно ксенофобская составляющая вопроса. Д>Дискриминацией по половому признаку и по возрасту уже давно никого не удивишь и многие на это просто закрывают глаза.
Д>А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский.
Написали бы россиянин — было бы лучше ?
* thriving in a production environment *
