Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

КД>>>Я например, в темном детстве, тоже очень сильно хотел попасть в команду где все есть ... [skip] ... и целуют в задницу ...

R>>В детстве??? И такое хотелось???
R>>Да вы батенька гурман
КД>Ага. Поэтому теперь когда я вижу, что аналогичные вещи хотят другие, то сначала хочется ... , а потом

КД>PS. Но при когда приходилось проводить собеседование, я, конечно, был добрым и пушистым. Из-за осторожности, что бы не нарваться на себе подобного, точнее не упустить его. Хочу клонироваться

зачем тебе работник, который тоже с темного детства хочет, чтобы его в задницу целовали?

Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>Здравствуйте, grs, Вы писали:

grs>>Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:


grs>>Во-первых, в приличных местах сотрудники о заплатах друг друга не знают и это правильно. Во вторых,

КД>Ну понеслась ...

Да не понеслась, а так оно и есть. За разглашение своим сослуживцам сведений о своей зарплате в лучшем случае вызывают на ковер и штрафуют. Это, батенька, дурной тон.

КД>Я конечно, понимаю, что в конференции права удобно качать. Но вот только толку-то в том, что ты мне тут в порыве страсти наговрил? Для душевной разрядки?

Во-первых, причем здесь порыв страсти. Во-вторых, с душевным спокойствием у меня все нормально. Вот у тебя с аргументами плохо.

grs>>Договор с конкретной организацией — это даже умиляет. Какое мне дело продается мой продукт или нет??!!! Я наемный работник и продаю свое рабочее время! Как там его перепродаст фирма, перепродаст ли вообще,окупит или нет — это головная боль фирмы, а не моя! Я не обязан своими деньгами отвечать за работу менеджеров!!!

КД>Ну конечно, милый. Ты вообще низа что отвечать не хочешь. В твоем понимание фирма — это нечто ТАКОЕ ГИГАНТСКОЕ, что одна рука не знает, что творит другая. И толпа менеджеров, которые спят и видят как и бы им кинуть этих программистов.

Я готов отвечать только за свою работу!!! Я должен в определенные сроки сдать определенный продукт и все! Я не хочу и не собираюсь отвечать за то как этот продукт будет продаваться! Или насколько менедженр понял заказчика. Это не мои проблемы! В течении того, пока я делаю работу мне платят нормальную зарплату без дураков и всякого дерьма типа "покажите себя, а у мы-то потом...". Если я перестаю устраивать работадателя меня выставляют на улицу. Это единственно для всех (подчеркиваю ДЛВ ВСЕХ) приемлемые правила игры. Все остальное есть кидалово.


КД>Нет, я не спорю, наверное такие организации есть

Конечно, к счастью у многих в наше время хватает ума отказываться от найма "дешевой" рабочей силы. Процесс найма — вопрос обоюдоострый, текучка из-за лишних 100$ слишком дорого обходится конторе... Плюс не так-то просто найти нормальных людей.

КД>Но есть еще и такие где тебе дают начальные условия (саблю, коня, бурку и патроны. бесконечные патроны ) — а потом ... ну вообщем, что натопаешь, то и полопаешь.

Ты знаешь, по моему горькому опыту (увы, все мы ошибаемся!), если соглашаешься на плохие условия, то так до увольнения с данного места работы на них и работаешь.

КД>Ты с такой стороны на проблему не смотрел ?

С обеих.

Здравствуйте, grs, Вы писали:

grs>Договор с конкретной организацией — это даже умиляет. Какое мне дело продается мой продукт или нет??!!! Я наемный работник и продаю свое рабочее время! Как там его перепродаст фирма, перепродаст ли вообще,окупит или нет — это головная боль фирмы, а не моя! Я не обязан своими деньгами отвечать за работу менеджеров!!!
grs>Ты представь, что занимаешься ты ремонтами, скажем, заявляешься в магазин, чтобы купить дрель, например. Хорошую. Тебе говорят 250$. А ты отвечаешь: "я вам заплачу, но сейчас, а когда у меня заказ будет". И кто по-твоему будут продавцы, если продадут тебе товар на таких условиях? Да те же, кто и програмисты, нанявшиеся на твоих условиях на работу.

Ну преувеличивать тоже не стоит.
Зарплата может включать проценты от продаж. Хотя для программистов, как правило, такая форма стимулирования не используется.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> А по моему скромному мнению, он просто искал неуверенного в себе человека, чтобы взять его на понты и заставить работать по дешевке. А может просто глуповат и любит распустить хвост перед подчиненными. В любом случае, с такими не по пути.

Вероятность, что такое предположение истинно свыше 95%.
Гении интервьюирования редко попадаются, даже реже чем хорошие программисты, а вот любители распушить хвост...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Не хочу обидеть тех, кто у вас работает, но 6 месяцев разбираться в том, что нужно делать, это черезчур. Может, конечно, им приходится овладевать с 0 не только предметной областью, но и языками или технологиями, другого объяснения не нахожу.

Все зависит от профиля. На предыдущем месте работы (поддержка навороченной торговой базы данных, поддержка двух вспомогательных баз, разработка и сопровождение нескольких десятков программ плюс немерянное кол-во доп. обязанностей) я и через полгода изрядно плавал. И даже и через четыре года иной раз забывал, что означает четырнадцатое по счету поле в сто двадцать девятой таблице. Многие рутинные операции так по шпаргалке и делал. На нынешней работе как девелопер и архитектор отдачу начал приносить уже в начале второй недели. Потому как единовременно необходимые знания стек не переполняют.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Ну преувеличивать тоже не стоит.
M>Зарплата может включать проценты от продаж. Хотя для программистов, как правило, такая форма стимулирования не используется.

А зря. В торговой фирме программист ну очень хорошо навариться может! Естественно, и фирма в накладе не будет. На прошлой работе одной только бумаги на оптимизации печати документов сколько наэкономил! Не говоря уж о том, от скольких рабочих мест на внедрении штрих-кодирования и электронной торговле фирму уберег. Эх...

Здравствуйте, grs, Вы писали:

КД>>Я конечно, понимаю, что в конференции права удобно качать. Но вот только толку-то в том, что ты мне тут в порыве страсти наговрил? Для душевной разрядки?

grs>Во-первых, причем здесь порыв страсти. Во-вторых, с душевным спокойствием у меня все нормально. Вот у тебя с аргументами плохо.

Ладно, замяли. Возможно все дело в том, что мне предложили создать группу программирования, а ты говоришь о том чтобы устроится работать в уже существующую. И я еще пока хорошо помню цену своего текущего относительного благополучия.

grs>Я готов отвечать только за свою работу!!!
Зато я готов отвечать за работу любого, кто со мной работает.

КД>>Но есть еще и такие где тебе дают начальные условия (саблю, коня, бурку и патроны. бесконечные патроны ) — а потом ... ну вообщем, что натопаешь, то и полопаешь.

grs>Ты знаешь, по моему горькому опыту (увы, все мы ошибаемся!), если соглашаешься на плохие условия, то так до увольнения с данного места работы на них и работаешь.

Я рискнул, и уже (это ключевое слово) не жалею. Хотя, как написал раньше, хотел того же чего и ты.

Мдаа.. Жалко выглядит контора, которая сходу начинает торговаться как на базаре, не удосужившись даже выяснить реальные возможности претендента. Как это можно было выяснить без тестов, или без разговора по делу, или без пролистывания сертификатов — мне не понятно...

Еще больше бесит — когда начинают переспрашивать все по кругу — типа не барское это дело резюме перечитывать. А вообще уж — предел борзости — нагло заявлять — "ты г..но, но так и быть xxx/2 мы тебе может быть предложим". Такие ребята и наберут себе в команду жополизов, только и умеющих строчки кода за собой подсчитывать. Противно короче ...

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

КД>>Ага. Поэтому теперь когда я вижу, что аналогичные вещи хотят другие, то сначала хочется ... , а потом

КД>>PS. Но при когда приходилось проводить собеседование, я, конечно, был добрым и пушистым. Из-за осторожности, что бы не нарваться на себе подобного, точнее не упустить его. Хочу клонироваться
R>зачем тебе работник, который тоже с темного детства хочет, чтобы его в задницу целовали?

Где я тут написал, что у меня это желание до сих пор осталось ? Оно умерло на следующий день как я закончил ВУЗ. Нет, я теперь пашу на другие вещи, которые уже не совместимы с желанием отвечать только за свою работу

Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>>Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>>>за что? ты нифига не умеешь, только денег просить, он тебе сколько то предложил сразу, не нравится — улыбнулся и ушел. а осуждать то за что? за поездку и время?

H>>ДА! За поездку и время, и деньги еще на звонки и транспорт, чего всегда ограниченное количество.
H>>В противном случае, это уже не искусство собеседования, а искусство развода и кидалова. Если я пишу в резюме от 1000$, то меньшая сумма на собеседовании фигурировать вообще не должна.

КД>Хм. А как быть например в таком случае. Организация готова платить такие деньги профессиональному программисту. Но вот беда — это на текущий момент верхний потолок и те, кто в этой организации отработал просто не поймут шефа, если тот сразу отвалит такую зарплату новому программисту. Потому что фактически они эти деньги и зарабатывают. Поэтому новичку, пусть он трижды в регалиях, на собеседовании могут предложить поработать за меньшие деньги до перезаключения вполне конкретного договора с заказчиками организации.

Если это потолок, то это беда конкретеной фирмы а не программиста. Значит фирма не в состоянии позвоить себе такого профессинала. А сбивать цену на собеседовании... помимо того что это неприлично, такое прокатит только с новичками, у которых мало опыта. Очевидно фирму такие работники устраивают. Есть фирмы где набирают 10 новичков и платят им по рублю и не хотят нанять 2 профиков за 10р (образно).

КД>>Хм. А как быть например в таком случае. Организация готова платить такие деньги профессиональному программисту. Но вот беда — это на текущий момент верхний потолок и те, кто в этой организации отработал просто не поймут шефа, если тот сразу отвалит такую зарплату новому программисту. Потому что фактически они эти деньги и зарабатывают. Поэтому новичку, пусть он трижды в регалиях, на собеседовании могут предложить поработать за меньшие деньги до перезаключения вполне конкретного договора с заказчиками организации.

K>Если это потолок, то это беда конкретеной фирмы а не программиста. Значит фирма не в состоянии позвоить себе такого профессинала. А сбивать цену на собеседовании... помимо того что это неприлично, такое прокатит только с новичками, у которых мало опыта. Очевидно фирму такие работники устраивают. Есть фирмы где набирают 10 новичков и платят им по рублю и не хотят нанять 2 профиков за 10р (образно).

Да....
А ведь вы ребята зажрались...
Получить приглашение на интервью это уже удача. Вообще нечего здесь обсуждать. Резюме можно закатать по шаблону — и кто его будет проверять на грамматические ошибки? Если приходит крутой и начинает отсылать на все вопросы к резюме — так скорее всего он его не сам писал и , возможно, даже не смог прочитать и поэтому уже не помнит.
Цель — это получить приглашение на интервью, а не "заказать " себе место работы с зарплатой.

Тем более — если жалко бензин — не надо рассылать и съэкономишь и время не будешь тратить.

Если ты прошел и по профессиональным требованиям ты подошел компании — начинается политика.
Во первых не надо на месте давать согласие — это не на базаре, всегда можно взять неделю подумать или сказать что у тебя еще много приглашений и ты выбираешь наилучшее.

Во-вторых можно обговорить испытательный срок пару месяцев — а потом автоматическое повышение (при соблюдении тобой условий ).

K> помимо того что это неприлично, такое прокатит только с новичками,

ну да... У них денег куры не клюют — а с первым втречным-поперечным делиться не хотят.
Вы хоть раз пытались продать свою машину или квартиру? просто так кому-нибудь не хотелось подарить?

Зажрались....

Здравствуйте, Leon__ID, Вы писали:

L__>Да....
L__>А ведь вы ребята зажрались...
L__>Получить приглашение на интервью это уже удача. Вообще нечего здесь обсуждать.

?? — это смотря куда ...

L__>Резюме можно закатать по шаблону — и кто его будет проверять на грамматические ошибки?
L__>Если приходит крутой и начинает отсылать на все вопросы к резюме — так скорее всего он его не сам писал и , возможно, даже не смог прочитать и поэтому уже не помнит.

Лично я привык отвечать за базар — и если я что-то написал в резюме — то не вежливо по-умолчанию сомневаться в написанном. Невнимательность к резюме — это проявление неуважения к претенденту.
Если ты 15 что-то объясняешь человеку, а он тебе потом "повторите все сначала" — это элементарное НЕУВАЖЕНИЕ! В таких случаях приличный человек должен развернуться и уйти, а неприличный — дать в репу.


L__>Цель — это получить приглашение на интервью, а не "заказать " себе место работы с зарплатой.
L__>Тем более — если жалко бензин — не надо рассылать и съэкономишь и время не будешь тратить.

Жалко не только бензин, но и время, которое, возможно, цениться дороже, чем время работы менеджера по кадрам.

Давайте более корректно и уважительно относиться др. к др. (хотя бы на официальных встречах)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Разместил резюме на одном из сайтов. Получил по почте приглашение на собеседование, без указания конкретной вакансии и даже требований. На все мои вопросы, рассказать поподробнее хотя бы о требованиях, не говоря уже обо всем остальном, мне отвечали, что вакансий много, а требования — гибкие, и незнание одного вполне может компенсироваться знанием другого.
А>Ладно поехал — уж очень интересными для меня вещами занимаются. Хотя другой конец Москвы, между прочим.
А>Приезжаю. Сидит главный по проекту. Первый вопрос:
А>- Расмскажите о вашем иерархическом положении на текущем месте.
А>- Да вот же, написано в CV. Разработчик.
А>- Разработчик — это что угодно может быть. Кто над вами, кто под вами?
А>- Видите ли, там где я сейчас работаю, принята линейная модель командного взаимодействия. Иерерахии как таковой нет — надо мной только PM.
А>Тут начинается 10 минутный спич на тему о том, как такая модель неэффективна.
А>Через 10 минут я робко замечаю, что критиковать крупную английскую компанию, к тому же сертифицированную по ISO 9000 достаточно бесперспектиывное занятие и предлагаю поговорить обо мне.
А>Меня спрашивают о знании предментной области. Отвечаю, что о предметной области ничего не знаю, причем сей факт отражен как в резюме, так и в предшествующей переписке.

Дядя в данный момент читает "Менеджемент" Котлера. Его прет от осознания сего факта...

А>- Понятно все... Видите, не знаете... Когда к нам приходят такие как вы, только из института, мы предлагаем им <xxx> долларов. (ххх = моя запрашиваемая зарплата / 2, причем ровно).
А>- Простите, но я, кажется, просил 2*ххх. Отчего вы считаете, что я соглашусь на ххх?
А>- Ну, вы же не знаете ничего!
А>Я начинаю закипать.

Дык а стаж у тебя какой?
Дядя вчера руководил экспериментами в НИИ материаловедения, изгибал витую пару под разными углами и изучал как это влияет на посещаемость интернет сайтов...
Что, о проектах над которыми ты работал он не спрашивал?

А>-Позвольте, все мои знания отражены в резюме. Ожидаемый уровень зп — там же. зачем вы меня позвали?
А>-А поговорить... Вот скажите, сколько исходного кода вы за свою жизнь написали?
А>-???!!! Чего?
А>-Ну сколько? В строчках там, или в килобайтах.
А>-Не считал, конечно!

Вопрос поражает своей тупизной, но мне его тоже задавали на "сложном" интервью... В ответ я рассказал анекдот про то как мастер починл мотор кувалдой за 1005$, потом оценил проекты в которых я работал в человеко-часах...

А>-Вот видите, даже отвечать не хотите. Подумать не хотите. Почему м ывам такие деньги должны платить?
А>Тут я потерял терпение, наорал на них и ушел.

Вот это правильно! Одобрям! После этого я бы даже не расстроился что время потерял... В тыкву бы еще, но это сынок фантастика...

А>А теперь вот думаю — может, прадва надо объем исходного кода в байтах считать?

Ну да, а потом еще примерно прикинуть сколько быков производителей должно быть в Смоленской области (ну или бензоколонок в москве)...

Игорь

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:


L__>>Получить приглашение на интервью это уже удача. Вообще нечего здесь обсуждать.

ES>?? — это смотря куда ...
туда

ES>Лично я привык отвечать за базар — и если я что-то написал в резюме — то не вежливо по-умолчанию сомневаться в написанном. Невнимательность к резюме — это проявление неуважения к претенденту.
ES>Если ты 15 что-то объясняешь человеку, а он тебе потом "повторите все сначала" — это элементарное НЕУВАЖЕНИЕ! В таких случаях приличный человек должен развернуться и уйти, а неприличный — дать в репу.

Я думал тут про программистов идет разговор — а Вы очевидно спутали с ботвой и как лохов опускают.
Уважать ни первого ни второго незачем. Первый может оказаться тем самым , который " за базар отвечает" и если что может в "Репу заехать". А менеджер — он не человек — в данном случае он представитель фирмы. То есть у него даже репы нет.
Его работа задавать ЛЮБЫЕ вопросы, по которым он сможет понять не только профессиональные качества, но и не будет ли этот умник ладить с остальными членами команды. Если уже на интервью начинается "люблю-не люблю , а ты меня уважаешь?" то такого претендента надо выжимать любым способом и не дать ему ни единого шанса.
Способов много:
1) Дать в репу
2) Предложить ему отвратительную зарплату (что и произошло)
3) Пообещать перезвонить при первой возможности. Т.е. когда на фирме будут более благоприятные условия
4) Попросить повторить все еще 2 раза с начала, причем второй раз на немецком

L__>>Цель — это получить приглашение на интервью, а не "заказать " себе место работы с зарплатой.
L__>>Тем более — если жалко бензин — не надо рассылать и съэкономишь и время не будешь тратить.

ES>Жалко не только бензин, но и время, которое, возможно, цениться дороже, чем время работы менеджера по кадрам.
Время которое затрачено на поиски работы — оплачивается потом зарплатой. Пока ты не работаешь — время бесплатно — спросите у любого бомжа.

Здравствуйте, Leon__ID, Вы писали:

L__>Уважать ни первого ни второго незачем.

Незачем человека, который не умеет себя вести делать пердставителем фирмы

L__>Время которое затрачено на поиски работы — оплачивается потом зарплатой. Пока ты не работаешь — время бесплатно — спросите у любого бомжа.

Только время, которое тратится на идиотов — не оплачивается никем

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, Leon__ID, Вы писали:

L__>>Уважать ни первого ни второго незачем.

ES>Незачем человека, который не умеет себя вести делать пердставителем фирмы
agree. открывайте фирму и найдите достойного манагера. Только в чужом доме со своими тапочками не ходят.

L__>>Время которое затрачено на поиски работы — оплачивается потом зарплатой. Пока ты не работаешь — время бесплатно — спросите у любого бомжа.

ES>Только время, которое тратится на идиотов — не оплачивается никем
ето да. И на того идиота который про себя ничего сказать не может — он же идиот!
Классный менеджер — чувак удалился с чуством что он герой.
Я про что толкую. на самом деле его могли в лоб сказать что он фуфло — а так просто слишком великий программер

Здравствуйте, Leon__ID, Вы писали:

L__> ... то такого претендента надо выжимать любым способом и не дать ему ни единого шанса.

L__> Способов много:
L__>1) Дать в репу
L__>2) Предложить ему отвратительную зарплату (что и произошло)
L__>3) Пообещать перезвонить при первой возможности. Т.е. когда на фирме будут более благоприятные условия
L__>4) Попросить повторить все еще 2 раза с начала, причем второй раз на немецком

Ужас.

Объясни мне пожалуйста, почему просто не сказать, мол, мне кажется, что сейчас Ваш профессиональный уровень в данной области нам не подходит. Мы хотим за эти деньги более сильного специалиста т.к. (далее идёт какая — нибудь сказка про проект, который надо делать немедленно и на обучение нет времени). Но в будущем, у нас могут быть другие проекты связанные с Вашей специализацией, и тогда, мы бы с радостью Вас взяли.

Неужели так сложно это сказать?
Судя по оценкам, твои эти способы 1 — 4 многим нравятся!!! Господа PM'ы/менеджеры, где же Ваша профессиональная этика?!

Здравствуйте, Leon__ID, Вы писали:

L__>Я про что толкую. на самом деле его могли в лоб сказать что он фуфло — а так просто слишком великий программер

Просто смех. А вы сами то не менеджер случаем? Не скажете, где работаете? Чтобы подальше вашу фирму обходить, потому что тратить свое время на общение с подобного рода "менеджерами", которые считают, что оказали честь претенденту не опустив его ниже плинтуса, не хочется.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Leon__ID, Вы писали:

L__>>Я про что толкую. на самом деле его могли в лоб сказать что он фуфло — а так просто слишком великий программер

А>Просто смех. А вы сами то не менеджер случаем? Не скажете, где работаете? Чтобы подальше вашу фирму обходить, потому что тратить свое время на общение с подобного рода "менеджерами", которые считают, что оказали честь претенденту не опустив его ниже плинтуса, не хочется.

ты уж тогда напиши кто ты есть сам. чтоб мы знали чье резюме сразу футболить

Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

__>>3) Пообещать перезвонить при первой возможности. Т.е. когда на фирме будут более благоприятные условия

В>Ужас.

В>Объясни мне пожалуйста, почему просто не сказать, мол, мне кажется, что сейчас Ваш профессиональный уровень в данной области нам не подходит. Мы хотим за эти деньги более сильного специалиста т.к. (далее идёт какая — нибудь сказка про проект, который надо делать немедленно и на обучение нет времени). Но в будущем, у нас могут быть другие проекты связанные с Вашей специализацией, и тогда, мы бы с радостью Вас взяли.

В>Неужели так сложно это сказать?
Я думаю что пора заканчивать с этой темой. Дико извиняюсь — не думал что с чуством юмора у кого-то будут проблемы.
Менеджер на интервью НЕ ИМЕЕТ ПРАВА выставлять оценки. Он только опрашивает и собирает данные. Даже предлагать зарплату он не должен.
Скажем возможен такой сценарий: он встречается с кандидатом,разговаривает — а потом передает эту информацию либо начальству — либо в тот отдел/группу и т.д. в которую ищут работника. И тогда остается возможным только вариант 3). Если он заинтересует фирму — его пригласят на окончательные переговоры (зарплата-бонусы-учеба-секретарши...). Если нет — то порядочная фирма должна вежливо известить ,что на этот раз на это место кандидат не попадает, но в будущем — его будут помнить и как только появится подходящая ему должность (например вышибалы) с ним свяжутся.
В крайнем случае — это когда либо явный гений — либо явный отстой — наверное менеджер имеет право на решение на месте — просто чтоб съекономить время и деньги для фирмы.
Я так понял что в данном случае менеджер принял решение на месте.
И если бы я был там — наверное сделал бы так же.

А этика менеджерам не нужна. Она нужна людям.