Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Так вот, собеседование на программиста частенько занимает огромное количество времени. Сюда входят устные опросы на 2-3 часа как правило на углубленное знание теории(!), логические задачи, домашние задания, тесты с вариантами ответов. Кроме того, разного рода извращенцы могут просить вывести формулу круга, посчитать количество заправок в Бобруйске, вычислить длину члена ближайшего менеджера (если он, конечно, у него есть).
M>Казалось бы, к чему всё это? С одной стороны это является хорошим фильтром по психологическим параметрам. Об этом много уже сказано.
Собеседования на три часа — это не хорошо. Я на такое вообще согласился бы, если бы у меня был свободным целый день. И то, если б затягиваться началось — я бы точно либо попросил разбить его на два дня или ушёл на обед. При сопротивлении — вообще бы ушёл. Ибо собеседование — это проверка с обоих сторон, при таком подходе работодатель мою проверку не пройдёт.
M>Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
M>Только программисты создают на форумах темы про собеседования в контору Икс. Ибо каждый человек подсознательно боится унижения, поэтому хочется знать заранее, с насколько сильным унижением столкнётся будущий кандидат, чтобы быть морально готовым к этому.
Какое унижение? Намеренное заваливание на собеседовании кроме нарастающего раздражения вызвать ничего не может. Хотя у меня нет опыта, когда меня тыкали носом в собственное невежество — чаще по деньгам не договаривались.
M>
M>Написано по мотивам одной конторы в СПб. Другой пример менее радужный.
M>В какой-то момент интервьюер выдал фразу: "Здесь вопросы задаю я"!
Я бы такого вместо прощания просто послал бы в жопу и завершил интервью.
M>Я вдруг задумался, почему программисты себя так ведут? Давайте вспомним армию. В армию идут люди с определёнными гипертрофированными качествами, одним из которых являются — физическая сила. Поэтому они регулярно доказывают друг другу, кто из них сильнее. И горе парню со среднестатистическими физическими возможностями! Его замучают! А если физические данные субъекта ниже среднего — покалечат, а то, того и гляди, убьют!
При чём здесь сила? Это жажда власти, возможности на что-то влиять. Давят под себя всех, кто давится. Реального приложения такая власть не имеет — твоё положение в армии не меняется, нельзя собрать новую армию внутри армии. Что может дед в армии? Кроме как давить новобранцев — он ничего не может, нет у него никакой другой власти. А жажда власти есть — вот она и проявляется одним возможным способом. В свободном, не закрытом, обществе у человека есть все возможности проявить свою жажду власти — только усилий потребуется гораздо больше, чем просто давить слабых. Поэтому армейский дед может спокойно ничего из себя не представлять за её пределами.
M>У программистов всё тоже самое, только в обратную сторону.
Да не то же самое, уже выяснили.
M>Растёт мальчик, живёт в интернете, асоциален, круг общения ограничен. Но ему хочется признания! Сидит он и дни напролёт посвящает очередному "вкусному" фреймворку "Некрософта".
Я с асоциальными программистами вообще никогда не встречался! Как вообще асоциальный тип может противостоять хотя бы двум людям или одному уверенному в себе человеку? Он просто потеряется. Признание у нас возможно только среди других программистов и не путём распальцовки, а за конкретный код и/или подход к решению проблем, опыт. По-другому может рассуждать только человек со стороны.
M>Парень вырастает, идёт в армию (то есть, устраивается на работу) и при проведении интервью на соискание должности пытается "победить" очередного кандидата, доказывая ему, что человек полный ноль в программировании, нанося свои удары. Вырисовывается классическая армейская картина.
Я вот такие споры (не на интервью) наблюдал только со стороны. Причём случаются между двумя упрямыми людьми, не умеющими внятно аргументировать свою позицию и приводить доказательства. Возможно один из них прав, но он никак не может доказать это другому. Это простое невезение когда два таких человека в одной команде, а не особенность программистов.
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Давайте уже перестанем фантазировать на темы дедовщины, аутизма и сексуального невезения среди программистов!!! Вконец уже надоели.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>, но умения у человека, которого видишь в первый раз, оттестировать нельзя. Поэтому приходится оперировать пониманием.
Интересно, каким прибором ты измеряешь понимание. Задавая человеку вопросы, можно оценить объем его знаний. Давая задания — объем умений. А вот как оценить понимание — я не знаю.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>>Нет — именно понимание. MC>Голое понимание никому не нужно. От него нет никакого толка в работе.
Умение — оценить нельзя. Для того чтобы оценить умение, нужно видеть конкретный код, конкретной задачи. Знать за какое время оно выполнено. Насколько рефакторилось. И т.д., и т.п.
Во вторых, человек который приходит на интервью, переоценивает своё умение. И кстати, правильно делает, так как от этого зависит его будущая зарплата.
А вот понимание — необходимая часть умения.
К тому же обычно оценивается две вещи. С какой скоростью человек войдет в данный проект. Если у него был опыт подобных проектов, то это большой плюс. Иногда стоит и поучиться у таких людей. Но во первых, умение(как уже говорится) — не измеряется. Во вторых, такое бывает очень редко (с моей спецификой точно не бывает). Поэтому проще говорить о степени адаптации.
Вторая вещь — будущие проекты, опции, компоненты. Если человек не разбирается в том отсеке знаний, который по резюме ему были нужны, то что говорить о новых горизонтах.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Интересно, каким прибором ты измеряешь понимание. Задавая человеку вопросы, можно оценить объем его знаний. Давая задания — объем умений. А вот как оценить понимание — я не знаю.
Беру какой то отсек знаний который человек знает (ессно, который и мне прекрасно знаком). И начинаю постепенно углубляться. До тех пор пока человек не начнет говорить догадками. А вот по догадкам и можно говорить о головном аппарате испытуемого.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Лично я на это смотрю по-другому: среди программистов, точнее среди посетителей форума rsdn, слишком много людей с _болезненным_ чувством собственного достоинства, которые во всем видят попытку поиздеваться над ними, "нагнуть" etc.
Но в приведённых примерах действительно явно видно если не желание нагнуть, то желание самоутвердиться.
да, насчёт смартпоинтеров я согласен. и с интервьюером тоже согласился, привел альтернативный вариант без использования смартпоинтеров,
хотел показать что могу и так и так, выбираю в зависимости от ситуации, там вопросы производительности например.
Ну видимо мне попался интервьюер из королевства смартпоинтеров.
По поводу остаточных знаний и их ценности.Данный интервьюер всё время вздыхал и говорил типа того что как же так, элементарное не знает\помнит.
Ай яй яй.То есть можно сказать что у собеседующих есть некий образ хорошего кандидата которому задают вопросы в стиле адаптивного тестирования:даётся простой вопрос, потом сложнее, потом сложный самый, потом даются сложные вопросы пока не упадёт.Ну и потом опять с самого простого вопроса.Соответвенно тот кто не отвечает на простые вопросы считается программистом-непрофессионалом.
Может я неправ, но считаю что я должен знать и помнить азы и простые вопросы.А если я их забыл то значит я работаю в неправильной конторе, так как занимаюсь работой на которой деградирую.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
в общем — иногда подобные случаи бывают. особенно если собеседующий — человек с комплексом , когда он впадает в экстаз при ощущунии некоторой своей власти.
собеседование — это общение в первую очередь и допрос — во вторую.
Любой чел который собеседует боиится показаться глупее того , кого он собеседует.
Если Вы уж такой умный — поставьте их в неловкое положение — попробуйте порассуждать на более "крутом вираже". т.е. если вы умен, а они глупы — порассуждайте на более квалифицированном уровне. и ответте им так, чтобы они почувствовали свою собственную некомпетентность.
Заданный Вам вопрос попробуют побыстрее вам засчитать, замять ..дабы не всплыл факт , что вы уменне собеседующего ...а если вы проделаете это еще раз — вас окончательно примут за умного и скорее всего резко сократят время собеседования в Вашу пользу — "мол кандидат хорош...типа берем.."
Лучшая защита — нападение.
P.S.
кроме того мона давить психологически на собеседующих ..... ...только не по уличному. рпосто уверенное поведение и уверенный ответ. часто важно Как сказать ...а не что сказать. ....кста в этих случаях я обычно проходил собеседование
Здравствуйте, msk78: > Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он > делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, > пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он > делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
Некоторые думают, что на собеседовании выбираются те, кто больше
знает/умеет. Соответственно и отношение, что у одних, что у других.
Проще нужно быть.
На самом деле на собеседовании проверяется насколько ваши личные
тараканы в голове совпадают с тараканами в голове работодателя. Ничего
больше или меньше. Нет никаких объективных критериев для оценки
собеседуемого. Есть только модели поведения. Культура написания кода это
тоже модель поведения. Насколько они совпадают, настолько вы и найдете
общий язык. Собственно, "нагибание" это только один из тараканов
работодателя. Если прогнетесь, значит вы тут нужны, вас тут будут любить
долго и без вазелина. Не прогнетесь, на вас посмотрят как на чужака и
скажут что вы плохой программер.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Есть такие конторы с такими собеседованиями, самое интересное что ЗП там ниже плинтуса как правило то ли пытаются таким образом показать что даже этих денег не стоишь то ли просто "двинутые" на голову и набирают таких же. Но даже имея таких энциклопедических гуру в своей команде разработанный софт такой командой в результате все равно кишит UB, так как даже простые задачи рещают такие гуру какими то мегаприемами в стиле Александреску конечно же не имея при этом багажа знаний который имеет Александреску в результате софт выходит кривой до ужаса, который невозможно развивать & поддерживать в дальнейшем и каждый раз гуру решают переписать все по новой с еще большими наворотами.
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
S> Затем про смарт поинтеры вопрос, я отвечаю что знаю что это такое но не сильно активно использую.Он аж офигел...как же так, это же некруто и т д.
а, действительно, почему неактивно используешь?
S>Хотел я ему сказать что я УМЕЮ РАБОТАТЬ и УМЕЮ РАЗБИРАТЬСЯ,
вероятно, нужен был человек, который не будет писать сходу "высокопроизводительный" код, а будет делать все аккуратно, с обертками типа смартпойнтеров, чтобы не было утечек и т.д.
вообще, таких людей мало. попросишь, бывало, код показать: а там, боже мой, простыня из new / delete / malloc / free, без поллитра не разберешь, что куда. спросишь: ну а почему обертки-то не использовать, ведь автоматически код без утечек будет, плюс намного аккуратнее. в ответ: ну мне так удобно, ну если надо, могу, конечно, использовать эти ваши обертки.
так вот важно, чтобы человек на своей шкуре уже ощутил, что без этих оберток просто никуда. чтобы была культура их использования.
S>но решил не сотрясать воздух.Да и зачем?Я понял что есть такая кагорта собеседователей, бывших преподавателей видимо, так вот они всегда будут устраивать экзамен.
человек ожидал ответа: "да, я использую смартпойнтеры и прочие обертки, чтобы исключить утечки. я считаю, что важно писать стабильный код. бла бла бла."
S>Я сравню с армией.Представьте себе штабного офицера, знающего устав назубок и такого правильного. И представьте себе боевого офицера, который в принципе не помнит устава так как надо, но воевать умеет.Так вот я считаю себя боевым офицером, пусть даже я не помню новомодных фишек того или иного языка, но воевать я точно могу.
э нет, ты скорее партизан
S>Далее переходим к STL, начинаются скучные вопросы про то как растёт вектор и какова сложность доступа и прочая муть которую один раз выучить всё таки надо.
эта "муть" вообще-то на производительность влияет
уставы, как говорят, написаны кровью, если уж сравнения с армией пошли...
A>Но в приведённых примерах действительно явно видно если не желание нагнуть, то желание самоутвердиться.
Я бы сказал что во втором примере виден плохой подход к интервью со стороны компании, вот и все. В первом примере, честно говоря, ничего странного не вижу, в зависимости от компании вполне может считаться нормальным.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
Как человек, буквально пару месяцев назад проходивший собеседования именно тут (т.е. "за рубежом"), скажу — выделенное — наглое враньё и провокация. Или вам сильно (не)везло с собеседованиями, или вы просто теоретик, не знакомый с местными реалиями...
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
S>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>да, насчёт смартпоинтеров я согласен. и с интервьюером тоже согласился, привел альтернативный вариант без использования смартпоинтеров, S>хотел показать что могу и так и так, выбираю в зависимости от ситуации, там вопросы производительности например. S>Ну видимо мне попался интервьюер из королевства смартпоинтеров.
На производительность auto_ptr не влияет- влияет new или malloc. Перспектив научиться хоть чему-то полезному у них нет, так что, видимо, на такие конторы не стоит даже тратить свое время.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, sumson, Вы писали:
U_E>а, действительно, почему неактивно используешь?
скажу по секрету, писал много и долго на чистом С, причём компактность кода была чуть ли не первым требованием, ну и плюс производительность конечно. соответвенно научился обходиться без смартпоинтеров, ну и понятно что потом эта привычка переходит и на с++.
я отдаю себе отчёт что это не есть хорошо.
U_E>так вот важно, чтобы человек на своей шкуре уже ощутил, что без этих оберток просто никуда. чтобы была культура их использования.
обёртки я использую и довольно часто, например для критических секций и прочих конструкций типа Инициализация — Освобождение.
но считаю это довольно обыденным делом.
Ну и ещё я в определённый момент решил не принимать каких то штампов, типа это делаем так и больше никак ибо это красиво,правильно и т д.
Всё зависит от конкретной ситуации, соответвенно надо и решать что и как использовать.
Иначе будут программеры, как офицеры у которых в голове устав и больше ничего.То есть негибкие товарищи.
S>>Далее переходим к STL, начинаются скучные вопросы про то как растёт вектор и какова сложность доступа и прочая муть которую один раз выучить всё таки надо.
U_E>эта "муть" вообще-то на производительность влияет
это я курсе, просто я это понимаю на уровне подсознания.
это тоже самое что и про знание паттернов.Я их использую постоянно, да и все тоже используют.
Но кто то им названия придумал и требует знания этих названий.
Знание сложности алгоритмов и работы с контейнерами не освобождает от ошибки использования.
U_E>уставы, как говорят, написаны кровью, если уж сравнения с армией пошли...
я был когда то в армии и там много шуток было про устав, причём реальных.
например:товарищ прапорщик,мне по уставу положено.Что по уставу положено — на то х.. наложено.
или так:прапорщик перед строем объявляет 2 наряда вне очереди.Тот кому было назначено отвечает что мол итак ходим в наряды каждый день, так что назначайте хоть 100 нарядов вне очереди — ситуация не изменится.
и ещё мне в цирке не смешно.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Очень, очень разумно!
RW>Я об этом уже писАл: все сводится к стремлению унизить собеседника. RW>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
это не правда. Тестовые задания задаются и очень часто. Как иначе вы будете точно знать что человек будет делать то, что вы ожидаете потом?
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
Это очевидная чушь.
RW>Рецепт лечения прост: собеседование проводят только менеджеры, разучившиеся программировать
Это тоже.
Здравствуйте, cpp_beginner, Вы писали:
_>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>>за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще. _>Это очевидная чушь.
Слышь, дядя
сходи на Привет, и спроси, сколько людей получали тестовое задание в американских компаниях.
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
U_E>>уставы, как говорят, написаны кровью, если уж сравнения с армией пошли... S>я был когда то в армии и там много шуток было про устав, причём реальных. S>например:товарищ прапорщик,мне по уставу положено.Что по уставу положено — на то х.. наложено. S>или так:прапорщик перед строем объявляет 2 наряда вне очереди.Тот кому было назначено отвечает что мол итак ходим в наряды каждый день, так что назначайте хоть 100 нарядов вне очереди — ситуация не изменится. S>и ещё мне в цирке не смешно.
Хе хе
Сие кстати еще один пример столкновения теории с суровой практикой.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
