Здравствуйте, Delegate, Вы писали:
D>Ну наверное следующей темой должно стать:"Программисты и поножовщина" или "Программисты и сексуальные домогательства(а может и хуже)". И всё это с предложением искоренить.
RW>И там все знают что дурацкие вопросы на собеседованиях задают именно русские. RW>Стыдоба!
RW>Рецепт лечения прост: собеседование проводят только менеджеры, разучившиеся программировать, а духовно незрелые личности к людям не допускаются.
Больше всего меня "имели" именно в инофирмах. Три собеседования с иностранцами в Google, пара в другой не менее известной конторе. И код заставляли писать, и алгоритмы проверяли.
Большинство контор придерживаются принципа лучше отсеять трех хороших чем взять одного плохого
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Большинство контор придерживаются принципа лучше отсеять трех хороших чем взять одного плохого
И что интересно, один черт возьмут именно плохого .
Ага, давай теперь вспомним про некоторых наших с тобой коллег, которые постоянно плачутся, как гадкие "хрюши" ломают им жизнь, как унижают их на собеседованиях (задачками, заданиями, недобрыми взглядами) и вообще какие эти работодатели неблагодарные сволочи. И эти же самые люди заучивают ответы на все эти нелепые "логические" задачки, знают сто отличий сопроводительного письма от резюме и с радостью подскажут, какие носки надеть на собеседование к полосатым ботинкам. Может быть, каждый из нас всего лишь получает по заслугам?
В таком собеседовании есть несколько несомненных плюсов:
1) Вакансия не закроется сразу, а подождет достаточно сильного чела
2) З.п. будет выше- работать ведь некому
3) Те, кто сильнее в числе сертификатов и аббревиатур, срежутся на алгоритмах -> см. п. 1
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>3) Те, кто сильнее в числе сертификатов и аббревиатур, срежутся на алгоритмах -> см. п. 1
Студента, только что сдавшего Госы, хрен срежут . Он на пике формы, только что с экзамена, помнит все хорошо. Если готовился, конечно. И ему к экзаменам не привыкать, он будет считать, что так и должно быть . Потому, возьмут либо студента, только что сдавшего экзамен, либо преподавателя . Есть еще третий вариант — возьмут изначально далекого от ИТ человека, который решил сменить специализацию, в результате прочитал до черта книжек (но тут вероятность меньше, обычно кроме как по языку книжек не читают в этом случае, потому на алгоритмах запросто может срезаться).
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
Хмм, смею предположить, что в других профессиях все намного жестче. И чем меньше порог вхождения в профессию, тем больше "нагибают" соискателей. А затем, одного из десяти счастливчиков, который все-таки пройдет собеседование, вдвойне "нагибают" уже на законном основании как подчиненного.
Никогда не доводилось читать отзывы как люди устраиваются консультантами например, в Связном? Не приходилось слушать людей, работавших в Макдональдсе?
Мир — не страна эльфов, увы. И то что творится при собеседовании программистов — еще не самое большое зло этого мира
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Ну дык, давайте, начните с себя! Только боюсь, что лозунг утопичен. Где вы видели общество без "цветовой дифференциации штанов" ?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Какая же это дедовщина? Дедовщина начинается когда "духа" садят фиксить кучу мелких неприятных багов, до которых ни кого не дошли руки. Или когда ему достается последний CRT монитор в отделе, самый загаженный стол в темном углу спиной к проходу и самое раздолбанное кресло без колесиков. Или когда "дедушкам" можно больше чем остальным. Не писать комментариев к коммитам, не закрывать тикеты, приходить на работу к обеду, заставлять "духов" фиксить назойливые баги до которых у них не дошли руки. Дедовщина -- неформальная иерархия в любой стае приматов. То, что ты описываешь, это не дедовщина а отпор чужаку.
Я уже говорил, причина таких собеседований в том чтобы никого не взять. Предствь себе сотрудника, которому поручили собеседовать кандидата в свою же команду. Если этот сотрудник заинтересован в кандидате, собирается увольняться или просто пофигист по жизни, то он способен оценить кандидата со всеми его недостатками. Чаще всего это не так. И собеседующий начинает играть в игру "не найми себе замену". Он стремится завалить всякого, кто покажется ему либо достаточно сильным для конкуренции, либо достаточно непредсказуемым чтобы непонятно было, что он может выкинуть. Те, кто не кажутся конкурентами тоже не в безопасности. Такого кандидата он стремится завалить чтобы показать свое превосходство и незаменимость. Кого он в результате пропустит? Только человека достаточно близкого по духу, чтобы его действия можно было предсказать, но слишком слабого и пассивного чтобы стать конкурентом.
Как с этим бороться? Уж точно не призывами бить добрее или вообще исключить программистов из собеседования. Первое скорее всего проигнорируют. Второе приведет к проблемам в команде, которые нужно будет как-то решать. Иначе начнется уже настоящая дедовщина со всеми вытекающими последствиями для производительности. Подробности того, как это происходит, в job и management всплавют регулярно.
Что можно сделать. Можно нанимать студентов-стажеров, которые по авторитету не могут сравниться со старожилами и потому не являются для них конкурентами. Можно нанимать контракторов на фиксированный срок. Они тоже не конкуренты старожилам. Можно регулярно тасовать людей между командами, так, чтобы никто не знал в какой проект он попадет через три месяца. Можно приглашать для оценки кандидата авторитетного специалиста со стороны. И наконец можно дать команде возможность действовать по своему усмотрению. В конце концов им вместе работать.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>>3) Те, кто сильнее в числе сертификатов и аббревиатур, срежутся на алгоритмах -> см. п. 1 E>Студента, только что сдавшего Госы, хрен срежут . Он на пике формы, только что с экзамена, помнит все хорошо. Если готовился, конечно.
Значит, в такую контору лучше возьмут вчерашнего студента "на пике формы", на вырост.
На мой взгляд, такой подход к проведению собеседований скорее исключение чем правило. Лично я сталкивался с подобным только однажды, в компании Спирит.
Да, бывают удачно пройденные собеседования, бывают заваленные по вполне понятным причинам. Но чтоб валили просто для того чтобы завалить.. Бред какой-то, если такое есть — однозначно в конторе нечего делать, даже хорошо, демонстрация неадекватности на входе.
расскажу как было у меня.
прихожу значит на собеседование в контору Х в москве. проект временный, иду чисто потренироваться.
для этого пришлось с работы уйти раньше.всё спонтанно, потому подготовиться времени не было, в голове остаточные знания.
перед собеседованием я смотрю внимательно на интервьюера, пытаюсь понять что за человек и нарвится ли он мне как человек,
как одет и прочее.человек так себе, без блеска в глазах.начинаем собеседование.первый вопрос мне:какие достижения или интересные проекты
вы делали, что можете интересного рассказать.Ну я начинаю рассказывать, потом понимаю что ему неинтересно и рассказываю ещё про один проект,
человек вроде оживляется, задаёт вопросы, ну и переходим к основному собеседу.
У него в руках 5 или более листов с вопросами, он перебирает их, пытается найти с чего бы начать.Итак первый вопрос:что такое класс(типа начнём с простого).
Я про себя думаю...так так,значит я был уже неубедителен рассказывая о своих достижениях раз начинает с самых простых вопросов.
Ну отвечаю на этот вопрос, потом далее всякие разные вопросы о структуре класса и т д.Далее вопросы на знание стандарта, ну я отвечаю так себе, мне реально неинтересно.Затем про смарт поинтеры вопрос, я отвечаю что знаю что это такое но не сильно активно использую.Он аж офигел...как же так, это же некруто и т д.
Хотел я ему сказать что я УМЕЮ РАБОТАТЬ и УМЕЮ РАЗБИРАТЬСЯ, но решил не сотрясать воздух.Да и зачем?Я понял что есть такая кагорта собеседователей, бывших преподавателей видимо, так вот они всегда будут устраивать экзамен.Что можно такому человеку доказать?Что мне достаточно прочитать и вспомнить и освежить знания и проблем нет?Или что я как в том анекдоте...могу копать и могу некопать?Тут наверное такая вещь прослеживается...кто как в программирование пришёл.
Я сравню с армией.Представьте себе штабного офицера, знающего устав назубок и такого правильного. И представьте себе боевого офицера, который в принципе не помнит устава так как надо, но воевать умеет.Так вот я считаю себя боевым офицером, пусть даже я не помню новомодных фишек того или иного языка, но воевать я точно могу.
И тут меня начинают гонять по уставу.Честно — тошнит от устава.
Ну да ладно, дальше начинаются задрочки по ++i и i++, я вяло отвечаю, про себя отмечаю что уже устал физически(не надо ходить на собеседование после работы).
Далее переходим к STL, начинаются скучные вопросы про то как растёт вектор и какова сложность доступа и прочая муть которую один раз выучить всё таки надо.
Опять возьмём пример из армии.К примеру в книге по оружию написаны характеристики того или иного образца.Ну и какой смысл меня спрашивать заученные характеристики если я реально в бою пользовался каждым из образцов и как говорится знаю реально как и что использовать?Ну я точно знаю где и когда что использовать, мне это уже неинтересно.Ну да ладно, отвечаю по STL, но уже все устали, собесед не клеится в общем.Ну интервьюер прерывает его мотивируя что вы плохо отвечаете.Ну я даже рад.Начинаем одеваться и уходить, собеседующий тем не менее пытается как то объяснить мне что они дескать ищут очень сильного ведущего чтобы давал по рукам за голые указатели в классе, типа надо чтобы человек любил смартпоинтеры.Я в ответ ухмыляюсь, вы не найдёте того кто вам на все эти вопросы ответит.Ещё собеседующий сказал что у них есть один слабый сишник переученный из джавы ну и нужен ишо один очень сильный.
Я про себя вспоминаю все допущенные косяки на собеседовании чтобы почитать дома что где позабыл.
Вот, собственно дедовщина тут ни причём.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Значит, в такую контору лучше возьмут вчерашнего студента "на пике формы", на вырост.
Угу. Вот только не факт, что этот вчерашний студент сможет там вырасти, так как окружен он будет такими же студентами вчерашними. Ну а "пик формы" — это как раз пик для прохождения собеседований будет. И не факт, кстати, что возьмут именно достаточно хорошего студента, кто будет действительно расти. Очень вероятно, что возьмут того, кто закончил мегавуз, и типа больше развиваться не надо, он и так все знает, кроме того, что его спрашивают на экзамене, ему ничего не интересно. Или возьмут того, кто хорошо отвечает на вопросы, а с реальной работой проблема. Попадется что нестандартное, чего нет в книжках, и все, сдался. Вариантов куча.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Студента, только что сдавшего Госы, хрен срежут . Он на пике формы, только что с экзамена, помнит все хорошо.
Студента срезать легко. см Здесь
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
S> ...Начинаем одеваться и уходить, собеседующий тем не менее пытается как то объяснить мне что они дескать ищут очень сильного ведущего чтобы давал по рукам за голые указатели в классе, типа надо чтобы человек любил смартпоинтеры.Я в ответ ухмыляюсь, вы не найдёте того кто вам на все эти вопросы ответит.Ещё собеседующий сказал что у них есть один слабый сишник переученный из джавы ну и нужен ишо один очень сильный. S>Я про себя вспоминаю все допущенные косяки на собеседовании чтобы почитать дома что где позабыл.
Жавщиков не тронь! А вообще, судя по твоему описанию, эта контора в последней стадии маразма- кроме зп, в отношении развития это тупик (голый Win32), и надо еще 10 раз все взвесить, прежде чем идти к ним, соответственно если они хотят найти человека, готового идти на жертвы- должны умерить требования.
вообще говоря у меня сложилось мнение что они и не искали никого вовсе.
было наверное так:эчар присылает людей а чувак делает правильный отсев, тем самым преследуя какие то свои цели.
хотя лично я всегда говорю себе после таких собеседов:ты просто ремесленник, срочно заполняй пробелы и читай,готовься нормально к собеседам.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
S>хотя лично я всегда говорю себе после таких собеседов:ты просто ремесленник, срочно заполняй пробелы и читай,готовься нормально к собеседам.
Лично мне всегда казалось, что самые ценные знания — это именно остаточные. И к нормальному собеседованию готовиться не надо, так как оно должно выявить именно остаточные знания. Часто даже то, что человек что-то забыл, наоборот говорит в его пользу . Например синтаксис оператора goto, и всякие i++ + ++i, и тому подобное. Смартпоинтеры только того, забывать не надо, штука хорошая .
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>>К тому же важны не знания, а понимание. MC>А, может, умение?
Нет — именно понимание. Понимание необходимая часть умения, но умения у человека, которого видишь в первый раз, оттестировать нельзя. Поэтому приходится оперировать пониманием.
.
