Проведя подобного рода собеседование, вы узнаете только то, что человек помнит на данный момент.
Так как интервьюер (в данном случае вы) проводит не собеседование, а экзамен, то (я надеюсь, что Вас не удивлю) кандидаты к собеседованиям готовятся! Прямо как студенты перед экзаменом, ага
Ваш подход давал бы результаты, если бы кандидат не готовился к собеседованию специально, а шёл бы на него прямо со своего рабочего места. Но это не так! Поэтому в результате собеседования "Вашего типа" вы получите сферического коня (ой, программиста) в вакууме
E>Нихрена не узнаете. Узнаете то, что человек помнит, и ничего больше. А надо не ходячую энциклопедию нанимать обычно, нужен тот, кто сможет решать требуемые проекту задачи, и ему это будет интересно. Ну и далее, если человек эти проблемы уже 100 раз решал, ему и работать то будет неинтересно у вас, роста никакого. Сможет человек сделать определенную вещь или нет можно узнать только после того, как ему поручили это сделать, и только по результату. А то, блин, есть товарищи, знают названия всех паттернов, но применяют их так, что вместо упрощения и унификации все усложняется многократно, то этого не сделать, то того. Доверят, блин, писать некоторым орлам ключевую часть системы, от которой все зависит, и которую менять нельзя, те какую-нидь хрень напишут, что не расширишь никак, а если продолжать в ихнем стиле, то система рухнет мгновенно, и выкручивайся после них, называется, как хочешь.
Конечно, в идеале нужно давать домашнее задание на несколько дней, но далеко не все компании могут себе такое позволить, для этого нужно иметь хороший брэнд на рынке труда.
M>Ваш подход давал бы результаты, если бы кандидат не готовился к собеседованию специально, а шёл бы на него прямо со своего рабочего места. Но это не так! Поэтому в результате собеседования "Вашего типа" вы получите сферического коня (ой, программиста) в вакууме
Судя по статистике отсева они все-таки не готовятся, или готовятся очень плохо
AF>Грамотный код пишут не просто так, а с определенной целью — чтобы сделать разработку продукта проще и дешевле, а сам продукт качественнее. И если грамотному программисту иногда и приходится писать говнокод в спешке, то он потом его перепишет по грамотному. А "серъезный production bug" или "просто забытая фича" тоже не могут появиться с пустого места, это результат чьей-то некомпетентности.
Не кто переписывать эти куски не будет.В одном проекте я видел говнокод написаный несколькими поколением студентов. Так вот не кто его не переписывал и даже больше скажу не давал времени не переписывание. И когда я помниться немного оптимизировал структуру базы, мне не то чтобы не похвалили, меня обругали! Зачем ты потратил время на бесполезное переделывание?! В итоге я не чего не стал больше делать, пытался только грамотно свои части писать, когда времени хватало, пока не уволился. Если в конторе стиль работы : копать отсюда и до обеда, то говнокод будет присутствовать в любом случае.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
M>>Ваш подход давал бы результаты, если бы кандидат не готовился к собеседованию специально, а шёл бы на него прямо со своего рабочего места. Но это не так! Поэтому в результате собеседования "Вашего типа" вы получите сферического коня (ой, программиста) в вакууме
K>Судя по статистике отсева они все-таки не готовятся, или готовятся очень плохо
Приходит отличник физику сдавать.
Всё рассказал на пять с плюсом. А экзаменатор ему, раз, и тройку ставит.
— За что?
— Физика большая, чего-нибудь да не знает
Заходит троечник. Рассказал билет кое-как на тройку и то с натяжкой. Физик ставит ему пять.
Тот удивился:
— За что?!
— Физика большая, что-нибудь да знает
Я разве сказал что все? Просто я сужу по опыту компаний, не имевших проблем с набором в разумные сроки, но при этом отсеивавших достаточно большой процент резюме/кандидатов. Если и был народ, который "готовился" к собеседованию, то скорее всего они оказались в группе не очень подошедших.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Конечно, в идеале нужно давать домашнее задание на несколько дней, но далеко не все компании могут себе такое позволить, для этого нужно иметь хороший брэнд на рынке труда.
Если будет обычной практикой уважать труд кандидатов, и в любом случае хотя бы кратко говорить, что не устроило, а не просто игнорить после выполнения задани, тогда и будут кандидаты нормально к заданиям относиться. А то, делаешь несколько дней, и ни ответа, ни привета — кому это понравится? Мне, например, дома только в радость не спеша поделать какую-то тестовую задачку, трудоемкостью дня 2. Я не собираюсь требовать оплаты за тривиальнейшее решение, которое нигде не применишь, меня абсолютно не напрягает потренироваться в программировании того, что я не пишу никогда в реальной работе, но вот отклик был бы очень даже неплох, даже если этот отклик является матерным, и облажался я не по детски.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
M>>Все кандидаты плохо готовятся (с) Космик
K>Я разве сказал что все? Просто я сужу по опыту компаний, не имевших проблем с набором в разумные сроки, но при этом отсеивавших достаточно большой процент резюме/кандидатов. Если и был народ, который "готовился" к собеседованию, то скорее всего они оказались в группе не очень подошедших.
Космик, да я шучу...
За редкими исключениями кандидату всегда можно доказать, что он не готов
K>>Конечно, в идеале нужно давать домашнее задание на несколько дней, но далеко не все компании могут себе такое позволить, для этого нужно иметь хороший брэнд на рынке труда. E>Если будет обычной практикой уважать труд кандидатов, и в любом случае хотя бы кратко говорить, что не устроило, а не просто игнорить после выполнения задани, тогда и будут кандидаты нормально к заданиям относиться. А то, делаешь несколько дней, и ни ответа, ни привета — кому это понравится? Мне, например, дома только в радость не спеша поделать какую-то тестовую задачку, трудоемкостью дня 2. Я не собираюсь требовать оплаты за тривиальнейшее решение, которое нигде не применишь, меня абсолютно не напрягает потренироваться в программировании того, что я не пишу никогда в реальной работе, но вот отклик был бы очень даже неплох, даже если этот отклик является матерным, и облажался я не по детски.
Я не уверен что этого достаточно. Если человек достаточно загружен, домашнее задание — серъезное отвлечение ресурсов для него, поэтому это будет работать только если что-то из этого выполнено:
* ему платят за задание (не думаю что кто-то пойдет по этому пути)
* предложение на рынке труда существенно превышает спрос
* кандидату очень хочется работать именно в этой конторе
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>А с точки зрения интервьюера — мы просто узнаем что человек может и чего — нет. E>Нихрена не узнаете. Узнаете то, что человек помнит, и ничего больше.
Если нифига узнать нельзя — зачем вообще итервью?
E>А надо не ходячую энциклопедию нанимать обычно, нужен тот, кто сможет решать требуемые проекту задачи, и ему это будет интересно.
Разумеется. А кто сказал что вопросы будут носить справочный характер?
Лично мне нравилось давать человеку распечатку 1 листика с нормальным кодом и 1 листика с г...кодом. И просить сказать, что хорошо, а что можно улучшить.
Уровень человека оценивается неплохо, к тому же появляется много тем о которых можно продолжать разговор.
E>Ну и далее, если человек эти проблемы уже 100 раз решал, ему и работать то будет неинтересно у вас, роста никакого.
Да ладно, где это видано чтобы задачи были идентичны? Разве что контора занимается прикручиванием дизайна к движкам тырнет-магазинов.
E>А то, блин, есть товарищи, знают названия всех паттернов, но применяют их так, что вместо упрощения и унификации все усложняется многократно, то этого не сделать, то того.
Дык вопрос надо ставить не "какие паттерны вы знаете", а "где и как вы их применяли". Чуть глубже копнуть в практический опыт человека — и все станет понятно.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Лично мне нравилось давать человеку распечатку 1 листика с нормальным кодом и 1 листика с г...кодом. И просить сказать, что хорошо, а что можно улучшить. G>Уровень человека оценивается неплохо, к тому же появляется много тем о которых можно продолжать разговор.
+100! К сожалению, ни разу такое на собеседованиях не встречал.
G>Дык вопрос надо ставить не "какие паттерны вы знаете", а "где и как вы их применяли". Чуть глубже копнуть в практический опыт человека — и все станет понятно.
Вот тоже +100. Только снова ни разу никто такого не спрашивал. Пытаюсь даже сам разговор на эту тему перевести, не получается. Хоть и сложно сходу вспомнить где и что применял, на практике особо не задумываешься о том, как называется этот паттерн, знаешь что по хорошему надо делать так, и точка .
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>>А с точки зрения интервьюера — мы просто узнаем что человек может и чего — нет. E>>Нихрена не узнаете. Узнаете то, что человек помнит, и ничего больше.
G>Если нифига узнать нельзя — зачем вообще итервью?
Я склоняюсь к мысли, что интервью нужны только лишь для оценки психологической совместимости с текущей командой.
Может показаться странным, но проведя техническое собеседование, вы узнаете насколько человек инициативен, послушен, упёрт, управляем и т.д...
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Я не уверен что этого достаточно. Если человек достаточно загружен, домашнее задание — серъезное отвлечение ресурсов для него, поэтому это будет работать только если что-то из этого выполнено: K>* ему платят за задание (не думаю что кто-то пойдет по этому пути) K>* предложение на рынке труда существенно превышает спрос K>* кандидату очень хочется работать именно в этой конторе
Уже было бы неплохо. Ну и далее, задание можно делать на выходных например. Можно особо не ограничивать срок, и рассчитывать, что товарищь будет неспешно его делать, уделяя в день час или два.
Ну и далее, сейчас предложение на рынке труда существенно превышает спрос. 5 лет назад, стоило мне резюме разместить, в день было по 2 звонка. Сейчас за 2 месяца мной только кадровые агенства интересовались, даже не просматривает никто, 1 просмотр в неделю. Когда меня все же приглашали на собеседование (в прошлом году это было аж 5 раз, при моем активнейшем участии, то есть рассылал я, а не искали меня) — охрана частелько говорила — да когда ж они эту вакансию закроют, в день по 5 человек приходит уже 2 месяца. Я не пойму, когда плакаться то перестанем, что кандидатов мало? 100 человек в день чтоль требуется минимум?
Ну и в третьих, я думаю, что нормальный кандидат хочет работать в конторе, где к работе относятся серьезно, где стараются содержать код в приемлемом состоянии, где уделяют внимание дизайну, архитектуре, где есть такое слово как рефакторинг, code review, приветствуется, а не подавляется инициатива, приветствуется беспокойство за проект, а не как обычно, что всем до лампочки. Если это покажете, любому кандидату захочется работать в такой конторе. И бренд здесь не при чем.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
K>Как человек, буквально пару месяцев назад проходивший собеседования именно тут (т.е. "за рубежом"), скажу — выделенное — наглое враньё и провокация. Или вам сильно (не)везло с собеседованиями, или вы просто теоретик, не знакомый с местными реалиями...
E>Уже было бы неплохо. Ну и далее, задание можно делать на выходных например. Можно особо не ограничивать срок, и рассчитывать, что товарищь будет неспешно его делать, уделяя в день час или два.
Пока что я знаю только одну контору в Питере, которая дает задание до интервью. Остальные кого я знаю могут это делать только после собеседования.
E>Ну и далее, сейчас предложение на рынке труда существенно превышает спрос. 5 лет назад, стоило мне резюме разместить, в день было по 2 звонка. Сейчас за 2 месяца мной только кадровые агенства интересовались, даже не просматривает никто, 1 просмотр в неделю. Когда меня все же приглашали на собеседование (в прошлом году это было аж 5 раз, при моем активнейшем участии, то есть рассылал я, а не искали меня) — охрана частелько говорила — да когда ж они эту вакансию закроют, в день по 5 человек приходит уже 2 месяца. Я не пойму, когда плакаться то перестанем, что кандидатов мало? 100 человек в день чтоль требуется минимум?
Нужно понимать, что большая часть народа на рынке нужна далеко не всем. Не думаю что из рассматриваемых кандидатур (все резюме, которые приходят) нанимается хотя бы 5%. Под сильным перевесом предложения над спросом я все-таки имел в виду какой-нибудь 2000 год.
E>Ну и в третьих, я думаю, что нормальный кандидат хочет работать в конторе, где к работе относятся серьезно, где стараются содержать код в приемлемом состоянии, где уделяют внимание дизайну, архитектуре, где есть такое слово как рефакторинг, code review, приветствуется, а не подавляется инициатива, приветствуется беспокойство за проект, а не как обычно, что всем до лампочки. Если это покажете, любому кандидату захочется работать в такой конторе. И бренд здесь не при чем.
Я думаю что кандидат смотрит на контору гораздо более комплексно (атмосфера, чем занимаются, уровень компенсации, как устроена разработка, на чем пишут etc). И как раз брэнд — это то, что коммуницирует человеку некоторые качества (в данном случае — конторы) _до_ того как он начал "пробовать" компанию (собеседование etc). Невозможно каждому кандидату до собеседования устроить персональную презентацию о конторе.
ACD>Не кто переписывать эти куски не будет.В одном проекте я видел говнокод написаный несколькими поколением студентов. Так вот не кто его не переписывал и даже больше скажу не давал времени не переписывание. И когда я помниться немного оптимизировал структуру базы, мне не то чтобы не похвалили, меня обругали! Зачем ты потратил время на бесполезное переделывание?! В итоге я не чего не стал больше делать, пытался только грамотно свои части писать, когда времени хватало, пока не уволился. Если в конторе стиль работы : копать отсюда и до обеда, то говнокод будет присутствовать в любом случае.
Нужно помнить, что код пишется не просто ради его написания и рефакторится не ради процесса рефакторинга и не ради цели получить красивый код. Это делают для того чтобы держать под контролем качество, сложность etc. Если есть мнение что с этим все в порядке, но есть проблемы в другом месте, например, functionality gaps, time to market, заниматься вместо этого вылизыванием кода — немного странно.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>в программисты попадают теж люди что и в армию, так что глупо ожидать что в этой области какие то ангелы мегаинтеллектуальные работают и лично я например слышал среди программеров теж фразы что и в армии среди "дедушек" конечно бить в этой области не принято, но в целом метаповедение такое же
Странно, я не сталкивался(ну, кроме собесед в некоторых конторах). На работе ни разу. Может быть именно потому, что мне не хочется идтив компанию, где мне на собеседовании устраивают экзамен и цирк.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>>>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
K>>Как человек, буквально пару месяцев назад проходивший собеседования именно тут (т.е. "за рубежом"), скажу — выделенное — наглое враньё и провокация. Или вам сильно (не)везло с собеседованиями, или вы просто теоретик, не знакомый с местными реалиями...
_>Не обращай внимания — это местный тролль.
Неуважаемый, мои слова другие ребята подтвердили.
возразить вам нечего — остается переходить на личности.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
_>>Не обращай внимания — это местный тролль. RW>Неуважаемый, мои слова другие ребята подтвердили.
Да? А я там увидел 3 минуса.
RW>возразить вам нечего — остается переходить на личности.
Но ведь он прав.
К сожалению, ни разу такое на собеседованиях не встречал.
