Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
Вспомните, как вы сами проходили собеседование. Или, может быть, вы его принимали?
Возьмём, к примеру, собеседование по С# (произносится "Си с решёточкой". А вы что подумали? )
Написано по мотивам одной конторы в СПб.
Захожу. Встречает специалист отдела кадров. Меня удивило — очень грамотный человек в своей области. Потом началось, как обычно.
Вплывает первый собеседник, парень лет двадцати трёх — двадцати шести. Сразу видно, что мальчик умный.
Он провёл устный теоретический экзамен по книге Рихтера с написанем элементов кода на бумаге. Затем подобный экзамен по всем элементам SQL.
После того, как он кончил, вошёл следующий человек. Молодой парень по-старше приятной наружности, специально обученный для проведения экзамена (ой, извините собеседования) по основным алгоритмам (сортировки, деревья и иже с ними). В итоге весь этот "групповой секс" занял у нас с ними около трёх с половиной — четырёх часов.
Но к их чести нужно отметить: понимаешь, что имеют по полной программе, но как-то красиво это делают. Не оскорбляют, не унижают, Вежливы.
Выглядело странным, что для допроса по алгоритмам содержали специально обученную обезьянку (ой, человека). На вопрос на кой ладан они их спрашивают и используются ли алгоритмы у них в организации, люди ответили, что нет, не используются, но спрашивать для порядку надо.
При этом первый вошедший зело не скрывал, что не помнит то, что только что хотят услышать от меня!
Прямо, как в армии — вроде и без дедовщины можно, но вроде как уже "традиция".
Так вот, собеседование на программиста частенько занимает огромное количество времени. Сюда входят устные опросы на 2-3 часа как правило на углубленное знание теории(!), логические задачи, домашние задания, тесты с вариантами ответов. Кроме того, разного рода извращенцы могут просить вывести формулу круга, посчитать количество заправок в Бобруйске, вычислить длину члена ближайшего менеджера (если он, конечно, у него есть).
Казалось бы, к чему всё это? С одной стороны это является хорошим фильтром по психологическим параметрам. Об этом много уже сказано.
Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
Только программисты создают на форумах темы про собеседования в контору Икс. Ибо каждый человек подсознательно боится унижения, поэтому хочется знать заранее, с насколько сильным унижением столкнётся будущий кандидат, чтобы быть морально готовым к этому.
Написано по мотивам одной конторы в СПб. Другой пример менее радужный.
Интервью напоминало допрос, где интервьюер отказывался вести профессиональный диалог. Мои ответы завершал молча, не давая комментариев. Если я просил комментарии, то интервьюер наотрез отказывался отвечать — "Здесь спрашиваю я, придёте домой, прочитаете в книге"
Интервьюер давал решать задачи, предлагая писать некоторый код на бумаге. При моих рассуждениях вслух интервьюер позволял себе смеяться.
Пару раз ему казалось, что код на бумаге написан грязно (у нас ведь чистописание, ага) и он заставлял переписывать на другой лист на чисто.
В какой-то момент интервьюер выдал фразу: "Здесь вопросы задаю я"!
В итоге я сказал этому человеку, что дальнейшее общение с ним мне некомфортно и предложил прекратить "собеседование".
Этот человек согласился. Далее он сказал, что в их компанию я не попадаю автоматически. После моего замечания он поправился — "не попадаю в его проект". И что "моя дальнейшая судьба будет решаться" службой персонала. "дальнейшая судьба будет решаться" — сильно сказано!
Я вдруг задумался, почему программисты себя так ведут? Давайте вспомним армию. В армию идут люди с определёнными гипертрофированными качествами, одним из которых являются — физическая сила. Поэтому они регулярно доказывают друг другу, кто из них сильнее. И горе парню со среднестатистическими физическими возможностями! Его замучают! А если физические данные субъекта ниже среднего — покалечат, а то, того и гляди, убьют!
Это напоминает чётко выраженную иерархию у бабуинов.
У программистов всё тоже самое, только в обратную сторону. Растёт мальчик, живёт в интернете, асоциален, круг общения ограничен. Но ему хочется признания! Сидит он и дни напролёт посвящает очередному "вкусному" фреймворку "Некрософта".
Парень вырастает, идёт в армию (то есть, устраивается на работу) и при проведении интервью на соискание должности пытается "победить" очередного кандидата, доказывая ему, что человек полный ноль в программировании, нанося свои удары. Вырисовывается классическая армейская картина.
Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Большинство контор придерживаются принципа лучше отсеять трех хороших чем взять одного плохого
И что интересно, один черт возьмут именно плохого .
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
O>Мне кажется, что в плане межличностного общения любая профессиональная группа отражает всё общество в целом "в миниатюре". То, о чём вы рассказали, есть в любом сообществе, выделенном по профессиональному признаку, просто потому, что там есть люди. А люди всегда делятся на "хороших" и "плохих" (на самом деле, на тех, кто нравится и кто не нравится, поскольку любая подобная оценка субъективна). Я не возражаю против написанного вами и не призываю обелить честное имя всех специалистов, проводящих технические собеседования Я просто говорю о том, что так везде. И призыв в финале сообщения можно упростить и обобщить: "Люди! Будьте добрее друг к другу."
Разница в том,, что в большинстве профессиональных групп 23-летних задротов с манией величия не подпускают к управлению людьми и проведению собеседований
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
TB>Ага. А потом проверенные на дурацких вопросах русские программисты переписывают то безумие, которое выдают за "код промышленного качества" копипастеры с грин-кард, нанятые высокопрофессиональными менеджерами.
ты читать умеешь? никто дурацких вопросов при найме русских программистов не при спрашивал, да и сами русские программисты на эти вопросы ответить не в состоянии.
Они их ЗАДАЮТ.
так и ходят по кругу, унижая друг друга. Причем каждый бормочет себе под нос:
— нет, нет профессионалов!
---------------------------------------
Ага. Один ты профессионал, мой программистик в свитерочке. До следующего собеседования, естественно. На нем опустят уже тебя.
Я об этом уже писАл: все сводится к стремлению унизить собеседника.
Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
И там все знают что дурацкие вопросы на собеседованиях задают именно русские.
Стыдоба!
Рецепт лечения прост: собеседование проводят только менеджеры, разучившиеся программировать, а духовно незрелые личности к людям не допускаются.
Здравствуйте, msk78: > Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он > делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, > пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он > делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
Некоторые думают, что на собеседовании выбираются те, кто больше
знает/умеет. Соответственно и отношение, что у одних, что у других.
Проще нужно быть.
На самом деле на собеседовании проверяется насколько ваши личные
тараканы в голове совпадают с тараканами в голове работодателя. Ничего
больше или меньше. Нет никаких объективных критериев для оценки
собеседуемого. Есть только модели поведения. Культура написания кода это
тоже модель поведения. Насколько они совпадают, настолько вы и найдете
общий язык. Собственно, "нагибание" это только один из тараканов
работодателя. Если прогнетесь, значит вы тут нужны, вас тут будут любить
долго и без вазелина. Не прогнетесь, на вас посмотрят как на чужака и
скажут что вы плохой программер.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
M>Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
M>Только программисты создают на форумах темы про собеседования в контору Икс. Ибо каждый человек подсознательно боится унижения, поэтому хочется знать заранее, с насколько сильным унижением столкнётся будущий кандидат, чтобы быть морально готовым к этому.
Лично я на это смотрю по-другому: среди программистов, точнее среди посетителей форума rsdn, слишком много людей с _болезненным_ чувством собственного достоинства, которые во всем видят попытку поиздеваться над ними, "нагнуть" etc.
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>То, о чём вы рассказали, есть в любом сообществе, выделенном по профессиональному признаку, просто потому, что там есть люди. А люди всегда делятся на "хороших" и "плохих" (на самом деле, на тех, кто нравится и кто не нравится, поскольку любая подобная оценка субъективна). Я не возражаю против написанного вами и не призываю обелить честное имя всех специалистов, проводящих технические собеседования Я просто говорю о том, что так везде. И призыв в финале сообщения можно упростить и обобщить: "Люди! Будьте добрее друг к другу."
Нет, на самом деле далеко не везде. Чем больше в коллективе заняты собственно работой — тем меньше времени тратят на грызню и самоутверждение через унижение других.
Зато если заняться особо нечем, да и незачем — вот тут начинается такая грызня, что клочья шерсти летят во все стороны. Самые характерные примеры — армия и тюрьма, где в ограниченном пространстве находится много людей, которые бесцельно проводят время.
Так что "дедовщина" на собеседовании — хороший знак держаться от этой фирмы подальше.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>... M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов! M>
У меня наблюдения несколько иные.
В первом описанной вами примере многочасового собеседования мне приходилось участвовать в роли кандидата всего один раз: когда я устраивался на первое место работы. Коммерческого опыта — ноль, только те знания, которые я приобрел в универе + то, что сам копал. В той ситуации, да, собеседование больше походило на экзамен с кучей вопросов из разных областей и уж наверняка порядка 80% заданий на практике применять не пришлось бы.
Во всех остальных случаях, когда я приходил на собеседования, мне уже было о чем рассказать, чем-то поделиться. Соответственно и разговор шел совсем по-другому. И у интервьюеры уже переходили с шаблонных вопросов к более предметным, которые затрагивали те аспекты, которые я так или иначе упоминал. В ряде случаев это даже переходило в дискуссию.
Даже однажды было так, что со стороны заказчика компании, куда я устраивался, проводилось техническое интервью. Что характерно, меня взяли сразу, причем до занудных шаблонных вопросов дело не дошло. Мы успели обсудить основные детали того решения, с которым мне предстояло работать (заказчик предварительно пару документов скинул), какие плюсы/минусы, какие проблемы были при работе с аналогичными системами и как они решались. Вот такого рода. Об этом мы весело трещали более получаса. Других же по той же Джаве тягали по-полной, так как они сами туго шли на контакт и сами сводили собеседование к формату "вопрос/ответ".
Теперь взгляд с другой стороны: и мне доводилось собеседовать других. Да, поначалу хотелось нагрузить, завалить во что бы то ни стало. Только очень быстро выяснилось, что это не то что легко, а это даже слишком просто и чересчур тупо, по ряду причин:
1) В отличие от кандидата, интервьюер не нервничает. У него изначально более выгодная позиция.
2) Если используемые технологии достаточно специфичны, то там найдется масса подводных камней, на которые одни могли нарваться, а другие нет. Причем, это могут быть просто какие-то очень хитрые вещи вроде недокументированных возможностей. То есть, всегда есть возможность задать вопрос, на который кандидат не ответит.
То есть, всегда можно сделать так, чтобы кандидат не прошел.
Но вот тут загвоздка в том, что иногда людей берут про запас, а зачастую под конкретный проект и вполне возможно, что интервьюер рассматривает человека себе в команду. И тут прекрасно понимаешь, что можно, конечно, резать всех налево и направо, только вот очередь не особо выстраивается.
Поэтому, гараздо эффективней искать, что же человек знает, что ему интересно, какие задачи он может выполнять, а не проверять, как он зазубрил очередную библию программирования. Зачастую даже завязывается разговор, в ходе которого можно увидеть, что кандидат представляет из себя не только как специалист, но и как человек (если вы его себе в команду возьмете, то скорее всего вам с ним и возиться).
Если же на такой контакт выйти не получается, то собеседование скатывается к экзамену, когда интервьюер задает вопросы, а кандидат отвечает на них. И вот тут уже доходит вплоть до описанной "дедовщины" (хотя, как по мне, она проявляется немного не там и не так).
Так что, просто будьте сами по себе интереснее, тогда про такую "дедовщину" вы забудете.
Это все верно и правильно. Если берут человека, то нужно оценить кто он, что он, насколько опыт работы соответсвует написанному в резюме. А главное его знания, и адекватность логического аппарата для получения новых знаний. Именно это определяет на какую зарплату фирма согласится. И вот в этом приходится брать некоторые отсеки знаний, и тестировать на глубину их познания и понимания. Иногда неверный ответ, но его вполне логическое объяснение более положительно говорит о человеке, чем простой но правильный ответ. Ессно при этом надо учитывать состояние стресса, и то что иногда неверный ответ может быть всего лишь его следствием.
Когда сам ходил по интервью, если меня собеседовали и не могли нагнуть, эта фирма становилась мне малоинтересной. Это говорит о низкой квалификации, и тупом кодировании.
ЗЫ. Единственное, если было собеседование с психологом, али всякие IQ тесты, то я быстро испарялся. Может продажников и стоит мучить коли денег девать некуда, а вот программистам разрешено быть немножко сумашедшими.
расскажу как было у меня.
прихожу значит на собеседование в контору Х в москве. проект временный, иду чисто потренироваться.
для этого пришлось с работы уйти раньше.всё спонтанно, потому подготовиться времени не было, в голове остаточные знания.
перед собеседованием я смотрю внимательно на интервьюера, пытаюсь понять что за человек и нарвится ли он мне как человек,
как одет и прочее.человек так себе, без блеска в глазах.начинаем собеседование.первый вопрос мне:какие достижения или интересные проекты
вы делали, что можете интересного рассказать.Ну я начинаю рассказывать, потом понимаю что ему неинтересно и рассказываю ещё про один проект,
человек вроде оживляется, задаёт вопросы, ну и переходим к основному собеседу.
У него в руках 5 или более листов с вопросами, он перебирает их, пытается найти с чего бы начать.Итак первый вопрос:что такое класс(типа начнём с простого).
Я про себя думаю...так так,значит я был уже неубедителен рассказывая о своих достижениях раз начинает с самых простых вопросов.
Ну отвечаю на этот вопрос, потом далее всякие разные вопросы о структуре класса и т д.Далее вопросы на знание стандарта, ну я отвечаю так себе, мне реально неинтересно.Затем про смарт поинтеры вопрос, я отвечаю что знаю что это такое но не сильно активно использую.Он аж офигел...как же так, это же некруто и т д.
Хотел я ему сказать что я УМЕЮ РАБОТАТЬ и УМЕЮ РАЗБИРАТЬСЯ, но решил не сотрясать воздух.Да и зачем?Я понял что есть такая кагорта собеседователей, бывших преподавателей видимо, так вот они всегда будут устраивать экзамен.Что можно такому человеку доказать?Что мне достаточно прочитать и вспомнить и освежить знания и проблем нет?Или что я как в том анекдоте...могу копать и могу некопать?Тут наверное такая вещь прослеживается...кто как в программирование пришёл.
Я сравню с армией.Представьте себе штабного офицера, знающего устав назубок и такого правильного. И представьте себе боевого офицера, который в принципе не помнит устава так как надо, но воевать умеет.Так вот я считаю себя боевым офицером, пусть даже я не помню новомодных фишек того или иного языка, но воевать я точно могу.
И тут меня начинают гонять по уставу.Честно — тошнит от устава.
Ну да ладно, дальше начинаются задрочки по ++i и i++, я вяло отвечаю, про себя отмечаю что уже устал физически(не надо ходить на собеседование после работы).
Далее переходим к STL, начинаются скучные вопросы про то как растёт вектор и какова сложность доступа и прочая муть которую один раз выучить всё таки надо.
Опять возьмём пример из армии.К примеру в книге по оружию написаны характеристики того или иного образца.Ну и какой смысл меня спрашивать заученные характеристики если я реально в бою пользовался каждым из образцов и как говорится знаю реально как и что использовать?Ну я точно знаю где и когда что использовать, мне это уже неинтересно.Ну да ладно, отвечаю по STL, но уже все устали, собесед не клеится в общем.Ну интервьюер прерывает его мотивируя что вы плохо отвечаете.Ну я даже рад.Начинаем одеваться и уходить, собеседующий тем не менее пытается как то объяснить мне что они дескать ищут очень сильного ведущего чтобы давал по рукам за голые указатели в классе, типа надо чтобы человек любил смартпоинтеры.Я в ответ ухмыляюсь, вы не найдёте того кто вам на все эти вопросы ответит.Ещё собеседующий сказал что у них есть один слабый сишник переученный из джавы ну и нужен ишо один очень сильный.
Я про себя вспоминаю все допущенные косяки на собеседовании чтобы почитать дома что где позабыл.
Вот, собственно дедовщина тут ни причём.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>[Чистая мысль, поэтому обсуждать, а не ругать ]
M>Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
[Skip]
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов! M>
Человек — существо иерархичное. Бог так решил. Бунтовать против бога бессмысленно.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
GZ>Это все верно и правильно. Если берут человека, то нужно оценить кто он, что он, насколько опыт работы соответсвует написанному в резюме. А главное его знания, и адекватность логического аппарата для получения новых знаний. Именно это определяет на какую зарплату фирма согласится. И вот в этом приходится брать некоторые отсеки знаний, и тестировать на глубину их познания и понимания. Иногда неверный ответ, но его вполне логическое объяснение более положительно говорит о человеке, чем простой но правильный ответ. Ессно при этом надо учитывать состояние стресса, и то что иногда неверный ответ может быть всего лишь его следствием.
Бьют духа дедушки и один дедушка говорит:
Иногда бывает у духа неверный пропущенный удар, но его вполне [жёсткая мотивация дать отпор] более положительно говорит о человеке, чем простой но чёткий [случайный] удар. Ессно при этом надо учитывать состояние стресса...
S>На собеседовании же этого не расскажешь, там тебя спрашивают и ждут что ты вот вчера изучал то как растёт вектор(я кстати ответил на этот вопрос) и с радостью блеснёшь знаниями.Да нифига я вчера не изучал это, я копался в куче гавнокода написанного хз как.
Вот уж по истине удивительная вещь — "везде" проводят страшные и ужасные собеседования, чтобы нанять "нужного", понимающего, опытного, а в итоге, куда бы не пришёл, у кого бы не спросил, везде куча говнокода
И откуда тогда он только оберётся? Не иначе как силы инопланетные по ночам пишут, пока программисты, прошедшие экзамен по Рихтеру, спят
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Какая же это дедовщина? Дедовщина начинается когда "духа" садят фиксить кучу мелких неприятных багов, до которых ни кого не дошли руки. Или когда ему достается последний CRT монитор в отделе, самый загаженный стол в темном углу спиной к проходу и самое раздолбанное кресло без колесиков. Или когда "дедушкам" можно больше чем остальным. Не писать комментариев к коммитам, не закрывать тикеты, приходить на работу к обеду, заставлять "духов" фиксить назойливые баги до которых у них не дошли руки. Дедовщина -- неформальная иерархия в любой стае приматов. То, что ты описываешь, это не дедовщина а отпор чужаку.
Я уже говорил, причина таких собеседований в том чтобы никого не взять. Предствь себе сотрудника, которому поручили собеседовать кандидата в свою же команду. Если этот сотрудник заинтересован в кандидате, собирается увольняться или просто пофигист по жизни, то он способен оценить кандидата со всеми его недостатками. Чаще всего это не так. И собеседующий начинает играть в игру "не найми себе замену". Он стремится завалить всякого, кто покажется ему либо достаточно сильным для конкуренции, либо достаточно непредсказуемым чтобы непонятно было, что он может выкинуть. Те, кто не кажутся конкурентами тоже не в безопасности. Такого кандидата он стремится завалить чтобы показать свое превосходство и незаменимость. Кого он в результате пропустит? Только человека достаточно близкого по духу, чтобы его действия можно было предсказать, но слишком слабого и пассивного чтобы стать конкурентом.
Как с этим бороться? Уж точно не призывами бить добрее или вообще исключить программистов из собеседования. Первое скорее всего проигнорируют. Второе приведет к проблемам в команде, которые нужно будет как-то решать. Иначе начнется уже настоящая дедовщина со всеми вытекающими последствиями для производительности. Подробности того, как это происходит, в job и management всплавют регулярно.
Что можно сделать. Можно нанимать студентов-стажеров, которые по авторитету не могут сравниться со старожилами и потому не являются для них конкурентами. Можно нанимать контракторов на фиксированный срок. Они тоже не конкуренты старожилам. Можно регулярно тасовать людей между командами, так, чтобы никто не знал в какой проект он попадет через три месяца. Можно приглашать для оценки кандидата авторитетного специалиста со стороны. И наконец можно дать команде возможность действовать по своему усмотрению. В конце концов им вместе работать.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>А с точки зрения интервьюера — мы просто узнаем что человек может и чего — нет.
Нихрена не узнаете. Узнаете то, что человек помнит, и ничего больше. А надо не ходячую энциклопедию нанимать обычно, нужен тот, кто сможет решать требуемые проекту задачи, и ему это будет интересно. Ну и далее, если человек эти проблемы уже 100 раз решал, ему и работать то будет неинтересно у вас, роста никакого. Сможет человек сделать определенную вещь или нет можно узнать только после того, как ему поручили это сделать, и только по результату. А то, блин, есть товарищи, знают названия всех паттернов, но применяют их так, что вместо упрощения и унификации все усложняется многократно, то этого не сделать, то того. Доверят, блин, писать некоторым орлам ключевую часть системы, от которой все зависит, и которую менять нельзя, те какую-нидь хрень напишут, что не расширишь никак, а если продолжать в ихнем стиле, то система рухнет мгновенно, и выкручивайся после них, называется, как хочешь.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
Хмм, смею предположить, что в других профессиях все намного жестче. И чем меньше порог вхождения в профессию, тем больше "нагибают" соискателей. А затем, одного из десяти счастливчиков, который все-таки пройдет собеседование, вдвойне "нагибают" уже на законном основании как подчиненного.
Никогда не доводилось читать отзывы как люди устраиваются консультантами например, в Связном? Не приходилось слушать людей, работавших в Макдональдсе?
Мир — не страна эльфов, увы. И то что творится при собеседовании программистов — еще не самое большое зло этого мира
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Ну дык, давайте, начните с себя! Только боюсь, что лозунг утопичен. Где вы видели общество без "цветовой дифференциации штанов" ?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
RW>>Слышь, дядя RW>>сходи на Привет, и спроси, сколько людей получали тестовое задание в американских компаниях.
DB>1. Microsoft... тестовое задание давали, правда простое и на пол-часа — нужно было написать обход бинарного дерева на C (понятно, что без рекурсии). Суровые задачки по алгоритмам (графы/деревья, сортировки, перевороты пслов в тексте без дополнительной памяти), их сложности и тому подобное задавали тоже.
DB>3. Компания из США (выпускает свой продукт). Тестовое задание давали (что-то алгоритмическое), сложными алгоритмическими и логическими задачами мучили тоже.
Скорее всего в обоих случаях на той стороне сидели парни из РФ
Их туда так взяли, без сложных алгоритмических задач, а они уже развели "дедовщину"
ДОВЕСОК: На одном собеседовании было два интервьюера. Один настаивал, чтобы дать тестовое задание, а другой также горячо протестовал против задания. Они ажно чуть-чуть не поругались на почве "давать-не давать". Тогда второй сказал: "Вася, когда ты приходил в контору, никто не давал тебе тестовое! Почему же ты даёшь его другим?!"
M>Вот уж по истине удивительная вещь — "везде" проводят страшные и ужасные собеседования, чтобы нанять "нужного", понимающего, опытного, а в итоге, куда бы не пришёл, у кого бы не спросил, везде куча говнокода M>И откуда тогда он только оберётся? Не иначе как силы инопланетные по ночам пишут, пока программисты, прошедшие экзамен по Рихтеру, спят
Вообще-то программистов нанимают не чтобы красивый код или говнокод писать, а для того чтобы создавать продукт. Поэтому в принципе говнокод может появляться где угодно если приходится реализовывать что-то в очень короткий срок (например, серъезный production bug или просто забытая фича, без которой какая-то важная функциональность не имеет смысла).
К тому же, даже если представить что, например, я работал бы в конторе, пишищей говнокод, я все равно не видел бы смысла брать человека, не умеющего писать код, если можно взять нормального (если ресурсы позволяют). Вот если бы люди, пишущие нормальный код стоили несравнимо "дороже", чем неумеющие писать, тогда можно было бы смотреть а стоит ли оно того.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, sumson, Вы писали:
U_E>а, действительно, почему неактивно используешь?
скажу по секрету, писал много и долго на чистом С, причём компактность кода была чуть ли не первым требованием, ну и плюс производительность конечно. соответвенно научился обходиться без смартпоинтеров, ну и понятно что потом эта привычка переходит и на с++.
я отдаю себе отчёт что это не есть хорошо.
U_E>так вот важно, чтобы человек на своей шкуре уже ощутил, что без этих оберток просто никуда. чтобы была культура их использования.
обёртки я использую и довольно часто, например для критических секций и прочих конструкций типа Инициализация — Освобождение.
но считаю это довольно обыденным делом.
Ну и ещё я в определённый момент решил не принимать каких то штампов, типа это делаем так и больше никак ибо это красиво,правильно и т д.
Всё зависит от конкретной ситуации, соответвенно надо и решать что и как использовать.
Иначе будут программеры, как офицеры у которых в голове устав и больше ничего.То есть негибкие товарищи.
S>>Далее переходим к STL, начинаются скучные вопросы про то как растёт вектор и какова сложность доступа и прочая муть которую один раз выучить всё таки надо.
U_E>эта "муть" вообще-то на производительность влияет
это я курсе, просто я это понимаю на уровне подсознания.
это тоже самое что и про знание паттернов.Я их использую постоянно, да и все тоже используют.
Но кто то им названия придумал и требует знания этих названий.
Знание сложности алгоритмов и работы с контейнерами не освобождает от ошибки использования.
U_E>уставы, как говорят, написаны кровью, если уж сравнения с армией пошли...
я был когда то в армии и там много шуток было про устав, причём реальных.
например:товарищ прапорщик,мне по уставу положено.Что по уставу положено — на то х.. наложено.
или так:прапорщик перед строем объявляет 2 наряда вне очереди.Тот кому было назначено отвечает что мол итак ходим в наряды каждый день, так что назначайте хоть 100 нарядов вне очереди — ситуация не изменится.
и ещё мне в цирке не смешно.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
M>Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
Тоже разделял подобные мысли, пока не пришлось провести пару собеседований.
И тогда действительно можно взглянуть на это по-другому:
Задача технического интервьюера — выявить границы знаний/умений соискателя, а потом сопоставить с требованиями под конкретное место в проекте.
Как выявляем границы? Задавать вопросы на которые никто не ответит, равно как и вопросы на которые ответят все — неэффективно. Поэтому задаем вопросы до тех пор, пока соискатель не начнет плавать. Ага, вот она, граница знаний — подолбим вокруг нее еще чтобы уточнить ее положение. Ок, Дальше перешли к другой теме — и по новой.
С точки зрения соискателя это выглядит как "во валит, гад".
А с точки зрения интервьюера — мы просто узнаем что человек может и чего — нет. Главное не то, что человек не ответил (на всякого найдется неотвечаемый вопрос), а то — какие умения человек демонстрирует и как они совпадают с вакансией. И ничего личного.
Самоутверждаться? Да боже упаси, зачем? Имел я ввиду эти игры с самоутверждением, люди нужны, проект делать-то некому!
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
Мне кажется, что в плане межличностного общения любая профессиональная группа отражает всё общество в целом "в миниатюре". То, о чём вы рассказали, есть в любом сообществе, выделенном по профессиональному признаку, просто потому, что там есть люди. А люди всегда делятся на "хороших" и "плохих" (на самом деле, на тех, кто нравится и кто не нравится, поскольку любая подобная оценка субъективна). Я не возражаю против написанного вами и не призываю обелить честное имя всех специалистов, проводящих технические собеседования Я просто говорю о том, что так везде. И призыв в финале сообщения можно упростить и обобщить: "Люди! Будьте добрее друг к другу."
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Вообще-то программистов нанимают не чтобы красивый код или говнокод писать, а для того чтобы создавать продукт. Поэтому в принципе говнокод может появляться где угодно если приходится реализовывать что-то в очень короткий срок (например, серъезный production bug или просто забытая фича, без которой какая-то важная функциональность не имеет смысла).
Грамотный код пишут не просто так, а с определенной целью — чтобы сделать разработку продукта проще и дешевле, а сам продукт качественнее. И если грамотному программисту иногда и приходится писать говнокод в спешке, то он потом его перепишет по грамотному. А "серъезный production bug" или "просто забытая фича" тоже не могут появиться с пустого места, это результат чьей-то некомпетентности.
Вот и я тоже удивляюсь, почему так получается — HRы демонстративно набирают "только лучших из лучших", а в результате работу зачастую делают люди которые не просто посредственны — они вообще некомпетентны.
На мой взгляд, такой подход к проведению собеседований скорее исключение чем правило. Лично я сталкивался с подобным только однажды, в компании Спирит.
Да, бывают удачно пройденные собеседования, бывают заваленные по вполне понятным причинам. Но чтоб валили просто для того чтобы завалить.. Бред какой-то, если такое есть — однозначно в конторе нечего делать, даже хорошо, демонстрация неадекватности на входе.
AF>Грамотный код пишут не просто так, а с определенной целью — чтобы сделать разработку продукта проще и дешевле, а сам продукт качественнее. И если грамотному программисту иногда и приходится писать говнокод в спешке, то он потом его перепишет по грамотному. А "серъезный production bug" или "просто забытая фича" тоже не могут появиться с пустого места, это результат чьей-то некомпетентности.
Не кто переписывать эти куски не будет.В одном проекте я видел говнокод написаный несколькими поколением студентов. Так вот не кто его не переписывал и даже больше скажу не давал времени не переписывание. И когда я помниться немного оптимизировал структуру базы, мне не то чтобы не похвалили, меня обругали! Зачем ты потратил время на бесполезное переделывание?! В итоге я не чего не стал больше делать, пытался только грамотно свои части писать, когда времени хватало, пока не уволился. Если в конторе стиль работы : копать отсюда и до обеда, то говнокод будет присутствовать в любом случае.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>ДОВЕСОК: На одном собеседовании было два интервьюера. Один настаивал, чтобы дать тестовое задание, а другой также горячо протестовал против задания. Они ажно чуть-чуть не поругались на почве "давать-не давать". Тогда второй сказал: "Вася, когда ты приходил в контору, никто не давал тебе тестовое! Почему же ты даёшь его другим?!"
Кстати интересное наблюдение. Тоже знаю один случай. Знаю одного менеджера, который матерится, что одни подонки приходят на собеседование, ничего не знают и т.д. Даже рассказывает насколько все плохо с кандидатами — говорит, что отвечают приблизительно так же плохо, как отвечал он, когда его взяли .
Вот 100%, если уже работающих сотрудников погонять по вопросам, которые задаются на собеседовании, на скорость, то выйдет фиаско полное, окажется, что со стороны народ даже лучше приходит. И что зависимость между реальной отдачей и умением проходить собеседование тоже очень и очень сомнительная, иногда даже обратная.
Но вот ситуацию, когда человек сам собеседования не проходил, его по задачкам на логику, на i= i++ + ++i и тому подобным никто не гонял, а потом он прочитал статью как проводить собеседование, и начал вот по таким тестам всех гонять, как то не считаю очень нормальной. Боится конкуренции народ что ли, не пойму. Но факт простой — самим дали шанс, они им воспользовались, и они делают все от них зависящее, чтобы другие тем же путем, которым прошли они сами, не пролезли. В результате губят проект таким отношением, но сами свалят до того, как другие поймут, что уже ничего не исправить, и расхлебывать это уже другим.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Конечно, в идеале нужно давать домашнее задание на несколько дней, но далеко не все компании могут себе такое позволить, для этого нужно иметь хороший брэнд на рынке труда.
Если будет обычной практикой уважать труд кандидатов, и в любом случае хотя бы кратко говорить, что не устроило, а не просто игнорить после выполнения задани, тогда и будут кандидаты нормально к заданиям относиться. А то, делаешь несколько дней, и ни ответа, ни привета — кому это понравится? Мне, например, дома только в радость не спеша поделать какую-то тестовую задачку, трудоемкостью дня 2. Я не собираюсь требовать оплаты за тривиальнейшее решение, которое нигде не применишь, меня абсолютно не напрягает потренироваться в программировании того, что я не пишу никогда в реальной работе, но вот отклик был бы очень даже неплох, даже если этот отклик является матерным, и облажался я не по детски.
"У вас есть (технические детали пропущены)… К каким элементам будет быстрее доступ?
Я не сумел обосновать свой ответ. То есть устный экзамен провалил бы… сегодня прошелся по коллегам, задавая им этот вопрос. Никто из них не смог обосновать ответ.Наверное, это неплохой вопрос для собеседования."
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>3) Те, кто сильнее в числе сертификатов и аббревиатур, срежутся на алгоритмах -> см. п. 1
Студента, только что сдавшего Госы, хрен срежут . Он на пике формы, только что с экзамена, помнит все хорошо. Если готовился, конечно. И ему к экзаменам не привыкать, он будет считать, что так и должно быть . Потому, возьмут либо студента, только что сдавшего экзамен, либо преподавателя . Есть еще третий вариант — возьмут изначально далекого от ИТ человека, который решил сменить специализацию, в результате прочитал до черта книжек (но тут вероятность меньше, обычно кроме как по языку книжек не читают в этом случае, потому на алгоритмах запросто может срезаться).
Есть такие конторы с такими собеседованиями, самое интересное что ЗП там ниже плинтуса как правило то ли пытаются таким образом показать что даже этих денег не стоишь то ли просто "двинутые" на голову и набирают таких же. Но даже имея таких энциклопедических гуру в своей команде разработанный софт такой командой в результате все равно кишит UB, так как даже простые задачи рещают такие гуру какими то мегаприемами в стиле Александреску конечно же не имея при этом багажа знаний который имеет Александреску в результате софт выходит кривой до ужаса, который невозможно развивать & поддерживать в дальнейшем и каждый раз гуру решают переписать все по новой с еще большими наворотами.
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
S> Затем про смарт поинтеры вопрос, я отвечаю что знаю что это такое но не сильно активно использую.Он аж офигел...как же так, это же некруто и т д.
а, действительно, почему неактивно используешь?
S>Хотел я ему сказать что я УМЕЮ РАБОТАТЬ и УМЕЮ РАЗБИРАТЬСЯ,
вероятно, нужен был человек, который не будет писать сходу "высокопроизводительный" код, а будет делать все аккуратно, с обертками типа смартпойнтеров, чтобы не было утечек и т.д.
вообще, таких людей мало. попросишь, бывало, код показать: а там, боже мой, простыня из new / delete / malloc / free, без поллитра не разберешь, что куда. спросишь: ну а почему обертки-то не использовать, ведь автоматически код без утечек будет, плюс намного аккуратнее. в ответ: ну мне так удобно, ну если надо, могу, конечно, использовать эти ваши обертки.
так вот важно, чтобы человек на своей шкуре уже ощутил, что без этих оберток просто никуда. чтобы была культура их использования.
S>но решил не сотрясать воздух.Да и зачем?Я понял что есть такая кагорта собеседователей, бывших преподавателей видимо, так вот они всегда будут устраивать экзамен.
человек ожидал ответа: "да, я использую смартпойнтеры и прочие обертки, чтобы исключить утечки. я считаю, что важно писать стабильный код. бла бла бла."
S>Я сравню с армией.Представьте себе штабного офицера, знающего устав назубок и такого правильного. И представьте себе боевого офицера, который в принципе не помнит устава так как надо, но воевать умеет.Так вот я считаю себя боевым офицером, пусть даже я не помню новомодных фишек того или иного языка, но воевать я точно могу.
э нет, ты скорее партизан
S>Далее переходим к STL, начинаются скучные вопросы про то как растёт вектор и какова сложность доступа и прочая муть которую один раз выучить всё таки надо.
эта "муть" вообще-то на производительность влияет
уставы, как говорят, написаны кровью, если уж сравнения с армией пошли...
M>Предыдущее сообщение было ответом на вопрос, почему за рубежом тоже просят выполнить тестовые задания — это выходцы из РФ/СНГ
Я не знаю как в точности выглядит ситуация на рынке труда программистов за рубежом (к тому же это скорее всего сильно зависит от страны), но зная как это выглядит здесь (очень много неподходящих кандидатов, из-за того что достаточно много контор занимается ерундой, а обучение в ВУЗе достаточно халявное, сложно как-то интерпретировать track record или текущую позицию кандидата etc), то может быть это просто по привычке. В России чтобы найти подходящего кандидата приходится просеивать много кандидатур, вот и там пытаются применить тот же подход. В зависимости от рынка труда такой подход может быть как хорош, так и нет.
M>В РФ поговорка есть: У нас каждый дворник барин, если бляху нацепить позволят. Поэтому зачастую как только выходец из РФ попадает на соответствующую позицию у него почему-то (до сих пор не пойму, почему) появляется желание пропустить своего подчинённого/кандидата через "огонь, воду и медные трубы".
Я думаю что причиной Вашего непонимания является непонимание цели собеседования и тестовых заданий. Их цель (я не буду рассматривать неадекватные конторы, которых, скорее всего, на самом деле не так много в том сегменте рынка, которые ищут более-или-менее квалифицированный народ) — оценить ненаблюдаемые параметры кандидата (как он вольется в компанию, насколько он квалифицированный программист, насколько он далек от своего "потолка", какие у него сильные и слабые стороны, как у него с коммуникациями etc) через proxy каких-то наблюдаемых параметров (поведение на собеседовании, знания, продемонстрированные на собеседовании, умение решать задачки, подход к их решению etc).
Конечно, есть редкие ситуации, когда о человеке известно что он очень хорош (заслуживающие доверия источники, кто-то вместе работал etc), так что какие-то части собеседований или заданий можно опустить, но это pure luck и далеко не всегда можно на него рассчитывать.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>А с точки зрения интервьюера — мы просто узнаем что человек может и чего — нет. E>Нихрена не узнаете. Узнаете то, что человек помнит, и ничего больше.
Если нифига узнать нельзя — зачем вообще итервью?
E>А надо не ходячую энциклопедию нанимать обычно, нужен тот, кто сможет решать требуемые проекту задачи, и ему это будет интересно.
Разумеется. А кто сказал что вопросы будут носить справочный характер?
Лично мне нравилось давать человеку распечатку 1 листика с нормальным кодом и 1 листика с г...кодом. И просить сказать, что хорошо, а что можно улучшить.
Уровень человека оценивается неплохо, к тому же появляется много тем о которых можно продолжать разговор.
E>Ну и далее, если человек эти проблемы уже 100 раз решал, ему и работать то будет неинтересно у вас, роста никакого.
Да ладно, где это видано чтобы задачи были идентичны? Разве что контора занимается прикручиванием дизайна к движкам тырнет-магазинов.
E>А то, блин, есть товарищи, знают названия всех паттернов, но применяют их так, что вместо упрощения и унификации все усложняется многократно, то этого не сделать, то того.
Дык вопрос надо ставить не "какие паттерны вы знаете", а "где и как вы их применяли". Чуть глубже копнуть в практический опыт человека — и все станет понятно.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Разница в том,, что в большинстве профессиональных групп 23-летних задротов с манией величия не подпускают к управлению людьми и проведению собеседований
В нормальных компаниях, занимающихся разработкой ПО, тоже. Потому что нормальная компания нацелена на получение прибыли и эффективное использование человеческих ресурсов. Очевидно, "воинствующий вершитель человеческих судеб" на собеседовании — этому не помощник А вот есть, скажем, ещё и госсектор, где тебе и синекуры, и взяточничество, и родственные связи. Это если меряться, у кого в отрасли хуже
То есть, я думаю, что это всё-таки не поголовная тенденция. Я сам с подобным поведением на собеседованиях сталкивался только раз или два, когда был junior-ом. Раз или два из около 12 компаний. Как отметили в соседнем сообщении, такое поведение нужно принимать к сведению — вот и всё.
Здравствуйте, AC1D, Вы писали:
ACD>Не кто переписывать эти куски не будет.В одном проекте я видел говнокод написаный несколькими поколением студентов. Так вот не кто его не переписывал и даже больше скажу не давал времени не переписывание. И когда я помниться немного оптимизировал структуру базы, мне не то чтобы не похвалили, меня обругали! Зачем ты потратил время на бесполезное переделывание?! В итоге я не чего не стал больше делать, пытался только грамотно свои части писать, когда времени хватало, пока не уволился. Если в конторе стиль работы : копать отсюда и до обеда, то говнокод будет присутствовать в любом случае.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Очень, очень разумно!
RW>Я об этом уже писАл: все сводится к стремлению унизить собеседника. RW>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
RW>И там все знают что дурацкие вопросы на собеседованиях задают именно русские. RW>Стыдоба!
RW>Рецепт лечения прост: собеседование проводят только менеджеры, разучившиеся программировать, а духовно незрелые личности к людям не допускаются.
Ага. А потом проверенные на дурацких вопросах русские программисты переписывают то безумие, которое выдают за "код промышленного качества" копипастеры с грин-кард, нанятые высокопрофессиональными менеджерами.
Вообще-то техническое собеседование и менеджерское собеседование имеют разные цели. Сколько человек всего участвует в процессе -- зависит от специфики работы и возможностей компании.
Топикстартеру: неадекватные люди встречаются куда чаще, чем можно предположить. Собеседование есть процесс взаимный -- компания узнает что-то о вас, вы -- что от о компании. Конечно, если от собеседующих "плохо пахнет", лучше держаться от такой компании подальше.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
TB>>Ага. А потом проверенные на дурацких вопросах русские программисты переписывают то безумие, которое выдают за "код промышленного качества" копипастеры с грин-кард, нанятые высокопрофессиональными менеджерами.
RW>ты читать умеешь?
Тот же самый вопрос. Вы читать умеете?
RW>так и ходят по кругу, унижая друг друга. Причем каждый бормочет себе под нос: RW>- нет, нет профессионалов!
RW>--------------------------------------- RW>Ага. Один ты профессионал, мой программистик в свитерочке. До следующего собеседования, естественно. На нем опустят уже тебя.
Могу вам только посочувствовать, жизнь тяжела. А вашим подчиненным еще более. Невротический начальник с приступами немотивированной агрессии -- это похуже, чем въедливый юноша на собеседовании.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>[Чистая мысль, поэтому обсуждать, а не ругать ]
Ну наверное следующей темой должно стать:"Программисты и поножовщина" или "Программисты и сексуальные домогательства(а может и хуже)". И всё это с предложением искоренить.
Ага, давай теперь вспомним про некоторых наших с тобой коллег, которые постоянно плачутся, как гадкие "хрюши" ломают им жизнь, как унижают их на собеседованиях (задачками, заданиями, недобрыми взглядами) и вообще какие эти работодатели неблагодарные сволочи. И эти же самые люди заучивают ответы на все эти нелепые "логические" задачки, знают сто отличий сопроводительного письма от резюме и с радостью подскажут, какие носки надеть на собеседование к полосатым ботинкам. Может быть, каждый из нас всего лишь получает по заслугам?
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Лично я на это смотрю по-другому: среди программистов, точнее среди посетителей форума rsdn, слишком много людей с _болезненным_ чувством собственного достоинства, которые во всем видят попытку поиздеваться над ними, "нагнуть" etc.
Но в приведённых примерах действительно явно видно если не желание нагнуть, то желание самоутвердиться.
Здравствуйте, cpp_beginner, Вы писали:
_>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>>за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще. _>Это очевидная чушь.
Слышь, дядя
сходи на Привет, и спроси, сколько людей получали тестовое задание в американских компаниях.
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
U_E>>а, действительно, почему неактивно используешь? S>скажу по секрету, писал много и долго на чистом С, причём компактность кода была чуть ли не первым требованием, ну и плюс производительность конечно. соответвенно научился обходиться без смартпоинтеров, ну и понятно что потом эта привычка переходит и на с++.
вот человека с такой привычкой и не хотели брать, очевидно.
S>>>Далее переходим к STL, начинаются скучные вопросы про то как растёт вектор и какова сложность доступа и прочая муть которую один раз выучить всё таки надо. U_E>>эта "муть" вообще-то на производительность влияет S>это я курсе, просто я это понимаю на уровне подсознания.
ну а как без знания стандартных структур и стандартных алгоритмов ты бы стал реализовывать на том же С, скажем, heap, расшаренный между несколькими процессами (просто навскидку вспомнил последние задачи)? -- полез бы в литературу, стал бы разбираться. это понятно. но можно понять и компанию, которая хочет нанять человека, который сразу владеет этими, без сомнения, базовыми знаниями.
я сам "партизан", учился на непрограммерской специальности, потом как попало и где попало.
но я вижу и понимаю, что действительно есть стандартные знания, фундамент. и в него, конечно же, входят стадндартные алгоритмы: деревья, графы, поиск и т.д.
S>это тоже самое что и про знание паттернов.Я их использую постоянно, да и все тоже используют. S>Но кто то им названия придумал и требует знания этих названий.
меня это тоже раздражало, а потом я понял, что это просто попытка унификации. попытка сделать так, чтобы люди говорили на одном языке. эволюция подхода к программированию.
S>и ещё мне в цирке не смешно.
главное чтобы не получилось "только взял боец гитару, сразу видно — гармонист".
M>ДОВЕСОК: На одном собеседовании было два интервьюера. Один настаивал, чтобы дать тестовое задание, а другой также горячо протестовал против задания. Они ажно чуть-чуть не поругались на почве "давать-не давать". Тогда второй сказал: "Вася, когда ты приходил в контору, никто не давал тебе тестовое! Почему же ты даёшь его другим?!"
M>Вот так тоже бывает...
Странный аргумент. Лично я не вижу почему из того что я не делал тестовых заданий на собеседованиях, да и последнее техническое интервью было лет 10 назад, должно следовать то что я не должен давать тестовые задания другим
_>Я принимал собеседование, причем довольно много раз уже. Несколько раз меня очень активно благодарили и говорили, что это было лучшее собеседование в их жизни
K>>Конечно, в идеале нужно давать домашнее задание на несколько дней, но далеко не все компании могут себе такое позволить, для этого нужно иметь хороший брэнд на рынке труда. E>Если будет обычной практикой уважать труд кандидатов, и в любом случае хотя бы кратко говорить, что не устроило, а не просто игнорить после выполнения задани, тогда и будут кандидаты нормально к заданиям относиться. А то, делаешь несколько дней, и ни ответа, ни привета — кому это понравится? Мне, например, дома только в радость не спеша поделать какую-то тестовую задачку, трудоемкостью дня 2. Я не собираюсь требовать оплаты за тривиальнейшее решение, которое нигде не применишь, меня абсолютно не напрягает потренироваться в программировании того, что я не пишу никогда в реальной работе, но вот отклик был бы очень даже неплох, даже если этот отклик является матерным, и облажался я не по детски.
Я не уверен что этого достаточно. Если человек достаточно загружен, домашнее задание — серъезное отвлечение ресурсов для него, поэтому это будет работать только если что-то из этого выполнено:
* ему платят за задание (не думаю что кто-то пойдет по этому пути)
* предложение на рынке труда существенно превышает спрос
* кандидату очень хочется работать именно в этой конторе
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
K>Как человек, буквально пару месяцев назад проходивший собеседования именно тут (т.е. "за рубежом"), скажу — выделенное — наглое враньё и провокация. Или вам сильно (не)везло с собеседованиями, или вы просто теоретик, не знакомый с местными реалиями...
в программисты попадают теж люди что и в армию, так что глупо ожидать что в этой области какие то ангелы мегаинтеллектуальные работают и лично я например слышал среди программеров теж фразы что и в армии среди "дедушек" конечно бить в этой области не принято, но в целом метаповедение такое же
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Нет, на самом деле далеко не везде. Чем больше в коллективе заняты собственно работой — тем меньше времени тратят на грызню и самоутверждение через унижение других. AF>Зато если заняться особо нечем, да и незачем — вот тут начинается такая грызня, что клочья шерсти летят во все стороны. Самые характерные примеры — армия и тюрьма, где в ограниченном пространстве находится много людей, которые бесцельно проводят время.
Ну да. Я имел в виду не "в каждом коллективе есть", а "в любой сфере деятельности имеет место быть"
AF>Так что "дедовщина" на собеседовании — хороший знак держаться от этой фирмы подальше.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Бьют духа дедушки и один дедушка говорит: M>Иногда бывает у духа неверный пропущенный удар, но его вполне [жёсткая мотивация дать отпор] более положительно говорит о человеке, чем простой но чёткий [случайный] удар. Ессно при этом надо учитывать состояние стресса...
Только разница есть, если твоя зарплата(да и остальных коллег) зависит от качеств человека которого берешь. А кушать хоца...
Здравствуйте, Delegate, Вы писали:
D>Ну наверное следующей темой должно стать:"Программисты и поножовщина" или "Программисты и сексуальные домогательства(а может и хуже)". И всё это с предложением искоренить.
RW>И там все знают что дурацкие вопросы на собеседованиях задают именно русские. RW>Стыдоба!
RW>Рецепт лечения прост: собеседование проводят только менеджеры, разучившиеся программировать, а духовно незрелые личности к людям не допускаются.
Больше всего меня "имели" именно в инофирмах. Три собеседования с иностранцами в Google, пара в другой не менее известной конторе. И код заставляли писать, и алгоритмы проверяли.
Большинство контор придерживаются принципа лучше отсеять трех хороших чем взять одного плохого
В таком собеседовании есть несколько несомненных плюсов:
1) Вакансия не закроется сразу, а подождет достаточно сильного чела
2) З.п. будет выше- работать ведь некому
3) Те, кто сильнее в числе сертификатов и аббревиатур, срежутся на алгоритмах -> см. п. 1
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>>3) Те, кто сильнее в числе сертификатов и аббревиатур, срежутся на алгоритмах -> см. п. 1 E>Студента, только что сдавшего Госы, хрен срежут . Он на пике формы, только что с экзамена, помнит все хорошо. Если готовился, конечно.
Значит, в такую контору лучше возьмут вчерашнего студента "на пике формы", на вырост.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Значит, в такую контору лучше возьмут вчерашнего студента "на пике формы", на вырост.
Угу. Вот только не факт, что этот вчерашний студент сможет там вырасти, так как окружен он будет такими же студентами вчерашними. Ну а "пик формы" — это как раз пик для прохождения собеседований будет. И не факт, кстати, что возьмут именно достаточно хорошего студента, кто будет действительно расти. Очень вероятно, что возьмут того, кто закончил мегавуз, и типа больше развиваться не надо, он и так все знает, кроме того, что его спрашивают на экзамене, ему ничего не интересно. Или возьмут того, кто хорошо отвечает на вопросы, а с реальной работой проблема. Попадется что нестандартное, чего нет в книжках, и все, сдался. Вариантов куча.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Студента, только что сдавшего Госы, хрен срежут . Он на пике формы, только что с экзамена, помнит все хорошо.
Студента срезать легко. см Здесь
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
S> ...Начинаем одеваться и уходить, собеседующий тем не менее пытается как то объяснить мне что они дескать ищут очень сильного ведущего чтобы давал по рукам за голые указатели в классе, типа надо чтобы человек любил смартпоинтеры.Я в ответ ухмыляюсь, вы не найдёте того кто вам на все эти вопросы ответит.Ещё собеседующий сказал что у них есть один слабый сишник переученный из джавы ну и нужен ишо один очень сильный. S>Я про себя вспоминаю все допущенные косяки на собеседовании чтобы почитать дома что где позабыл.
Жавщиков не тронь! А вообще, судя по твоему описанию, эта контора в последней стадии маразма- кроме зп, в отношении развития это тупик (голый Win32), и надо еще 10 раз все взвесить, прежде чем идти к ним, соответственно если они хотят найти человека, готового идти на жертвы- должны умерить требования.
вообще говоря у меня сложилось мнение что они и не искали никого вовсе.
было наверное так:эчар присылает людей а чувак делает правильный отсев, тем самым преследуя какие то свои цели.
хотя лично я всегда говорю себе после таких собеседов:ты просто ремесленник, срочно заполняй пробелы и читай,готовься нормально к собеседам.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
S>хотя лично я всегда говорю себе после таких собеседов:ты просто ремесленник, срочно заполняй пробелы и читай,готовься нормально к собеседам.
Лично мне всегда казалось, что самые ценные знания — это именно остаточные. И к нормальному собеседованию готовиться не надо, так как оно должно выявить именно остаточные знания. Часто даже то, что человек что-то забыл, наоборот говорит в его пользу . Например синтаксис оператора goto, и всякие i++ + ++i, и тому подобное. Смартпоинтеры только того, забывать не надо, штука хорошая .
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>>К тому же важны не знания, а понимание. MC>А, может, умение?
Нет — именно понимание. Понимание необходимая часть умения, но умения у человека, которого видишь в первый раз, оттестировать нельзя. Поэтому приходится оперировать пониманием.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Так вот, собеседование на программиста частенько занимает огромное количество времени. Сюда входят устные опросы на 2-3 часа как правило на углубленное знание теории(!), логические задачи, домашние задания, тесты с вариантами ответов. Кроме того, разного рода извращенцы могут просить вывести формулу круга, посчитать количество заправок в Бобруйске, вычислить длину члена ближайшего менеджера (если он, конечно, у него есть).
M>Казалось бы, к чему всё это? С одной стороны это является хорошим фильтром по психологическим параметрам. Об этом много уже сказано.
Собеседования на три часа — это не хорошо. Я на такое вообще согласился бы, если бы у меня был свободным целый день. И то, если б затягиваться началось — я бы точно либо попросил разбить его на два дня или ушёл на обед. При сопротивлении — вообще бы ушёл. Ибо собеседование — это проверка с обоих сторон, при таком подходе работодатель мою проверку не пройдёт.
M>Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
M>Только программисты создают на форумах темы про собеседования в контору Икс. Ибо каждый человек подсознательно боится унижения, поэтому хочется знать заранее, с насколько сильным унижением столкнётся будущий кандидат, чтобы быть морально готовым к этому.
Какое унижение? Намеренное заваливание на собеседовании кроме нарастающего раздражения вызвать ничего не может. Хотя у меня нет опыта, когда меня тыкали носом в собственное невежество — чаще по деньгам не договаривались.
M>
M>Написано по мотивам одной конторы в СПб. Другой пример менее радужный.
M>В какой-то момент интервьюер выдал фразу: "Здесь вопросы задаю я"!
Я бы такого вместо прощания просто послал бы в жопу и завершил интервью.
M>Я вдруг задумался, почему программисты себя так ведут? Давайте вспомним армию. В армию идут люди с определёнными гипертрофированными качествами, одним из которых являются — физическая сила. Поэтому они регулярно доказывают друг другу, кто из них сильнее. И горе парню со среднестатистическими физическими возможностями! Его замучают! А если физические данные субъекта ниже среднего — покалечат, а то, того и гляди, убьют!
При чём здесь сила? Это жажда власти, возможности на что-то влиять. Давят под себя всех, кто давится. Реального приложения такая власть не имеет — твоё положение в армии не меняется, нельзя собрать новую армию внутри армии. Что может дед в армии? Кроме как давить новобранцев — он ничего не может, нет у него никакой другой власти. А жажда власти есть — вот она и проявляется одним возможным способом. В свободном, не закрытом, обществе у человека есть все возможности проявить свою жажду власти — только усилий потребуется гораздо больше, чем просто давить слабых. Поэтому армейский дед может спокойно ничего из себя не представлять за её пределами.
M>У программистов всё тоже самое, только в обратную сторону.
Да не то же самое, уже выяснили.
M>Растёт мальчик, живёт в интернете, асоциален, круг общения ограничен. Но ему хочется признания! Сидит он и дни напролёт посвящает очередному "вкусному" фреймворку "Некрософта".
Я с асоциальными программистами вообще никогда не встречался! Как вообще асоциальный тип может противостоять хотя бы двум людям или одному уверенному в себе человеку? Он просто потеряется. Признание у нас возможно только среди других программистов и не путём распальцовки, а за конкретный код и/или подход к решению проблем, опыт. По-другому может рассуждать только человек со стороны.
M>Парень вырастает, идёт в армию (то есть, устраивается на работу) и при проведении интервью на соискание должности пытается "победить" очередного кандидата, доказывая ему, что человек полный ноль в программировании, нанося свои удары. Вырисовывается классическая армейская картина.
Я вот такие споры (не на интервью) наблюдал только со стороны. Причём случаются между двумя упрямыми людьми, не умеющими внятно аргументировать свою позицию и приводить доказательства. Возможно один из них прав, но он никак не может доказать это другому. Это простое невезение когда два таких человека в одной команде, а не особенность программистов.
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Давайте уже перестанем фантазировать на темы дедовщины, аутизма и сексуального невезения среди программистов!!! Вконец уже надоели.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>, но умения у человека, которого видишь в первый раз, оттестировать нельзя. Поэтому приходится оперировать пониманием.
Интересно, каким прибором ты измеряешь понимание. Задавая человеку вопросы, можно оценить объем его знаний. Давая задания — объем умений. А вот как оценить понимание — я не знаю.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>>Нет — именно понимание. MC>Голое понимание никому не нужно. От него нет никакого толка в работе.
Умение — оценить нельзя. Для того чтобы оценить умение, нужно видеть конкретный код, конкретной задачи. Знать за какое время оно выполнено. Насколько рефакторилось. И т.д., и т.п.
Во вторых, человек который приходит на интервью, переоценивает своё умение. И кстати, правильно делает, так как от этого зависит его будущая зарплата.
А вот понимание — необходимая часть умения.
К тому же обычно оценивается две вещи. С какой скоростью человек войдет в данный проект. Если у него был опыт подобных проектов, то это большой плюс. Иногда стоит и поучиться у таких людей. Но во первых, умение(как уже говорится) — не измеряется. Во вторых, такое бывает очень редко (с моей спецификой точно не бывает). Поэтому проще говорить о степени адаптации.
Вторая вещь — будущие проекты, опции, компоненты. Если человек не разбирается в том отсеке знаний, который по резюме ему были нужны, то что говорить о новых горизонтах.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Интересно, каким прибором ты измеряешь понимание. Задавая человеку вопросы, можно оценить объем его знаний. Давая задания — объем умений. А вот как оценить понимание — я не знаю.
Беру какой то отсек знаний который человек знает (ессно, который и мне прекрасно знаком). И начинаю постепенно углубляться. До тех пор пока человек не начнет говорить догадками. А вот по догадкам и можно говорить о головном аппарате испытуемого.
да, насчёт смартпоинтеров я согласен. и с интервьюером тоже согласился, привел альтернативный вариант без использования смартпоинтеров,
хотел показать что могу и так и так, выбираю в зависимости от ситуации, там вопросы производительности например.
Ну видимо мне попался интервьюер из королевства смартпоинтеров.
По поводу остаточных знаний и их ценности.Данный интервьюер всё время вздыхал и говорил типа того что как же так, элементарное не знает\помнит.
Ай яй яй.То есть можно сказать что у собеседующих есть некий образ хорошего кандидата которому задают вопросы в стиле адаптивного тестирования:даётся простой вопрос, потом сложнее, потом сложный самый, потом даются сложные вопросы пока не упадёт.Ну и потом опять с самого простого вопроса.Соответвенно тот кто не отвечает на простые вопросы считается программистом-непрофессионалом.
Может я неправ, но считаю что я должен знать и помнить азы и простые вопросы.А если я их забыл то значит я работаю в неправильной конторе, так как занимаюсь работой на которой деградирую.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
в общем — иногда подобные случаи бывают. особенно если собеседующий — человек с комплексом , когда он впадает в экстаз при ощущунии некоторой своей власти.
собеседование — это общение в первую очередь и допрос — во вторую.
Любой чел который собеседует боиится показаться глупее того , кого он собеседует.
Если Вы уж такой умный — поставьте их в неловкое положение — попробуйте порассуждать на более "крутом вираже". т.е. если вы умен, а они глупы — порассуждайте на более квалифицированном уровне. и ответте им так, чтобы они почувствовали свою собственную некомпетентность.
Заданный Вам вопрос попробуют побыстрее вам засчитать, замять ..дабы не всплыл факт , что вы уменне собеседующего ...а если вы проделаете это еще раз — вас окончательно примут за умного и скорее всего резко сократят время собеседования в Вашу пользу — "мол кандидат хорош...типа берем.."
Лучшая защита — нападение.
P.S.
кроме того мона давить психологически на собеседующих ..... ...только не по уличному. рпосто уверенное поведение и уверенный ответ. часто важно Как сказать ...а не что сказать. ....кста в этих случаях я обычно проходил собеседование
A>Но в приведённых примерах действительно явно видно если не желание нагнуть, то желание самоутвердиться.
Я бы сказал что во втором примере виден плохой подход к интервью со стороны компании, вот и все. В первом примере, честно говоря, ничего странного не вижу, в зависимости от компании вполне может считаться нормальным.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
Как человек, буквально пару месяцев назад проходивший собеседования именно тут (т.е. "за рубежом"), скажу — выделенное — наглое враньё и провокация. Или вам сильно (не)везло с собеседованиями, или вы просто теоретик, не знакомый с местными реалиями...
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
S>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>да, насчёт смартпоинтеров я согласен. и с интервьюером тоже согласился, привел альтернативный вариант без использования смартпоинтеров, S>хотел показать что могу и так и так, выбираю в зависимости от ситуации, там вопросы производительности например. S>Ну видимо мне попался интервьюер из королевства смартпоинтеров.
На производительность auto_ptr не влияет- влияет new или malloc. Перспектив научиться хоть чему-то полезному у них нет, так что, видимо, на такие конторы не стоит даже тратить свое время.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Очень, очень разумно!
RW>Я об этом уже писАл: все сводится к стремлению унизить собеседника. RW>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
это не правда. Тестовые задания задаются и очень часто. Как иначе вы будете точно знать что человек будет делать то, что вы ожидаете потом?
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
Это очевидная чушь.
RW>Рецепт лечения прост: собеседование проводят только менеджеры, разучившиеся программировать
Это тоже.
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
U_E>>уставы, как говорят, написаны кровью, если уж сравнения с армией пошли... S>я был когда то в армии и там много шуток было про устав, причём реальных. S>например:товарищ прапорщик,мне по уставу положено.Что по уставу положено — на то х.. наложено. S>или так:прапорщик перед строем объявляет 2 наряда вне очереди.Тот кому было назначено отвечает что мол итак ходим в наряды каждый день, так что назначайте хоть 100 нарядов вне очереди — ситуация не изменится. S>и ещё мне в цирке не смешно.
Хе хе
Сие кстати еще один пример столкновения теории с суровой практикой.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Вот когда программисты начнут посылать на .. таких дедов, тогда и ситуация будет меняться. А если подонок оказывается в роли собеседующего, пока ему по башке не дадут за его поведение (руководство компании например), то он только еще сильнее самоутверждаться будет. Ну кайфует чувак, может он энергию отсасывает, вамир энергетический понимашь, ему твои эмоциональные выплески только в удовольствие
RW>Слышь, дядя RW>сходи на Привет, и спроси, сколько людей получали тестовое задание в американских компаниях.
Думаю, что в процентном отношении примерно столько же, сколько и здесь... в России тестовые задания тоже скорее исключение чем правило.
За последние 5 лет я 4 раза проходил собеседования в зарубежные компании (3 раза прошёл):
1. Microsoft... тестовое задание давали, правда простое и на пол-часа — нужно было написать обход бинарного дерева на C (понятно, что без рекурсии). Суровые задачки по алгоритмам (графы/деревья, сортировки, перевороты пслов в тексте без дополнительной памяти), их сложности и тому подобное задавали тоже.
2. Европейская компания... спрашивали только про сделанные проекты, подходы, роли в команде. Ни одного вопроса про язык программирования и алгоритмы не задали. Правда, у меня были хорошие референсы.
3. Компания из США (выпускает свой продукт). Тестовое задание давали (что-то алгоритмическое), сложными алгоритмическими и логическими задачами мучили тоже.
4. Бодишоп (довольно хороший) из США. Спрашивали по технологиями (вопросы очень похожи на тесты Microsoft по технологиям .NET). Никаких заковыристых вопросов по C# или алгоритмам не спрашивали.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
M>>ДОВЕСОК: На одном собеседовании было два интервьюера. Один настаивал, чтобы дать тестовое задание, а другой также горячо протестовал против задания. Они ажно чуть-чуть не поругались на почве "давать-не давать". Тогда второй сказал: "Вася, когда ты приходил в контору, никто не давал тебе тестовое! Почему же ты даёшь его другим?!"
M>>Вот так тоже бывает...
K>Странный аргумент. Лично я не вижу почему из того что я не делал тестовых заданий на собеседованиях, да и последнее техническое интервью было лет 10 назад, должно следовать то что я не должен давать тестовые задания другим
Действительно, если, например, была демократия, то ничто не мешает превратить её в диктатуру
Предыдущее сообщение было ответом на вопрос, почему за рубежом тоже просят выполнить тестовые задания — это выходцы из РФ/СНГ
В РФ поговорка есть: У нас каждый дворник барин, если бляху нацепить позволят. Поэтому зачастую как только выходец из РФ попадает на соответствующую позицию у него почему-то (до сих пор не пойму, почему) появляется желание пропустить своего подчинённого/кандидата через "огонь, воду и медные трубы".
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
RW>>Слышь, дядя RW>>сходи на Привет, и спроси, сколько людей получали тестовое задание в американских компаниях.
DB>Думаю, что в процентном отношении примерно столько же, сколько и здесь... в России тестовые задания тоже скорее исключение чем правило. DB>За последние 5 лет я 4 раза проходил собеседования в зарубежные компании (3 раза прошёл): DB>1. Microsoft... тестовое задание давали, правда простое и на пол-часа — нужно было написать обход бинарного дерева на C (понятно, что без рекурсии). Суровые задачки по алгоритмам (графы/деревья, сортировки, перевороты пслов в тексте без дополнительной памяти), их сложности и тому подобное задавали тоже. DB>2. Европейская компания... спрашивали только про сделанные проекты, подходы, роли в команде. Ни одного вопроса про язык программирования и алгоритмы не задали. Правда, у меня были хорошие референсы. DB>3. Компания из США (выпускает свой продукт). Тестовое задание давали (что-то алгоритмическое), сложными алгоритмическими и логическими задачами мучили тоже. DB>4. Бодишоп (довольно хороший) из США. Спрашивали по технологиями (вопросы очень похожи на тесты Microsoft по технологиям .NET). Никаких заковыристых вопросов по C# или алгоритмам не спрашивали.
Вам даже в голову не пришло, что можно давать тестовые задания НА ДОМ :0)
а мы, местные доширачники, так вот издеваемся друг над другом.
RW>Вам даже в голову не пришло, что можно давать тестовые задания НА ДОМ :0) RW>а мы, местные доширачники, так вот издеваемся друг над другом.
Я помню только один hire, когда не давали тестовое задание на дом, но человек впечатлил уже на собеседовании
Но идеал, это как делают мои друзья — тестовое задание на дом у них это первый этап, только потом идет предварительное в КА и только уже потом — в самой компании. Но брэнд есть брэнд
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>ну а как без знания стандартных структур и стандартных алгоритмов ты бы стал реализовывать на том же С, скажем, heap, расшаренный между несколькими процессами (просто навскидку вспомнил последние задачи)? -- полез бы в литературу, стал бы разбираться. это понятно. но можно понять и компанию, которая хочет нанять человека, который сразу владеет этими, без сомнения, базовыми знаниями.
усё просто. устроился в компанию, дают задание сделать хранение по номеру билета количества поездок, ну чтобы не пускать в автобусы людей по размноженным билетам(плохие люди берут и копируют магнитные билеты).Работает так:первый проходит а остальные нет, потому что такой номер будет найден и будет несоответствие кол-ва поездок.Всё на языке C, никаких С++,STL и прочего.Ещё одно из ограничений — должна данная структура на диске занимать максимальное место, например 10кб.Ну значит я начал размышлять, довольно быстро пришёл к пониманию что нужна хеш таблица.Ну и реализовал её на чистом С и до сих пор работает и ездит в автобусах.Занимает она при старте 2кб и растёт до максимальных 10кб.Ищёт быстро, сложность поиска — постоянная + проход по списку коллизий.
И чего сложного тут?Всю нужную информацию по хеш таблицам нашёл в литературе, прочитать и понять не составило труда.
По времени это заняло 2 недели, может меньше, не помню уже, давно было.
Двузвязные списки, деревья, векторы также реализовывал на С, приходилось.
На собеседовании же этого не расскажешь, там тебя спрашивают и ждут что ты вот вчера изучал то как растёт вектор(я кстати ответил на этот вопрос) и с радостью блеснёшь знаниями.Да нифига я вчера не изучал это, я копался в куче гавнокода написанного хз как.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
M>Вспомните, как вы сами проходили собеседование. Или, может быть, вы его принимали?
Я принимал собеседование, причем довольно много раз уже. Несколько раз меня очень активно благодарили и говорили, что это было лучшее собеседование в их жизни
Но у меня компания небольшая и я четко искал людей под конкретные проекты. То есть я вначале у HR спрашивал подробное описание проекта и смотрел какие должны быть необходимые скиллы у человека. Дальше оценивал человека не по "прошел-не прошел", а отдельно по всем требуемым скиллам. Иногда специально рекомендовал, так как было видно по разговору, что человек попался умный, но мог с чем-то из нужного не работать — лучше уж взять такого.
К сожалению, из всех, кого я отбирал, мне довелось работать только с двумя Оба в каких-то областях намного сильнее меня, классные специалисты, очень приятно с ними работать было.
AF>Грамотный код пишут не просто так, а с определенной целью — чтобы сделать разработку продукта проще и дешевле, а сам продукт качественнее. И если грамотному программисту иногда и приходится писать говнокод в спешке, то он потом его перепишет по грамотному. А "серъезный production bug" или "просто забытая фича" тоже не могут появиться с пустого места, это результат чьей-то некомпетентности.
Если будут ресурсы на переписку, то перепишет, если не будет — не перепишет. Грубо говоря, если код работает и качество приемлимое, то может быть потратить день на реализацию хорошей sales feature даст больший эффект, чем наведение порядка внутри работающей функциональности. И забытая фича и продакшн баги далеко не всегда следствие некомпетентности, это просто жизнь (никто же не объявляет баги некомпетентностью программистов).
AF>Вот и я тоже удивляюсь, почему так получается — HRы демонстративно набирают "только лучших из лучших", а в результате работу зачастую делают люди которые не просто посредственны — они вообще некомпетентны.
По-моему это какие-то спекуляции. Можно конкретнее? В Вашей конторе искали лучших, а набрали посредственностей?
Проведя подобного рода собеседование, вы узнаете только то, что человек помнит на данный момент.
Так как интервьюер (в данном случае вы) проводит не собеседование, а экзамен, то (я надеюсь, что Вас не удивлю) кандидаты к собеседованиям готовятся! Прямо как студенты перед экзаменом, ага
Ваш подход давал бы результаты, если бы кандидат не готовился к собеседованию специально, а шёл бы на него прямо со своего рабочего места. Но это не так! Поэтому в результате собеседования "Вашего типа" вы получите сферического коня (ой, программиста) в вакууме
E>Нихрена не узнаете. Узнаете то, что человек помнит, и ничего больше. А надо не ходячую энциклопедию нанимать обычно, нужен тот, кто сможет решать требуемые проекту задачи, и ему это будет интересно. Ну и далее, если человек эти проблемы уже 100 раз решал, ему и работать то будет неинтересно у вас, роста никакого. Сможет человек сделать определенную вещь или нет можно узнать только после того, как ему поручили это сделать, и только по результату. А то, блин, есть товарищи, знают названия всех паттернов, но применяют их так, что вместо упрощения и унификации все усложняется многократно, то этого не сделать, то того. Доверят, блин, писать некоторым орлам ключевую часть системы, от которой все зависит, и которую менять нельзя, те какую-нидь хрень напишут, что не расширишь никак, а если продолжать в ихнем стиле, то система рухнет мгновенно, и выкручивайся после них, называется, как хочешь.
Конечно, в идеале нужно давать домашнее задание на несколько дней, но далеко не все компании могут себе такое позволить, для этого нужно иметь хороший брэнд на рынке труда.
M>Ваш подход давал бы результаты, если бы кандидат не готовился к собеседованию специально, а шёл бы на него прямо со своего рабочего места. Но это не так! Поэтому в результате собеседования "Вашего типа" вы получите сферического коня (ой, программиста) в вакууме
Судя по статистике отсева они все-таки не готовятся, или готовятся очень плохо
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
M>>Ваш подход давал бы результаты, если бы кандидат не готовился к собеседованию специально, а шёл бы на него прямо со своего рабочего места. Но это не так! Поэтому в результате собеседования "Вашего типа" вы получите сферического коня (ой, программиста) в вакууме
K>Судя по статистике отсева они все-таки не готовятся, или готовятся очень плохо
Приходит отличник физику сдавать.
Всё рассказал на пять с плюсом. А экзаменатор ему, раз, и тройку ставит.
— За что?
— Физика большая, чего-нибудь да не знает
Заходит троечник. Рассказал билет кое-как на тройку и то с натяжкой. Физик ставит ему пять.
Тот удивился:
— За что?!
— Физика большая, что-нибудь да знает
Я разве сказал что все? Просто я сужу по опыту компаний, не имевших проблем с набором в разумные сроки, но при этом отсеивавших достаточно большой процент резюме/кандидатов. Если и был народ, который "готовился" к собеседованию, то скорее всего они оказались в группе не очень подошедших.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
M>>Все кандидаты плохо готовятся (с) Космик
K>Я разве сказал что все? Просто я сужу по опыту компаний, не имевших проблем с набором в разумные сроки, но при этом отсеивавших достаточно большой процент резюме/кандидатов. Если и был народ, который "готовился" к собеседованию, то скорее всего они оказались в группе не очень подошедших.
Космик, да я шучу...
За редкими исключениями кандидату всегда можно доказать, что он не готов
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Лично мне нравилось давать человеку распечатку 1 листика с нормальным кодом и 1 листика с г...кодом. И просить сказать, что хорошо, а что можно улучшить. G>Уровень человека оценивается неплохо, к тому же появляется много тем о которых можно продолжать разговор.
+100! К сожалению, ни разу такое на собеседованиях не встречал.
G>Дык вопрос надо ставить не "какие паттерны вы знаете", а "где и как вы их применяли". Чуть глубже копнуть в практический опыт человека — и все станет понятно.
Вот тоже +100. Только снова ни разу никто такого не спрашивал. Пытаюсь даже сам разговор на эту тему перевести, не получается. Хоть и сложно сходу вспомнить где и что применял, на практике особо не задумываешься о том, как называется этот паттерн, знаешь что по хорошему надо делать так, и точка .
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>>А с точки зрения интервьюера — мы просто узнаем что человек может и чего — нет. E>>Нихрена не узнаете. Узнаете то, что человек помнит, и ничего больше.
G>Если нифига узнать нельзя — зачем вообще итервью?
Я склоняюсь к мысли, что интервью нужны только лишь для оценки психологической совместимости с текущей командой.
Может показаться странным, но проведя техническое собеседование, вы узнаете насколько человек инициативен, послушен, упёрт, управляем и т.д...
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Я не уверен что этого достаточно. Если человек достаточно загружен, домашнее задание — серъезное отвлечение ресурсов для него, поэтому это будет работать только если что-то из этого выполнено: K>* ему платят за задание (не думаю что кто-то пойдет по этому пути) K>* предложение на рынке труда существенно превышает спрос K>* кандидату очень хочется работать именно в этой конторе
Уже было бы неплохо. Ну и далее, задание можно делать на выходных например. Можно особо не ограничивать срок, и рассчитывать, что товарищь будет неспешно его делать, уделяя в день час или два.
Ну и далее, сейчас предложение на рынке труда существенно превышает спрос. 5 лет назад, стоило мне резюме разместить, в день было по 2 звонка. Сейчас за 2 месяца мной только кадровые агенства интересовались, даже не просматривает никто, 1 просмотр в неделю. Когда меня все же приглашали на собеседование (в прошлом году это было аж 5 раз, при моем активнейшем участии, то есть рассылал я, а не искали меня) — охрана частелько говорила — да когда ж они эту вакансию закроют, в день по 5 человек приходит уже 2 месяца. Я не пойму, когда плакаться то перестанем, что кандидатов мало? 100 человек в день чтоль требуется минимум?
Ну и в третьих, я думаю, что нормальный кандидат хочет работать в конторе, где к работе относятся серьезно, где стараются содержать код в приемлемом состоянии, где уделяют внимание дизайну, архитектуре, где есть такое слово как рефакторинг, code review, приветствуется, а не подавляется инициатива, приветствуется беспокойство за проект, а не как обычно, что всем до лампочки. Если это покажете, любому кандидату захочется работать в такой конторе. И бренд здесь не при чем.
E>Уже было бы неплохо. Ну и далее, задание можно делать на выходных например. Можно особо не ограничивать срок, и рассчитывать, что товарищь будет неспешно его делать, уделяя в день час или два.
Пока что я знаю только одну контору в Питере, которая дает задание до интервью. Остальные кого я знаю могут это делать только после собеседования.
E>Ну и далее, сейчас предложение на рынке труда существенно превышает спрос. 5 лет назад, стоило мне резюме разместить, в день было по 2 звонка. Сейчас за 2 месяца мной только кадровые агенства интересовались, даже не просматривает никто, 1 просмотр в неделю. Когда меня все же приглашали на собеседование (в прошлом году это было аж 5 раз, при моем активнейшем участии, то есть рассылал я, а не искали меня) — охрана частелько говорила — да когда ж они эту вакансию закроют, в день по 5 человек приходит уже 2 месяца. Я не пойму, когда плакаться то перестанем, что кандидатов мало? 100 человек в день чтоль требуется минимум?
Нужно понимать, что большая часть народа на рынке нужна далеко не всем. Не думаю что из рассматриваемых кандидатур (все резюме, которые приходят) нанимается хотя бы 5%. Под сильным перевесом предложения над спросом я все-таки имел в виду какой-нибудь 2000 год.
E>Ну и в третьих, я думаю, что нормальный кандидат хочет работать в конторе, где к работе относятся серьезно, где стараются содержать код в приемлемом состоянии, где уделяют внимание дизайну, архитектуре, где есть такое слово как рефакторинг, code review, приветствуется, а не подавляется инициатива, приветствуется беспокойство за проект, а не как обычно, что всем до лампочки. Если это покажете, любому кандидату захочется работать в такой конторе. И бренд здесь не при чем.
Я думаю что кандидат смотрит на контору гораздо более комплексно (атмосфера, чем занимаются, уровень компенсации, как устроена разработка, на чем пишут etc). И как раз брэнд — это то, что коммуницирует человеку некоторые качества (в данном случае — конторы) _до_ того как он начал "пробовать" компанию (собеседование etc). Невозможно каждому кандидату до собеседования устроить персональную презентацию о конторе.
ACD>Не кто переписывать эти куски не будет.В одном проекте я видел говнокод написаный несколькими поколением студентов. Так вот не кто его не переписывал и даже больше скажу не давал времени не переписывание. И когда я помниться немного оптимизировал структуру базы, мне не то чтобы не похвалили, меня обругали! Зачем ты потратил время на бесполезное переделывание?! В итоге я не чего не стал больше делать, пытался только грамотно свои части писать, когда времени хватало, пока не уволился. Если в конторе стиль работы : копать отсюда и до обеда, то говнокод будет присутствовать в любом случае.
Нужно помнить, что код пишется не просто ради его написания и рефакторится не ради процесса рефакторинга и не ради цели получить красивый код. Это делают для того чтобы держать под контролем качество, сложность etc. Если есть мнение что с этим все в порядке, но есть проблемы в другом месте, например, functionality gaps, time to market, заниматься вместо этого вылизыванием кода — немного странно.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>в программисты попадают теж люди что и в армию, так что глупо ожидать что в этой области какие то ангелы мегаинтеллектуальные работают и лично я например слышал среди программеров теж фразы что и в армии среди "дедушек" конечно бить в этой области не принято, но в целом метаповедение такое же
Странно, я не сталкивался(ну, кроме собесед в некоторых конторах). На работе ни разу. Может быть именно потому, что мне не хочется идтив компанию, где мне на собеседовании устраивают экзамен и цирк.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>>>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
K>>Как человек, буквально пару месяцев назад проходивший собеседования именно тут (т.е. "за рубежом"), скажу — выделенное — наглое враньё и провокация. Или вам сильно (не)везло с собеседованиями, или вы просто теоретик, не знакомый с местными реалиями...
_>Не обращай внимания — это местный тролль.
Неуважаемый, мои слова другие ребята подтвердили.
возразить вам нечего — остается переходить на личности.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
_>>Не обращай внимания — это местный тролль. RW>Неуважаемый, мои слова другие ребята подтвердили.
Да? А я там увидел 3 минуса.
RW>возразить вам нечего — остается переходить на личности.
Но ведь он прав.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
M>Проведя подобного рода собеседование, вы узнаете только то, что человек помнит на данный момент. M>Так как интервьюер (в данном случае вы) проводит не собеседование, а экзамен, то (я надеюсь, что Вас не удивлю) кандидаты к собеседованиям готовятся! Прямо как студенты перед экзаменом, ага
Ну вот я никогда не готовился к собеседованиям. Впрочем, эффективность "экзаменационной" собеседы меня волнует мало: я все равно в такую контору не пойду. А так — то, что я знаю, с чем я работал, я помню и так, и смогу рассказать на пальцах, не сыпя умными названиями паттернов и прочим буллшитом. Если завязывается конструктивный разговор, то можно далее работать с этим потенциальным работодателем.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Если будут ресурсы на переписку, то перепишет, если не будет — не перепишет. Грубо говоря, если код работает и качество приемлимое, то может быть потратить день на реализацию хорошей sales feature даст больший эффект, чем наведение порядка внутри работающей функциональности.
Очень типично. В краткосрочной перспективе это даст больший эффект, а долгосрочная перспектива менеджерков никогда не интересует — к тому времени они уже перейдут на новое место.
K>И забытая фича и продакшн баги далеко не всегда следствие некомпетентности, это просто жизнь (никто же не объявляет баги некомпетентностью программистов).
Смотря какие баги. Некоторые объясняются только этой причиной.
Здравствуйте, techgl, Вы писали:
bnk>>Только надо бы обязательно наглядно и с картинками T>А что это за картинка странная такая?
Ну как же, это иллюстрация на тему, "Программисты и сексуальные домогательства"...
Просто подумалось, что это тоже может быть программист, только не наш.
И поскольку у меня призвание — инквизитор, было также несколько скрытых мотивов —
1. Раскрыть тему ханжества отдельных программистов.
2. Раскрыть тему морального облика нажимающих на ссылку.
3. Раскрыть тему запущенности личной жизни отдельных программистов.
4. Аналогично, только второй уровень — снизу на картинке название сайта-источника, "picture unrelated", эта фраза — в том числе и мем с форчана.
И вот почему-то ни одного смайлика?!
ЗЫ. А так, AFAIK это кадр из фильма "про пришельцев" середины пришлого века.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>[Чистая мысль, поэтому обсуждать, а не ругать ]
M>Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
....
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов! M>
Судя по оценкам, имеем на данный момент 8 духов, 3 дедов и 17 дембелей
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
ACD>>Не кто переписывать эти куски не будет.В одном проекте я видел говнокод написаный несколькими поколением студентов. Так вот не кто его не переписывал и даже больше скажу не давал времени не переписывание. И когда я помниться немного оптимизировал структуру базы, мне не то чтобы не похвалили, меня обругали! Зачем ты потратил время на бесполезное переделывание?! В итоге я не чего не стал больше делать, пытался только грамотно свои части писать, когда времени хватало, пока не уволился. Если в конторе стиль работы : копать отсюда и до обеда, то говнокод будет присутствовать в любом случае.
K>Нужно помнить, что код пишется не просто ради его написания и рефакторится не ради процесса рефакторинга и не ради цели получить красивый код. Это делают для того чтобы держать под контролем качество, сложность etc. Если есть мнение что с этим все в порядке, но есть проблемы в другом месте, например, functionality gaps, time to market, заниматься вместо этого вылизыванием кода — немного странно.
Согласен. Но дело в том что какой-то оптимизацией кода в этом проекте не кто не когда не занимался вообще. Про тестирование и планирование ходили только легенды. Процесс разработки шел примерно так. Начальство с заказчиком договаривалось о каком-то новом модуле и о сроках. Потом начальник шёл к программистам и говорил возьмите за основу модуль такой-то и сделайте из него нужный модуль.
Сроку неделя. Сами понимаете бралась и бд этого модуля и все внутриности. Особо не кто не разбирался в коде. В лучшем случае что-то комментировалось, в худшем случае код висел мертвым грузом. Времени на разбирательство просто не давали. После сдачи про этот модуль благополучно забывали, поскольку появлялся новый модуль, который нужно было разрабатывать и все повторялось с начала. Ну вообщем вот такой копи-паст) Ну я думаю Вы начинаете представлять, что ТАМ было?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>На самом деле на собеседовании проверяется насколько ваши личные Р>тараканы в голове совпадают с тараканами в голове работодателя. Ничего Р>больше или меньше. Нет никаких объективных критериев для оценки Р>собеседуемого. Есть только модели поведения. Культура написания кода это Р>тоже модель поведения. Насколько они совпадают, настолько вы и найдете Р>общий язык. Собственно, "нагибание" это только один из тараканов Р>работодателя. Если прогнетесь, значит вы тут нужны, вас тут будут любить Р>долго и без вазелина. Не прогнетесь, на вас посмотрят как на чужака и Р>скажут что вы плохой программер.
Полностью согласен.
В базовом сообщении так и написано:
Казалось бы, к чему всё это? С одной стороны это является хорошим фильтром по психологическим параметрам. Об этом много уже сказано.
19.02.2010 9:43, Andrei F. пишет: > > Вот и я тоже удивляюсь, почему так получается — HRы демонстративно > набирают "только лучших из лучших", а в результате работу зачастую > делают люди которые не просто посредственны — они вообще некомпетентны.
Ну это просто: вырезают лучших — проект делать надо — хватают последнего
попавшегося.
К сожалению, ни разу такое на собеседованиях не встречал.
